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社会への貢献度と賃金が比例しないのは

1 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 23:02
経済学的にどういう事なんでしょうか。
いくら頭を振り絞って考えても全くわかりません。

2 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 23:04
社会貢献と賃金が関係するべきだと思い込んでいる方が不思議だぞ。

3 :1:03/11/24 23:05
理想論かもしれませんが、関係するべきじゃないんですか?

4 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 23:05
じゃぁ理想論でっていう。

5 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 23:06
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6 ::03/11/24 23:08
>>1
では、お金をもらうべき社会貢献というのは何ですか?
社会へのインパクトの大きさだったら、政治家がかなりもらうべきことになるな。

7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 23:09
君は搾取されているのです。
搾取する側に回ればたくさんお金が入ってきますよ。

8 :1:03/11/24 23:11
>>6
社会へのインパクトの大きさ?
そんなつまらないものじゃないですよ。
まぁ、現実的には様々な様態を示すでしょうが、
いわゆる価値の創造ってことなんじゃないの?
もちろん価値っていうのは生物種としての人間の生存に関わるものだけど。

9 ::03/11/24 23:13
抽象的すぎて言いたいことがわからない。
具体的にどこがもらうべきだと言っているの?

価値の創造という意味でいったら、今の賃金で問題はないでしょう。
稼いでいるところがもらっているんだから。
もちろん、多少の歪みはあるけどね。

10 :1:03/11/24 23:13
やはり経済学的な説明が欲しいので、俺が主張するのではなく、
経済学板の経済に通暁した方の意見を聞いた上で、
俺が質問する形式の方がスレの趣旨を生かすことになると思う。
>>8へ反論してもらってもいいけど、意味は限りなく薄いかも。

11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 23:18
これだけ大雑把なことを経済学的に説明せよってのは(ry

12 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 23:19
>>1の頭の中も整理されてないようですねw

13 :1:03/11/24 23:19
>>9
具体的にどこがもらうべき、という主張ではないので
何とも答えにくいわけです。
そこは現在の職種別賃金を比較論的に考えて欲しいですね。

ま、>>10でも書いたとおりあまり>>8へのレスに更にレスしても、
意味無いと思うんで深くは書きませんけど。

>価値の創造という意味でいったら、今の賃金で問題はないでしょう。
>稼いでいるところがもらっているんだから。

ここでいう「稼いでいる」は経済的な価値だけの話みたいですが、
価値はただそれだけに一義的に決定できるものじゃないと思うんで、、、

14 :1:03/11/24 23:22
恥ずかしいことですが、確かに>>12さんの指摘通りです。

そこで整理の意味も込めて疑問をひとつ書いておきます。


現在ある各々の職種間には賃金格差が多少なりとも存在しますが、
その格差が生じる根拠となる事実は何なんでしょうか。

15 ::03/11/24 23:22
価値の多様化を持ち出してしまったら、基準が人それぞれになってしまうぞ。
一義的に決定できるものでない、としている時点で不毛な議論を産むと思うが。

16 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 23:22
搾取!

17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 23:23
>>14
利益を生み出している量に決まっているじゃん、馬鹿か

18 :1:03/11/24 23:26
>>15
基準が人それぞれになるというのは、多様な価値のどの側面を重視するかの違い、
と捉えました。その場合、社会総体としてどの側面をどの程度重視するかは、
民主主義的に決定可能では無いですか?

>>17
その生み出す利益は全ての場合で計算可能というわけでは無さそうです。
例えば公共益などを数的に扱うことは不可能でしょう?

19 ::03/11/24 23:30
>>1
民主主義的に決定というのがまずわからないし、どの側面を重視するかの違いを
そのまま残してしまったら賃金という1元的なものに還元できないでしょ?
社会貢献と価値を1つの数字で表せなければ、賃金という一つの数字を比例という
ことができないですよ。

もう少し頭の中を整理してくれ。
矛盾だらけだ。

20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 23:33
>>14
数日前からの日経の経済教室を読むと良いよ。
現在のテーマは労働市場。

あと単発質問スレを立てるのは良くない。
このスレの趣旨は経済学質問スレッドの範疇だろう。

21 :1:03/11/24 23:36
>>19
価値の諸側面を個々に数値化できれば、社会貢献を1つの数字に表すことができるでしょう。
社会への貢献度を「稼ぐこと」として一元的に還元してしまうと、「稼ぐ」行為に直接的に関わらない仕事は、
全くゼロの価値しか生み出さないことになるじゃないんでしょうか。

22 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 23:38
>>14
>現在ある各々の職種間には賃金格差が多少なりとも存在しますが、
>その格差が生じる根拠となる事実は何なんでしょうか。
基本的には需要と供給であとは政治力だの個人的道徳観などが影響する場合もある

23 :1:03/11/24 23:38
>>19
>社会貢献と価値を1つの数字で表せなければ、賃金という一つの数字を比例という
>ことができないですよ。

ということは2さんとしては、社会貢献と価値を1つの数字で表せると言いたいわけですか?
もちろんそうだと思いますが、なら価値には様々な側面があるのに何故1つの数字で表すことが可能なんでしょうか。
それこそ、国民の間にある一定の社会的合意が成立してるからじゃないかと俺は考えますが。

24 ::03/11/24 23:38
>>21
社会貢献を稼ぐことなんて言ってないよ。
「賃金=稼ぎの量」といっているんですよ。

ゼロ収益のものを淘汰すべきかどうかは、また別の議論だと思うが。

25 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 23:39
1自身が「社会貢献」を定義できていないのに、何故スレタイのような疑問を持ったのだろう。。。
「社会貢献」の定義が分からないなら、実質賃金と比例しているかどうかも分からないだろうが。

26 ::03/11/24 23:40
>>23
>ということは2さんとしては、社会貢献と価値を1つの数字で表せると言いたいわけですか?
そんなことは言いたくないよ。
ただし、賃金の量はしっかりと基準があるということだよ。

そこに社会貢献をもってくるのはいいけど、それが数字で比較できないものを前提としているの
なら、賃金と比例させるのは無意味では?と言っているのです。

27 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 23:41
>>21
別に稼いでない人が価値を持たないわけではないし
そのような人に稼ぎの形で価値を規定する必要は無いのだが。

ボランティアやってる人たちは社会に貢献しているだろうし
価値が無いわけではないし、ボランティアの人間の稼ぎとやらを決める必要も無い

28 ::03/11/24 23:41
>>25
そのとおりですよね

29 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 23:45
>>23
まず他人の文章を読めて自分の言いたいことを他人が理解できるようになってから書き込むんだな

>社会貢献と価値を1つの数字で表せなければ、賃金という一つの数字を比例という
>ことができないですよ。
この文章から
>ということは2さんとしては、社会貢献と価値を1つの数字で表せると言いたいわけですか?
とよみ取っている時点で国語力0


30 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 23:47
1は逃走しマスた

31 :1:03/11/24 23:47
>>26
>ただし、賃金の量はしっかりと基準があるということだよ。

そこをもう少し説明ください。基準というのは>>24の通りのことですか?
しかし、全ての労働者が賃金を得て労働している以上、収益をあげない労働についても、
俺は語りたいです。

>そこに社会貢献をもってくるのはいいけど、それが数字で比較できないものを前提としているの
>なら、賃金と比例させるのは無意味では?

それは確かに論理的にその通りだとは思います。
でも俺としては社会貢献というものを数値化可能ではないかとあくまで理想論かもしれないけど、
考えてるわけです。厳密に人それぞれ価値観が違うから簡単には数値化はできないと思いますが、
そもそも現在の貨幣価値だって何かしらの人間の労働と等価として扱われているからこそ、
数的に表現できてるわけですし。ただ、その労働が物理学的に規定された仕事かどうかは知りません。


32 ::03/11/24 23:52
収益を上げない労働というのは企業レベルで話しているのかい?
賃金を得ている以上、その労働者は収益を上げているのだけど。
企業レベルで考えているのなら、どうして企業が維持できるのかを考えれば済む話では?
人がお金を払う需要のある仕事をしている企業は収益を上げられる。
それが市場から払われるお金でなくとも。

それから31の後半はマルクス的な労働価値説の話みたいだけど、自分はそこには興味が
ないのでその議論は他のマルクススレでさんざんやられているのでそこを参照されては?

33 :1:03/11/24 23:57
>>32
>収益を上げない労働というのは企業レベルで話しているのかい?

いいえ、最も念頭にあったのは公共団体等の職員です。
ただ、企業レベルの話だと、企業があげた収益の一部を社員に給与という形で分配する場合、
どのような割合で分配されるのかを決定する因子は何かということには疑問を持ってます。

34 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/24 23:59
>>33
>ただ、企業レベルの話だと、企業があげた収益の一部を社員に給与という形で分配する場合、
>どのような割合で分配されるのかを決定する因子は何かということには疑問を持ってます。

これは経営学上の議論だろう。

35 ::03/11/25 00:00
結局公共団体の職員から何をいいたいのでしょう?
あらためて論点を整理してくれないと、議論にならない。

それから、あなたはつい最近マルクス経済学を勉強し始めた方ではないですか?
市場という概念があなたの中に存在していない気がします。

36 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 00:01
まず1は25が書いたことについてはっきりさせるべきだな

37 :1:03/11/25 00:01
>>25
例えば俺個人として「社会貢献」を定義した上で上記の疑問をもったなら、
それは「俺の考えと社会の仕組みは違うんだ」と一言で済む問題です。
しかし、俺が定義しなくとも一般に「社会貢献」という言葉が発生した時に、
その言葉を認識した人の心に湧く概念がありますよね。それは皆それぞれ違うと思いますが、
その各人が思った「社会貢献」というそれぞれの概念を通底するものがきっとあります。
無ければコミュニケーションの場で社会貢献という語は意味をなさなくなりますからね。
その通底するものを俺は「社会貢献」としてスレタイに使いました。
だから論理的に考えると25さんの言うことは尤もなんですけど、俺個人の定義を持ち出しても意味無いですし。

38 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 00:04
例えば、月1000万の報酬をもらっている開業医がいる。
自分がオーナーである医療法人はそれでも黒字だ。

この場合、1000万は労働の対価と言うべきか?

39 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 00:05
1がわけわかっていないということでFA?

40 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 00:05
>>37
>その各人が思った「社会貢献」というそれぞれの概念を通底するものがきっとあります。
これは単なる思い込みか

すくなくともこのスレにおいて「社会貢献」という言葉について
コミュニケーション手段としての機能は得られてないようだが。



41 :1:03/11/25 00:07
>>34
そうなんですか。ならここでは相応しくない話かもしれないですね。
無視してください。

>>35
公共団体職員という職業は利益を上げる性質のものではないのに、
その職員が得る賃金が一定の値に決まっているのは経済的にどのような理由からなのか、
知りたいです。曲がりなりにも決まったことである以上、国民の意思として決定してあるのでは、
と俺は思ってます。
 
>それから、あなたはつい最近マルクス経済学を勉強し始めた方ではないですか?
>市場という概念があなたの中に存在していない気がします。

いえ、マルクス経済学という言葉は知ってますが、よく理解はしていません。
勉強もし始めてもいません。
市場という概念を学問的に弁えているわけではないので、推測にしかなりませんけど、
多分俺は企業レベルの話をあまり考えていないからなのかもしれません。
企業レベルの話も多少ありますが、その企業が社会において果たす役割的なものに興味があるだけです。
例えば食品会社がどのような市場の需要にたいしてどう供給を行って利益を上げているか、
という事よりも、食品会社が社会に対してその食品流通という役割を担っているという事に、
俺の興味はあるということだと思います。

42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 00:09
>>37
ここではあんたの定義した「社会貢献」でいいよ。
それが現実とあっているかどうかは言葉の定義で決まるわけではないからな。

もし、白馬論的な詭弁を練習するんだったら別だがな


43 :1:03/11/25 00:11
>>38
わかりません、誰か教えて下さい。

>>40
現実的にこのスレ以外では使われている語彙でしょう。
だからこそ、俺が使ったわけですし。
現実的に使われているならば、「社会貢献」というそれぞれの概念を通底するものの存在は、
必然だと思います。

44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 00:13
>>43
あんたが使ったのならあんたの認識するその言葉の意味がなくてはならない
意味のわからん言葉を使う奴とコミュニケーションはできんよ


45 :1:03/11/25 00:14
>>42
なら>>8でも書いたように「現実的には様々な様態を示すでしょうが、いわゆる価値の創造」、
ということでお願いします。

46 ::03/11/25 00:15
>>41
社会基盤として最低限必要なものに対して需要があるから、行政から支払いがしょうじている
だけのような気がしてならないのだが?
国民の意思という言葉を持ち出してくる理由もよくわからない。

>>41後半
食品流通がどうであろうと、人が必要としなければ収益はしょうじない。
人が非常に必要としていて、供給が足りなければ収益が上がるというだけでは?

47 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 00:15
>>45
では今度は「価値の創造」を定義してくれ

48 ::03/11/25 00:16
暇だからつきあっているのだが、1は論点とセットアップを整理すべし

49 :1:03/11/25 00:17
個人的に価値を数値化する方法として、大雑把に考えているんですが、
とある時点におけるあるものの価値は、そのものに価値を見出す人その時に支払っても良いと考える経済的対価、
それを人数分総合したものとして考えたいです。

50 :1:03/11/25 00:19
>>47
その価値をもったものを供給し、消費された時点で、
価値が創造されたと言っていいんじゃないかな。

51 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 00:19
>>49
では、それがあんたの定義する「価値」か?

52 ::03/11/25 00:20
>>49
価値を数値化する時に色々な基準があるのはわかるが、図れない基準を持ってきても仕方がない。
数値化された基準として、市場で決まる価格というものがある。

経済的対価?それは結局のところ賃金になってしまう罠。


53 ::03/11/25 00:22
>>50
そういう価値を持ってきても経済板では議論の仕様がない罠。
消費された時点って、長期にわたって消費するものはどうするの?

54 :1:03/11/25 00:22
>>51
明らかに不十分ですね。
今現在は完全に定義できないです。

55 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 00:23
いや、こいつは単に何も知らずにただ議論だけしてみたい厨房と思われ

56 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 00:23
>>54
経済学は細かな仮定,定義の上に成り立ってるんだよ。
定義不完全な言葉を持ち出して議論するなや。

57 :1:03/11/25 00:26
>>52
>図れない基準を持ってきても仕方がない。

しかし、その測れない基準というものが重要なこともあるのではないですか?
例えば、法的になんら規制されることがないという保証があれば、
おそらく人殺しビジネスなども成立しうるでしょうが、測れない基準のせいで、
法的に禁止されているわけですよね。

58 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 00:27
>>54
では、あなたの「社会貢献」という言葉の定義も不十分だがよろしいか?

59 :1:03/11/25 00:28
>>53
長期にわたる消費とは具体的にどのようなものですか?

60 ::03/11/25 00:28
>>57
図れない基準を持ってきて議論をしても答えが出ないから水掛け論になるから
仕方がないと言っているのだよ・・・

61 ::03/11/25 00:29
>>59
不動産をどうやって一瞬で消費するんだ?

62 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 00:30
>>57
いくつかの行為が法によって規定されているかもしれないが
それは経済学の話ではありません。
法に詳しい人がいそうな板を探してください

63 :1:03/11/25 00:35
>>61
不動産の販売については、よい説明が思いつきませんでした。
「消費」を「所有」と書き換えればいいんでしょうか。。。

64 :1:03/11/25 00:37
>>60
経済学的には測れない基準を議論できないということでしょうか。

65 ::03/11/25 00:38
>>63
消費または所有とするなら、市場で契約が成立というのと同じでないかい?
それなら結局のところマーケットの価値をそのまま受け入れることに問題がなくならないか?

66 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 00:39
>>64
測れるかどうかの前に定義をはっきりしない議論はできない。

67 ::03/11/25 00:40
>>64
違う違う。
第三者の目にも明らかに見ることのできる基準を設定しなければ、
「私の基準では・・・」
「いや僕の基準では・・・」
となるということ。議論する以前の問題じゃない?

68 :1:03/11/25 00:47
>>65
すいません、契約という言葉が意味するものがわからないので、
答えられません。

>>67
その設定がどうなされているのかが気になります。
客観的な基準が必要ということですよね?
俺としては客観性を保証するものは別の純粋な客観性を持ったものしか無いと思うんで、
究極的には完全な客観性を持った概念から演繹的にそれぞれの客観性が保証される様態しかないのでは、
と考えます。ただ、完全な客観性を持った概念が存在するかどうかはわかりませんけど。

69 ::03/11/25 00:51
経済の世界では市場によって契約が成立した価格というものが最も客観的な価値だけど、
>>1はそれを崩そうというのだからその価値を定義しなければ議論にならない。

>俺としては客観性を保証するものは別の純粋な客観性を持ったものしか無いと思うんで、
>究極的には完全な客観性を持った概念から演繹的にそれぞれの客観性が保証される様態
>しかないのでは、と考えます。
マーケットで決定される価格と何が違うのかがわからない。

70 :1:03/11/25 00:58
>経済の世界では市場によって契約が成立した価格というものが最も客観的な価値

よくわかりました。
多分俺は経済以外の世界の客観的価値を経済の世界に持ち込んではならないのか、
みたいなことを言いたかったのかもしれません。
世の中って経済だけじゃ無いじゃないですか。

2さんくだらない素人の質問に付き合ってくれた親切に感謝します。
もう頭が回らないのでそろそろ明日に備えて今日は寝ます。
また頭の整理が付いたらこのスレに来ます。
どうもありがとうございました

2さん以外のひとも、どうもありがとう。

71 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 01:00
>>68
>その設定がどうなされているのかが気になります。
>客観的な基準が必要ということですよね?
>俺としては客観性を保証するものは別の純粋な客観性を持ったものしか無いと思うんで、
>究極的には完全な客観性を持った概念から演繹的にそれぞれの客観性が保証される様態しかないのでは、
>と考えます。ただ、完全な客観性を持った概念が存在するかどうかはわかりませんけど。
そもそも何についての客観的な設定かをあなたはまだ定義してないのだが。

人間が財やサービスにつける値段以外での「価値」というものがはっきり定義されないと
それがあなた以外の世界で基準が設定されているかどうかなど答えようが無い



72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 01:03
>>70
つうか、あんたは経済的なものに限らず客観的価値どころか俺的価値を提示してさえいなかったんだが

73 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 01:20
公務員をどうにかしてください。

74 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 01:20
そうだよな。

官僚はもっと高給でないと割に合わない。

アルバイトはもっと時給下げろ

75 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 01:25
U種採用職員とT種採用職員の給与格差をもっと付けるべき


 

76 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/25 01:41
まああれだ。中国の科挙制度が日本で復活したってことだ。

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