2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【経済から政治を語るスレ】その10

1 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 07:47
たてました。テンプレは以下に。

2 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 07:48
前スレ【経済から政治を語るスレ】その9

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1069485075/-100

3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 13:21
構造改革マンセー!

4 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 15:25
イラン、日本の原子力政策に疑義はさむ
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20031127AT2M2602M27112003.html

こうやって原油輸入比率12.5%(第三位)を誇る、イランとの友好関係が失われ
益々外交の幅が狭まり、米国に依存する体質を強化するするしか選択肢が
なくなってくるわけだが、ポチ犬首相閣下はそれがお望みらしい。

これが最良の選択だったのかな?

5 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 16:11
>>4
えらいこっちゃがな。大概のことは笑って済ませたるが、こりゃ下手すると日本も
イスラエル並みに中東から警戒され敵視されかねんことになるぞなもし。
(byにゃんこ先生)

6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 16:11
>>4
関係ないだろ。
ま、イスラエルにも噛み付くぐらいの潔白ぶりを発揮してほしいけど。

7 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/27 16:24
日本と台湾は独自の核兵器がない国だ。
米英中露EUは独自の核兵器を持っている国だ。

高齢化社会に突入した日本が米国債カードを失ったとき、
機動性の高い部隊と無人化兵器と
核の小型化技術とミサイル誘導技術で在日米軍が撤退したとき、
中国へ進出した台湾と日本の企業を
中国が接収して米英露EUに切り売りしたら
台湾と日本を助けてくれる国はあるのか?

WTOのパネルで米英EUの調停委員は
日本と台湾に味方してくれるのか?

8 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 16:24
>>5
軍事的に何も手出しのしようがない日本を敵視するのか?
しかも敵視して、いったい何をするんだ?
石油輸出制限? 日本への渡航禁止? インド洋を渡って軍事制裁?w

9 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/27 16:24
【国際】台湾との戦争で多数の死傷者出ても、主権と統一守る覚悟…中国★3
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1069915766/
海外ニュース - 11月26日(水)15時3分
台湾攻撃の「代価」払う覚悟=経済に10年の遅れも−中国
 【北京26日時事】台湾問題に関連して、中国系香港紙・文匯報は26日、
中国政界筋の話として、同国は国家の主権と統一を守るため、
(1)台湾との戦争で多数の死傷者が出る
(2)経済建設が10年遅れる
(3)「西側反中国勢力」の封じ込めに遭う
−という「3つの代価」を払う決意を固めていると伝えた。 (時事通信)
[11月26日15時3分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031126-00000324-jij-int

【国際】台湾の独立運動続けば、戦争は避けられない…中国政府高官★2
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1069320914/
★台湾の独立運動は戦争の危険につながる=中国政府高官
・19日付の中国英字紙チャイナ・デーリーは、台湾が強硬に独立を主張
 すれば、中国にとっての超えてはならない一線を越えることとなり、戦争の
 危険が生じるだろうとの中国政府高官の発言を報じた。
 発言が報じられた台湾高官は、台湾の独立阻止は中国による台湾政策の
 中心と強調したという。
 中国のメディアが政府の台湾政策に触れたのは、これで2日連続となる。
 台湾高官は「台湾当局があらゆる独立派勢力と結束して公然と独立運動に
 関与し、中国政府と「一つの中国」政策に挑戦した場合、武力行使が
 避けられなくなる可能性がある」と語った。
 http://news.www.infoseek.co.jp/world/story.html?q=19reutersJAPAN130799&cat=17

10 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/27 16:30
    ∧∧ぃょぅ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
   (=゚ω゚)ノ < いつまでも あると思うな 核の傘  |
 〜(   x)   \______________/
   U U
社会保障、2025年に51兆円不足…財務省が試算
http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20031112i115.htm
【国】現状では破綻は不可避=年金給付の大幅削減要求へ−財務省
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068686364/
イラン、日本の原子力政策に疑義はさむ
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20031127AT2M2602M27112003.html
 ∧,,    ,,∧ ボシュッ
 (=゚#   @ω。)  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  ミ从、;从 彡 < いつまでも 持てると思うな 核兵器  |
   (( ;".、))    \_______________/
 〜(   x)  国連敵国条項、IAEA(国際原子力機関)、NPT(核不拡散条約)、
   U U  CTBT(包括的核実験禁止条約)、そして最後に国連安保理協議の鬼門中国
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
 〜〜             〜     〜〜
        〜  >゚)))彡    〜〜
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
   | ̄ ̄| メリケーナ
  _|__|_♪   ∧∧ シナー
♪  |   (     /__\
   |    )   (    ) < 安保理念力 エイッ!
 ♪/   | つ  (~    )
  (    | .||  | | |            (○)
  ) )\ \||  (____)_)           ヽ|〃
♪(___) \_ つ,,
「米軍のアジアからの撤退時期というものは近づいているのです。
 日本や韓国はいつまでも子供のつもりで、親(アメリカ)に何でも頼るべきではない。
 巣立ちの時が迫っていることを認識すべきです。」
パトリック・ブキャナン 政治コラムニスト・元大統領候補(保守本流)

11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 16:31
というか加工貿易が出来なくなる日本を攻略、占領する意義を教えて。

12 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/27 16:32
   ∧∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  / 中\    |  非核国の分際で裁判起こすなんて生意気アルよ!!
 (# `ハ´) <  日本台湾は現地工場を禅譲するアルヨ!!
 ( ~__))__~)ペッ \ 在日米軍が日本を守るわけがないだろう。
 | | |  ヽ。 \____________
 (__)_)     ∧_∧   なんで核をもつEUと米英露は
          ( ´Д⊂ヽ <裁判の判決で接収されないですむんだ?
         ⊂    ノ   どうして日本と台湾だけ接収されるんだ?
           人  Y    なんで中国の裁判所は日本台湾に冷たく
          し (_)    核保有国にだけえこひいきをするんだ?

【国際】トヨタが中国の商標権侵害訴訟で敗れる 北京の裁判所の判決
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1069662998/
1 名前:レコバφ ★ 投稿日:03/11/24 17:36 ID:???
11月24日(ブルームバーグ):トヨタ自動車は、中国最大の民間自動車メーカーである
吉利自動車(浙江省)を相手に起こしていた商標権侵害訴訟で敗訴した。北京の裁判所が
24日までにトヨタに法廷費用8万360元(約100万円)を支払うよう命じる判決を下した。
トヨタの顧問弁護士によると、同社は吉利の乗用車「Merrie」に使われているロゴが
トヨタの商標権を侵害していると主張していた。同裁判所によると、トヨタは30日以内に
控訴するかどうかの判断を下さなければならない。
※以上記事引用しました。全文はリンク先参照して下さい
http://quote.bloomberg.com/apps/news?pid=80000006&sid=a02jyBJsp1JI&refer=top_kigyo
その内容は2点に絞られ、まずは吉利汽車が使用しているエンブレムがトヨタのそれに
類似していること。もう一つは、吉利汽車の人気車「美日(メリー)」がトヨタの
エンジンを搭載していないにも関わらず、宣伝資料には同社製エンジン搭載と記載され
ていることである。
http://news.searchina.ne.jp/2003/0226/business_0226_002.shtml

13 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 16:33
>>7
>日本の企業を中国が接収

我が国にある中国の資産の全面凍結。
対中交易の全面停止。
海上自衛隊、航空自衛隊の東シナ海展開。
日米安全保障条約に基づく米国への協力要請。

14 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/27 16:35
>>11
>というか加工貿易が出来なくなる日本を攻略、占領する意義を教えて。

日本列島の島々は水が出る。
生活に必要な淡水を求めて中国は日本を占領する可能性もある。
日本人を海洋投棄し中国人が日本に住めば、中国の富裕層は生き残れる。


15 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 16:38
>>11
中華思想

交易にどうしても必要な周辺海域に自分たちで
勝手にトラブルを持ち込む馬鹿大国、中国。

16 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 16:43
>>14
中国全土が砂漠化するのか?w
しかもその時中国は、日本を占領できるだけの戦力を有していると。
いくらなんでも、設定に飛躍のありすぎるSFだな。w

17 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/27 16:52
>>13
帝京大学の志方教授(元自衛隊北部方面司令官)は
6兆円の自衛予算では日本を守りきれないと断言した。
また、
「米国が危機にさらされたとき、日本人は自ら死んで米国を守るか?
 答えなノーだ。我々が死んでまで米国を守るわけがない。
 米国だって日本のことをそう思っているだろう。」
とも発言した。

【国際】台湾めぐり日中緊張も、米国務省高官が指摘
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068281583/
 【ワシントン8日共同】米国務省が議会に対し、日中関係は
台湾問題をめぐって最大の危機に見舞われる可能性があるとの見方を
示していたことが分かった。フォード国務次官補(情報機関・調査担当)が4月、
上院情報特別委員会に提出した質問回答書を、シンクタンク米国科学者連盟が
8日までに公表した。
 回答書は、現在の日中関係について「約10年の経済停滞と
中国の急速な勃興(ぼっこう)で、多くの日本人には中国に負けるという
深刻な危機感がある」と指摘。
一方で
「中国は世界の強国として日本に代わる地位を得ることを楽観視している」と
分析した。
 また、日中両国が歴史認識や尖閣諸島の領有問題をめぐって対立しながらも、
双方が経済的利益を重視する立場から
「5年以内に和解不可能な関係になる可能性は低い」と予測。(共同通信)
 ~~~~~~~~~~~
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031108-00000124-kyodo-int
6年後に中国が在中日本企業を襲う可能性があるということだね。

18 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/27 16:59
>>16
>中国全土が砂漠化するのか?w
中国大陸は砂漠化が進んでいる。

>しかもその時中国は、日本を占領できるだけの戦力を有していると。
核兵器を持った国は核兵器を持っていない国を転覆させることができる。


19 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 17:00
日本は水輸入国だよ。
相対的に見ると水が豊富な国ではない。

20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 17:01
>>8
イランって何かあれば日本に優先的に石油輸出量を増やしてカバーしてあげます
と言ってくれてた国なのだが。

21 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/27 17:04
>>19
>日本は水輸入国だよ。
>相対的に見ると水が豊富な国ではない。

日本列島は島表面を河川部分で抽出すると
それだけで日本地図が書ける。
日本人1億2千万人を全員海洋投棄して、
中国の富裕層2千万人が住めばちょうどいい。

22 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 17:07
>>11,16,19
動物にエサを与えないでください。


23 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/27 17:09
>>16
>中国全土が砂漠化するのか?w
中国大陸は砂漠化が進んでいる。
植物を大切にするイスラム教徒の地域ではわずかに森が残っているが
純粋な非イスラムの中国社会は古代都市が完全に砂漠化して東へ東へ遷都している。


24 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 17:13
>>17
>6兆円の自衛予算では日本を守りきれない

それはまあ、>>7みたいな荒唐無稽が罷り通るならな。
国際情勢変化に合わせて、6兆円を60兆円にするだけだろ。

>6年後に中国が在中日本企業を襲う可能性がある

もう、ソースの段階で電波だから反論のしようがない。
まあ、一つ言っておくか。中国の最大輸出国が日本。

>>18
>中国大陸は
亜熱帯から亜寒帯まで含み、太平洋から季節風が吹くモンスーン地域も含む。

>核兵器を持った国は核兵器を持っていない国を転覆させることができる。
あ、そう。日本列島をひっくり返して逆さにできるのね。
君にはその程度のレスで十分だ。

25 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/27 17:23
>>24
>亜熱帯から亜寒帯まで含み、太平洋から季節風が吹くモンスーン地域も含む。
黄河は途中で流れが途絶える「断流」が起こっている。
保水力のある森林を伐採して長江で洪水が起こっている。
長江の源泉であるヒマラヤ山係氷河が
近い将来(大きな鉄砲水のあとで)ほとんど消える。

26 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/27 17:29
>>24
>国際情勢変化に合わせて、6兆円を60兆円にするだけだろ。
国防予算60兆円よりも1発の核のほうが強い。
ところで、高齢化社会で社会負担にあえぐ日本の国債を
60兆円も買ってくれる国があるのか?
60兆円なんてあなたのほうが荒唐無稽だ。


27 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/27 17:35
日本と台湾は独自の核兵器がない国だ。
米英中露EUは独自の核兵器を持っている国だ。

高齢化社会に突入した日本が米国債カードを失ったとき、
機動性の高い部隊と無人化兵器と
核の小型化技術とミサイル誘導技術で在日米軍が撤退したとき、
中国へ進出した台湾と日本の企業を
中国が接収して米英露EUに切り売りした。
さあ、そのとき台湾と日本を助けてくれる国はあるのか?

中国に進出した日本企業が接収解体される過程で
おこぼれをもらう米英EUのWTO調停委員は
WTOのパネルで日本と台湾に味方してくれるのか?

28 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/27 17:36
米朝不可侵条約が招く日本の危機 中央公論2003.11 p138〜143
西原正(にしはら・まさし) 防衛大学校長

(二行要約)六カ国協議の目的は北の存続だから拉致問題は解決しない。
でも、日本を守るためには米国のポチで財布になるしかない U・ェ・U < ワン。

(略)
 現実問題としては、日本が核を持つかもしれない、独自にその使用を
考えるかもしれないという議論だけでも実に危険なものであると思う。
純軍事理論上はその可能性を検討することもあり得ようが、
現実に核保有をする方向に動きだしたら、IAEA、NPTなど
すべてを脱退しなければならなくなる。国際社会から制裁を受けることに
なろう。現実に核保有の可能性を示した形で、核保有の議論を
真顔でやり始めたレベルでも、日本は国際的に孤立に陥ると思う。
 資源の輸入、製品の輸出など国際的なシステムに依存することで、
今の繁栄を手にしている日本にとって、到底受け入れることの
できる選択ではない。これは、日本にとって最悪のシナリオなのである。
このような事態に追い込まれること自体、日本の安全保障戦略とすれば失敗になる。
(中略)
 ここで基本的な問題になるが、日本は、北朝鮮の今の体制を
受け入れるのか。それとも体制の変革を目指すのか。
六カ国協議は、北朝鮮の現体制存続を表向き容認したまま進んでいる。
しかし、このままでは、核開発の脅威も、拉致問題も、覚醒剤密輸も、
何一つ、完全な解決はできない。
 日本の国内の意識は、そのような事態を容認できないところまで来ているのでは
ないだろうか。われわれがとるべき本当の戦略は体制の変革であるはずだ。
 アメリカの対北朝鮮交渉を支援しながら日米同盟を後退させないことこそが、
核保有という最悪の選択を強いられる事態を回避し、目前の戦略上の
目標である北朝鮮の核開発放棄を達成する上で最も重要なことであろう。(談)

イヤー・゚・(ノД`)・゚・ 国連安保理の拒否権があれば、いつでも核武装できたのに。。。

29 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 18:05
「荒らしに反応したらあなたも荒らし」

30 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 18:10
>>29
最近のこのスレの議論の電波っぷりはこのバカと変わらんぞ。

31 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/27 18:42
日本経済不振の遠因は米ソ冷戦の終結だ。
ここで輸出により外貨を稼ぎ石油や小麦、大豆を買う
日本方式の無防備な国家経営モデルが米国から叩かれた。
それで経済が不振になった。

米ソ冷戦の時代は貿易摩擦が日米間で問題になる前に
米国国務省(日本の外務省にあたる)が日本側へ有利になるよう
その貿易摩擦を思いやりのある政治力でたくさん握りつぶしてくれた。
時代は変わり米ソ冷戦が終結すると、
米国は経済優先になり薄汚い政治力で日本を叩いてきた。
国際政治というのはそういうものだ。

たとえば、冷戦もいよいよ終わるころから米国の歴代政権のやったことといえば
・日本企業へ海外現地生産を義務付け
 日本国内の労働者を餓死させる
・ビジネスモデル特許や根幹科学技術特許などで
 日本方式の改良改善を封じる
・1990年代、中国へ核弾頭小型化&
 大陸弾道弾ロケット誘導技術など与える
・1995年4月19日1ドル79円75銭という
 実体経済とは異なる政治力による嫌がらせをする
・スーパー301条スペシャル301条
http://www.meti.go.jp/policy/trade_policy/n_america/us/html/about_nte.html
・米国はあちこちでFTAを結び
 日本のアジア経済展開を強権中止させる
日本の経済屋が気が付かないところで国際政治の包囲網ができている。

32 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/27 18:43
冷戦が終わった世界秩序で、
非核国が大量の外貨を稼いで大量の石油や小麦、大豆を買うなんて
そんな国家経営モデルをつづけるのは不可能だ。
日本は米国の精密誘導ミサイルの根幹部品を作っているので
今日、明日の破滅が免れているが、
米国内地や中国で精密誘導ミサイルの根幹部品製造に成功すれば
来年の日本はどうなるかわからない。
もし、核兵器を持っていない国が大量の外貨を稼いで
大量の石油や小麦、大豆を買うなんてやりつづければ、
常識で考えてもこの世のすべての核保有国、米英露仏中から
嫌がらせを受けて非核国日本の生産ラインがストップする。

異教徒で囲まれる中東のイスラエルは日本と違い核弾頭を独自開発した。
そして、2003年のイスラエルはアメリカのモンロー主義復活を警戒し
異教徒侵入を防ぐため自国の周囲に700キロメートルの長城を建設しはじめた。

日本は核弾頭も戦略ミサイルも原子力潜水艦もない。
そんな日本だから、
日本の海域は中国の潜水艦や調査船に蹂躙されまくりだし
日本の領空はロシアの爆撃機に核爆弾投下演習で上空侵犯されまくりだ。

中国が国連でゴネる経済力を蓄積する前に
日本は国連安保理の拒否権を手に入れて核武装するしかない。
そして耐圧原子力潜水艦に核ミサイルを搭載させ
日本海溝の水深2000メートルへ忍者のようにもぐらせて
中国の核恫喝外交から自国の防衛をしよう。

33 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/27 19:08
   | ̄ ̄|       ♪
 _ |__|_♪                   ∧∧
♪  | ´`(  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  /中 \
   |  ∀ )< 一緒に金儲けをしよう♪ >(`ハ´  )
 ♪/∪  | つ | 世界平和に貢献しよう♪ | (~__((__~ )
  (    | .|| | 日本台湾を抜きにして  | | | |
   ) )  \|| \_________/  (___(_)
♪(___) \_ つ,, メリケーナ             シナー

   エーン、気が付いたら食い物にされるモナ〜
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                    ∧∧
           ∧_∧     /台 \
          ( ´Д⊂ヽ   ( ´Д⊂ヽ
         ⊂    ノ   ⊂    ノ
           人  Y      人  Y
          し (_)     し (_)

日本と台湾は独自の核兵器がない国だ。一方、
米英中露EUは独自の核兵器を持っている国だ。

高齢化社会に突入した日本が社会負担の増加で米国債カードを失ったとき、
機動性の高い部隊と無人化兵器と核の小型化技術とミサイル誘導技術で在日米軍が撤退したとき、

まさか、中国へ進出した台湾と日本の企業を中国が接収して米英露EUに切り売りした。
さあ、そのとき台湾と日本を助けてくれる国はあるのか?

中国に進出した日本企業が接収解体される過程で
おこぼれをもらう米英EUのWTO調停委員は
WTOのパネルで日本と台湾に味方してくれるのか?

34 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 19:11
>>2
できれば、その1〜8のURLも欲しいですなぁ

35 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 21:12
>19
それは間違いだと思うが。
国土交通省辺りのデータを真に受けてない?

http://www.mlit.go.jp/river/shinngikai/kondankai/dam/pdf2/28-59.pdf

我が国の降水量は世界平均の約2倍と大きいが、 人口一人当たりにする
と世界平均の約1/4 我が国の降水量は世界平均の約2倍と大きいが、
人口一人当たりにすると世界平均の約1/4
でも、表を見ると、平均より上にいる国は6カ国だけ。

36 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/27 21:19
>>35
21世紀は水紛争の時代、日本は米国の地下水に頼っている

「水不足=食べるものが足りない」
日本の仮想投入水総輸入量640億トン/年(うち米国から389億トン)
総合地球科学研究所 沖大幹 助教授試算 ウェークアップ2003年8月2日放送
http://www.ytv.co.jp/wakeup/topics/topics0308/topics_030802.html

牛肉1キロ生産=家畜飼料7キロ必要=農業用水7トン必要
(ワールドウォッチ研究所による計算)
ワールドウォッチ研究所の出した数字から1tの穀物を作るのに
1000tの水を必要とする。1kgの牛肉を生産するのに7kgの穀物を必要とする。
この二つの関係のみで捉えると1kgの牛肉を生産するのに水が7t必要になる。
ワールドウォッチ研究所が出した数字では、世界の穀物限界生産量は
約20億tであり、全ての人がアメリカ人並の食生活を営んだとしたら
その20億tで養えるのはわずか22億人である。
http://www.hept.himeji-tech.ac.jp/~yurinoki/sow/l03.html

 「1キロの小麦を作るには1トンの水が必要(ワールドウォッチ研究所)」など
という数字が一人歩きしていますが、その出典がどこにも書いてなかったんです。
それなら日本で灌漑して育てたらどうなるか、自分で調べてみようと始めました。
そうすると、光合成効率の良いトウモロコシでも、人間が食べる粒の部分だけを
考えると、重量あたり2000倍の水、大豆は3400倍、小麦粉では4500倍、
精米後の米では約8000倍の水を利用していることがわかった。
この「水消費原単位」と、年間の輸入量とをかけあわせて、
体系的に推計したわけです。穀物の場合、年間約500億トンの
バーチャルウォーターを輸入しています。(総合地球科学研究所 沖大幹)
http://eco.goo.ne.jp/wave/files/wave16.html
http://www.iis.u-tokyo.ac.jp/topics/020718/20020718_oki.pdf
http://www.jamstec.go.jp/frsgc/jp/news/no19/jp/index.html

37 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 21:33
米軍がイラクに注入する予備兵って、普段は会社員だったりするんだろ。
平和時はボランティア感覚で、国内治安にあたったりする。
イラク駐留兵から不満が出てるから、交代要員だろうな。
しかし、留学生やグリーンカード所有者ってアメリカ大統領は
いざと言う時に優先的に徴兵できるので気をつけてな。


38 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 21:45
>>37
留学生は免除だったと思う。SSSのことですよね?

後、今回増派されるのは海兵隊なので満杯になった刑務所の受刑者一掃セール
なんてことないかな?

39 :荒鳩:03/11/27 22:33
>前スレ340のだな〜氏

亀スマソです。

>76条2項前段が明文で特別裁判所の設置を禁止しているからな〜。
>だから、軍法会議は、裁判所の系列に属すると扱うか、
>行政機関による前審と扱うかの何れかとなるな〜。
>何れの見解を採っても、最高裁への上告を認めなければならんな〜。
>後者ではさらに、通常裁判所への控訴までを認めなければならなくなるな〜。

なるほど。問題点がどこにあるか、よく呑み込めますた。
とりあえず現状維持ということで、後者を継続することでいいと思います。
憲法との整合性を考えると、通常の裁判手続きからわざわざ軍事法廷を分離させる
メリットはあまりないし、さりとて特別裁判所の設置の是非は、9条改正の議論
ほど速やかに明瞭な答えが出せる問題でもありません(現行の9条2項は明らかに
現実の要請に応えられておらず、憲法の根幹である人権保障の障害にすらなりうる
もので、国民の常識感情から照らして悪法であるがゆえに、提起〜国民投票を
速やかに執り行って改正が実現されることを見込めるのです)。

というわけで、軍司法については、
防衛省(国防省)から事情の陳述→人権保障を検討
→広範な国民への理解を得て原案を作成→加筆推敲作業
→実際の憲法(76条)改正手続きに入る
という過程を、5〜7年ほどかけて踏んでいくことにし、
9条2項改正(戦力不保持および国の交戦権の否定を廃止し、内閣の統帥権および
編成・統治権を新たに付け加える)の至急実現とは分けて取り扱うことを支持します。
軍事の外交・法制についてはこれまでどおり内閣の管轄としてよいでしょう。

40 :荒鳩:03/11/27 22:45
さて、ではようやく追いついたというか、俺も各論に参入しよう
・・・とそのまえに。

>>4
強圧外交には必ず屈した方が得だという根拠はどこにもないはず。
特に日本が将来のエネルギー源として核や水素を採用するかどうかの
判断に産油国からの恫喝を参考するメリットなど全くないだろう。
似たようなことは米、中などのさまざまな内政干渉にもいえるが。
そこで計算も立てずにただ恐外症に冒されているんじゃ、
ホタルイカ君と同レベルだよ。
「将来的には地球の石油資源は枯渇する方向にある」や
「石油エネルギーは環境破壊という負荷が大きすぎる」を言い訳に使って
「でも現状ではお宅から購入するしかないんですがね」と言って
ニコニコしておけば、それ以上の問題は起こらないよ。
なんといっても、現状では日本は産油国にとって大のお得意様なんだから。

41 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/27 22:55
>40
日本の外交姿勢には、やれ忠誠心を示すだの、ここで恩を売っておけばだの
ばっかり見かける気がするのだが・・・あれはなんでだろう?

42 :若者:03/11/27 22:59
>>41
国内的には日本人の美徳だと思うけど
外国相手には何にも意味が無い・・・・w

でも、忠誠心が芽生えるって事は
相手を尊敬してるって事だよねぇ・・・

「アメリカを尊敬」、俺には理解不能だ・・・・

43 :荒鳩:03/11/27 23:03
>>14
>海洋投棄

・・・・・・。
とりあえず、ホタルイカ君は「自分の主張」をまとめてから出直してくれ。
それらのトンデモ説がまるで当然の結論であるかのように語るんじゃ、周りが迷惑するからさ。
それと、現状での中国の問題は、Yuanの過剰安やウィグル・チベット・壮あたりの少数民族への
弾圧だよね。台湾への直接的な軍事圧力はまだまだ先だと見るべき。
そうすると、とりあえず日本の立つべきポジションは、まず自国の円バブルを破裂させ、
中国へは様々なイチャモンをつけてWTO参加資格にYuanの自由化を加えるとか(そしてこの
問題もODA削減の根拠にすればいい)、少数民族弾圧への非難、捏造に基づく戦後補償の却下、
「とりあえずの」憲法による武力否定の廃止、などなどを忍耐強く行っていくことになる。
それが将来の台湾への軍事恫喝問題などを遠ざけることにもなるし、中国政府の暴走への
ブレーキにもなるし、また日本として対中のマトモな戦略を築く礎にもなる。
ナチス(対外戦略は今の中国と似ている)の時に宥和政策がダメだということは分かったんだし、
かといってアメリカに利益供与して核武装(それすら見通しとして成り立たないが)すれば問題が
消えてなくなるなんて大馬鹿な発想でしょ。
結局、地道に対処していくのが正しいのよ。

あと、同じコピペを何度も繰り返すのは、この板では特に嫌われることだからやめてね。
(みんなさんざんそういう目に遭ってウンザリしてんのよ。)

44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 23:08
日本に決まるはずだったのだ。

イランの南方、イラク国境沿いに埋蔵される「アゼデガン油田開発」の大プロジェクト
は2000年に平沼通産相がテヘランへ赴き仮調印までしたものである。
日量30万バーレル、埋蔵推定は260億バーレル!

ところがイラク戦争直前に米国から横やりが入り、このプロジェクトは宙に浮いた。
米国の言い分は「イラン・リビア制裁法に抵触する」。

この間隙を縫ってイランに近づいたのはフランスのトタル(世界第五位のメジャー)とノルウェイ
国営のスタットオイルだ。 11月8日、イランの石油相は正式に会見し「日本の持つ優先権は
消滅した」と述べた。

まだ最終的に日本を排除したわけではないが、これは日本の外交的失態である。

 一方でワシントンの圧力で、イラク復興のためになんの見返りもなく15億ドルも
「経済協力する」日本が、交換条件で当然提示しても良いイランの石油開発を米国
の顔色を窺って中断してきたからだ。

 米国情報筋は「反米外交に徹するフランスのトタル社が最終的に開発権を掌握
するであろう」と予測している。」
http://www.melma.com/mag/06/m00045206/a00000509.html


宮崎正弘のメルマガ読んでたら、こういうの見つけた。
最後の行とか、あからさまに煽りだけど、皆さんどう思うですか?

「イラン・リビア制裁法」って言うのは、1996年にアメリカが制定したテロ支援国家に向けてのもので
両国の石油産業に年間4000万ドル以上投資する外国企業に制裁が加えられるというものらしいです。

ハタミ大統領がこの話を持ってきたとき、何故かアメリカはだんまりを決め込んでいましたが
どうして、このタイミングで取られちゃったんだろう?この辺の外交力学が素人故かさっぱりわからん。

45 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/27 23:08
>>42
外務官僚のエゴだろう。

>>43
荒らしにマジレスw

46 :荒鳩:03/11/27 23:16
>>41
>日本の外交姿勢には、やれ忠誠心を示すだの、ここで恩を売っておけばだの
>ばっかり見かける気がするのだが・・・あれはなんでだろう?

それらはみんな、突き詰めてみると管轄の外務官僚などへの「恩」なんですよね。
そんなもん売っても香具師らが一生懸命働く(だいたいそれが目的じゃないし)わけ
でもないし、意味としては単純に国内での利益の移転に他なりません。
「恩」とやらの人情で動く他国なんて考えられないし、それを別の言葉でこういう戦略
なんだと示せないんであれば、まともに取り合う価値は無い話だということになります。
その国内利権をあたかも外国との交渉であるかのように語るのは詐欺でさえあります。

しかも、語としては「恩」は、まだ日本に協力するインセンティブを外国に与えるという
意味を受け取れるものなんですが、「忠誠心」は一体何なのかと、
それで説明責任を果たすことになるのかと、小一時間説教してやりたい言い草ですよね。

47 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 23:22
忠誠心なんかバカげている。わが国があなたの国と同盟を結ぶとこれこれ
こういうメリットがありますよ。逆に敵にまわすとこれこれこういう
デメリットがありますよとか相手に思わせるのが外交なんじゃないの?


48 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 23:22
>>44
ぶっちゃけた話、そこまで油田欲しいか?


掘ろうと思えば、尖閣諸島にだって、大陸棚にだってあるし。
日本で掘るにはコストがかかり過ぎるから掘らないだけだし。
いま石油は、世界的に供給過剰だし。

そもそも、この程度で手のひら返しするような、
しかもイスラム原理主義に染まった国家に頭下げてまで石油が欲しいか?

49 :荒鳩:03/11/27 23:24
>>44
イラク戦争への態度からして、当然の帰結でしょう。
フランスは開戦後攻撃支持に回ったが、それまでは執拗に反対してたはず。
イラク攻撃反対、アメリカの圧力反対の立場を、それなりに弁護してきた。
対して日本は、政権が国内世論をイラク攻撃支持→北朝鮮問題も解決
→小泉やっぱり頼れる男という錯誤に陥れて保身を図り、それが全てでも
あったため、最初から中東の、イラクの言い分など何も省みてこなかった。
そりゃあ外務官僚や日本企業がどんなに頑張っても立場は苦しくなるでしょうよ。
絶対に打ってはいけない手でしたね>小泉内閣そして川口順子個人のつまらん保身
小泉内閣は第二次大戦中とさっぱり変わらん根性論で、しかも戦時中ほどの
国家戦略も持たずに、ただ関連企業や外務省を犠牲にしたわけだ。
大罪ですなー。

>>45
スマソw

50 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/27 23:25
>>42
その美徳が外国に通じると本気で思ってるのかな・・・
だとしたら(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

>46
>それで説明責任を果たすことになるのかと、小一時間説教してやりたい言い草ですよね

いや全く

51 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 23:27
>>49
川口順子って何者なの?なんか信条でもあるんだろか?

月並みな経歴はとりあえず押さえているつもりだがよくわからんお人だ。

52 :荒鳩:03/11/27 23:30
まあ、ここ数年の首相でも、小泉ほど国益を考えていないやつは他にいなかったよ。
小渕>>>>海部、宮沢、羽田>>村山、橋本>細川>小泉

>>48
現地で交渉してるのは人間なんだよ。
少なくとも、シーア派イスラムが異常に傲慢なんだということを
言い訳に使える立場ではなかったはず。

53 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/27 23:31
>51

>なんか信条でもあるんだろか?
保身。今までの態度をみるにつけ俺にはそうとしか思えない
小泉内閣の一員としてはこの上ない人材ですな(w

54 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 23:33
>>52
なんのかの批判してる内に遂に小泉政権は戦後六番目の長期政権になったんだってね。

鬱だな。あれ(小泉)が国益なんて考えてないのは首相になる以前からよくわかってたはずだよ。

日本人てか、自民党員(地方)のアホさ加減には呆れた。まさかの総裁選勝利だった。で、悪夢は
現実になってる。

。。。と愚痴を零したところでいいことあるわけじゃなしw(自爆)

55 :48:03/11/27 23:34
>>53
あれ、見てると無理矢理、小泉のサンドバッグになってるような気がして
ならんのだが。まあ、あの政権で保身と言えば小泉のサンドバッグしか
ないわけだが。

56 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 23:34
>>52
>現地で交渉してるのは人間なんだよ。

個人のメンツで外交やビジネスをされたらかなわんな。
つうか、どうせ答えるのなら>>48の一行目に答えろよ。

57 :荒鳩:03/11/27 23:35
>>51
イラク開戦が近くなった当時、
サントリー系列の全企業で戒厳令が下ったらしい。
曰く、「今回の戦争に反対するような言動は厳に慎め」。
お偉いさん、天下りさん、経歴を守ろうと必死な人、
川口順子はそれ以上の何者でもないよ。
パウエルとのコネクションもその「経歴」wの中で培ったものだしね。
たかが知れてるのさ。
気になるのは森派の中でのポジションだ。
竹中と一緒に特別に留任されたその根拠は何か、だね。
竹中はテレビ屋とのつながりだったが。

58 :48:03/11/27 23:37
>>52
話は逸れるが一応イラクの石油はまだまだなんでいいけどイランの石油どうするよ?
てのが問題なわけでいらんことしよったなと一市民のわたしなどは腹立たしい。

59 :若者:03/11/27 23:37
>>54
大東亜戦争が続いたのが4年ぐらい?
小泉政権もそれぐらい続くのだろうか・・・・・

60 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/27 23:39
>54
瞬間芸が連続してるだけだからナー

61 :48:03/11/27 23:40
>>57
そっか。わたしが知らなかっただけでかなり露骨に尻尾振って保身に
走ってたわけね。聞くと呆れるがあの婆様、そこまでして大臣にしがみ
つく旨みって何よと利害関係疑わざるを得んね。

本人そんなにバカじゃないのにイラク攻撃支持のときはかなり苦しい言い訳
してたなあ。

62 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/27 23:40
日本人キャスターと元米国政府高官とのやりとり

Q イラク戦争支持が日本の国益であると説明するにはどうしたらいいのですか?
  簡単な言葉でいわないと普通の日本人には理解できませんよ。

A 「日本への攻撃は米国本土の攻撃とみなす」とアーミテージ氏が発言したことだ。
  これで北朝鮮は八方塞になった。

63 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 23:40
イランも石油問題で日米関係に揺さぶりを掛けてきましたし
条件面もイラク国境でかなり分の悪いものの様に思います。
当時の朝日新聞でも反米論調かと思いきやイラク油田の条件面の
悪さを指摘し再考も有り得るという記事が載っていましたね。


64 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 23:41
>>54
ンなこと言ったって、管の公約も小鼠と似たり寄ったりだろ。
不況時にやってはいけない構造改革のテンコモリ。

65 :荒鳩:03/11/27 23:42
>>56
>個人のメンツで外交やビジネスをされたらかなわんな。

いやさ、外交もビジネスも、競争相手がいるのよ。
で、競争相手に抜け駆けするには、@有利な条件を示す
A強大な力(この場合日仏本国)とのコネクションになることを示す
B好印象を与える
あたりが条件で、@Aでの優劣がつかない場合にBが決定打になる
みたいな、一種の辞書式選好が相手の判断基準にある。
Bはおろか、Aまで苦しくなったんじゃ(言い訳だけど)現地の
職員や社員は辛かろうに。ということ。

>>48の一行目に答えろよ。

ホシイ。

66 :51:03/11/27 23:44
ごめん、48じゃなくて51だったうっかりしてた。48の人、すまん

67 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/27 23:45
>55
小泉政権の閣僚はマゾ揃いなんだろう。
竹中といい、ノブテルといい・・・閣僚が替わるとそいつはサンドバックになっていく
ヤマタクも酷いもんだったが

そして小泉はサンドバックなぞ意に介することもなく・・・

68 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 23:45
>>65
>ホシイ。

なんで? >>48>>63に答えなよ。
ちなみに現代は戦前と違って、エネルギー源として原子力もあるからな。

69 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/27 23:48
>>64
つーか、りフレ政策が抜け落ちているのが致命的だよな。
ただ、民主党は結構節操がないから、世論がりフレに傾けば政策転換する可能性はあるw
ルーズベルトも大統領になる前は均衡財政の信奉者だった。

70 :51:03/11/27 23:49
>>68
なんかニュースで聞いただけで詳しく知らんのだが実際はランニングコストも
建設コストも原子力発電の方が効率悪いらしいね。火力と比べて。

無理矢理、原子力は高効率コストパフォーマンスが高いと宣伝してるだけなん
だとさ。

71 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 23:50
>>69
>りフレ政策が抜け落ちているのが致命的

だって竹中が、日銀だけで何とかしろとか言うんだもの。

72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 23:50
ところで、りフレ政策を支持する政治家が少ないのはなぜなんだ?

73 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 23:51
>>70
いや、なんつうか読解力がないね。
エネルギー安全保障を石油だけで完結させる時代は終わったんだよ。

74 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/27 23:53
日米安全保障条約 条文
http://www.jda.go.jp/j/library/treaty/anpo/anpo.htm

第五条 各締約国は、日本国の施政の下にある領域における、
いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を
危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続に従って
共通の危険に対処するように行動することを宣言する。(以下略)
【五条の解説】第五条は中国と日本が戦争になったとき、
米国が日本へ中国基地の衛星写真を1枚送れば、米国側は条約の
「共通の危険に対処する義務」を果たしたことになる意味の条文だ。

第十条 (中略) もっとも、この条約が十年間効力を存続した後は、
いずれの締約国も、他方の締約国に対しこの条約を
終了させる意思を通告することができ、その場合には、
この条約は、そのような通告が行なわれた後一年で終了する。
【十条の解説】米国側の都合が悪くなれば、日中戦争勃発の1年前に
米国は「一方的」に日本を捨てることができる意味の条文だ。

75 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 23:53
>>72
んなことねえよ。
与党の代議士のほとんどが景気対策、地域経済対策について
真剣に考えてるよ。

76 :51:03/11/27 23:54
>>73
別に論争しかけてるわけじゃないんだが。

しかし48の話で石油は要らんという理由にはならんと思うぞ。


77 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 23:55
>>72
団塊の世代以上は戦後のインフレに苦しまされたので
反発を招くからじゃない?

78 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/27 23:55
>>72
つーか落選しちまうだもんな(山本幸三)w

マジレスすれば、金融政策は政治的得点になりにくい&日銀のブリーフィングが効いている ということだろうな。
もちろん、財政出動など口走ろうものなら「抵抗勢力!」だw


79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 23:56
>>74
>米国は「一方的」に日本を捨てることができる

そのときは、アメリカが覇権国の座から滑り落ちてるだろうな。

80 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/27 23:56
>75
でも党の方針があれじゃなぁ・・・


81 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/27 23:56
>>73
減ったたって、日本の主要エネルギーの49.4%を占める、大事な大事な資源な訳で・・
今後他のエネルギーに変遷していくとしても、石炭みたいにそう簡単に減っていくものではない。

82 :51:03/11/27 23:56
>>75
山本一太みたいな参議院議員が目立つからそういう誤解を生むのでしょうね。

83 :44:03/11/27 23:58
前々から、「イランリビア制裁法」が発動する懸念があったみたいです。

森内閣時にGETした優先権らしいですけど、個人的には油田の重要性より
「何故このタイミング?」って疑問が大きいです。

84 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/28 00:01
         | ̄ ̄|       ♪ >>79
       _|__|_♪
          | ´`(    モンロー主義が復活すれば
          |  ∀ )   金食い虫の在日米軍なんか
 ♪     /∪  | つ   たたんで撤収しま〜す。
       (    | .||
        ) )  \||     ♪
  ♪   (___) \_ つ,,
          ∧
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
|  英国の歴史学者A・J・P・テイラーは
| 『大国になることの目的は大戦を戦うためだが、
|  大国でいる唯一の方法は大戦をしないことだ』
| と述べましたが、その通りです。イギリスを見れば判ります。
| 世界一だった大英帝国が二度の大戦で疲弊し崩壊しました。
| イギリス、フランス、ソ連、ドイツ帝国、
| オーストリア・ハンガリー二重帝国、大日本帝国の
| 衰退の歴史の教訓を学べば、帝国のオーバーストレッチが
| 大国の衰退する共通の要因だとわかります。
| ネオコンは、権力者の寄生虫としてしか影響力を発揮できません。
| ブッシュ大統領が寄生虫(ネオコン)の提言を鵜呑みにし
| イラク戦争を始めたのは誠に残念なことと言うしかありません。
|  米ソ冷戦も終わったことですし、そろそろ潮時です。
| 我々は食料も水も石油も本土北米大陸で自給できます。ですから、
| 欧州、中東、アジアの米軍は荷物をたたんで撤退すべきです。
| 勿論、重要な友好国は支援する用意はありますが、
| 各国は自衛のために必要な責任を十分果たさねばなりません。
|     パトリック・ブキャナン 政治コラムニスト・元大統領候補
\__________________________/
米国の伝統的な外交原則「モンロー主義」http://www.google.com/search?q=%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%AD%E3%83%BC%E4%B8%BB%E7%BE%A9&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
米国は1783年パリ条約による独立後も活発に外交交渉を行うことはなく20世紀になるまでその傾向は続き、こうした傾向はモンロー・ドクトリンに基づく「孤立主義政策」とアメリカ史上呼ばれている。http://www.ops.dti.ne.jp/~cactus/american_area.htm

85 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 00:02
>>75
そうであったとしても

自民党は小泉をおろす事も出来ず
民主党は菅をおろす事も出来ず
景気対策は実行されそうもない

どっちも駄目じゃん・・・

86 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:03
デフレが景気の悪い原因なのになぜりフレ政策の話にならんのか?
誰でも金回りがいいのが幸せだろうに。
国民が愚民なのはわかるが、政治家も馬鹿なんだろうか?


87 :荒鳩:03/11/28 00:03
>>68
>日本で掘るにはコストがかかり過ぎるから掘らない

「コストかかり過ぎる」⇒「掘って得た石油の価値をコストが上回る」
∴尖閣諸島から石油を掘り出すことは経済の戦略にならん。
したがって石油資源は相変わらず中東から確保することになる。
どうせならそこに日本企業のシェアを割り込みたい。
∴日本の石油戦略は次のようにおかれた。
主問題:max{日本企業のシェア}
制約条件:MR≧MC(単調だとして)

<この程度で手のひら返しするような、しかもイスラム原理主義に染まった国家に頭下げ>ることは
重大なコストなのですか?企業も外務省も利益を求めて交渉しているんだから、
すくなくとも彼らに関わるコストについては十分に計算したうえで意思決定するはず。
気になるのは<イスラム原理主義に染まった国>というところだが、それは企業や外務省の統治を
外れたところでの国家損失を連想させる。がしかし、>>49で述べたとおり、今回のイランの立場は
強圧外交という性質のものではなく、それをやったのはむしろアメリカの側だった。
したがって、<イスラム原理主義に染まった国>という事情が今回のイランとの交渉で殊更に強く
表れ出たわけではないため、もともとイランとの国交断絶を国家戦略に位置づけていたのでない以上、
「通常どおり」石油を欲しがるのは理に適っており、そして今回の損失はやはり痛かったといえる。

88 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:05
>>81
50%切ってるんだろ?
どうして、イランみたいな世界で一番危なっかしいところから積極的に買うのよ?

ロシアでもサウジでもいいじゃん。

89 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/28 00:05
>>85
昨日の話しに戻ってしまうが、
結局世論が変わってこないと政治は動かないだろうな

90 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/28 00:06
>>86
政治家が愚民に迎合している。

91 :44:03/11/28 00:06
で、なんでこの「イラク・リビア制裁法」があるのに、欧米企業はジャンジャン入ってるんだよ!

っつーと、単純にEUはこの法案に反対の立場を取っており、
ドイツ・フランス・イタリア・英国の企業はいずれも健在です。
先ほど上げた、フランスの石油企業・トタル(正確にはフランス、ベルギー、ドイツ)
はカスピ海からイランに抜けるパイプライン建設に動き出してたらしいです。

パイプライン構想は、アメリカのベクテル社も前々から考えていたそうで
(これをイラクに拒絶され、結果的にイラクのクェート侵攻の引き金になりました)
欧米・米国入り交じり、熾烈な競争が繰り広げられているみたいです。

92 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/28 00:07
>>87
>もともとイランとの国交断絶を国家戦略に位置づけていたのでない以上、
>「通常どおり」石油を欲しがるのは理に適っており、
>そして今回の損失はやはり痛かったといえる。

北朝鮮の猛威から日本を守るため日本政府はイランの石油利権を手放した。
教訓 日本独自の核武装をしておけばよかった。

93 :51:03/11/28 00:07
>>88
できるだけ多くのところからまんべんなく輸入しなきゃ。


94 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 00:09
>89
そうだね。
浜口雄幸が首相から落ちるまで居たら昭和恐慌はもっと酷い事になってただろうし・・・

95 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:10
>>90
じゃあ、愚民に多大な影響があるマスコミが悪いということだな。

96 :荒鳩:03/11/28 00:10
>>87続き
>ちなみに現代は戦前と違って、エネルギー源として原子力もあるからな。

当然このことも考慮したうえでね。
国家戦略に変更がない以上、損失は損失だ。
あ、それと、たとえ今後原子力への強力なエネルギー源シフトをしたとしても、
今度の失態についてはそれは尻拭い程度の意味にしかならないからね。
「損失」の意味、そして欲しかったという根拠については、以上。

>>63
>条件面もイラク国境でかなり分の悪いものの様に思います。

ならフランスはなんで日本と競合した?
辻褄が合わねーな。

>当時の朝日新聞でも

いや、朝日は読まないから。
実は中東には朝日の現地記者はいないらしいし、信用できないんだ。

97 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/28 00:13
>>94
今回はその「もっと酷い事」になるのかもしれんな・・・。
なんとかそれだけは避けたいのだがな。

98 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:14
マヌ菅・民主党躍進→株価暴落→恐慌→年金引き下げ→自殺失業増加

99 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:14
http://english.aljazeera.net/NR/exeres/B72809E1-24CF-4873-83FD-04E9B543FB81.htm
アルジャジーラによると、

「日本は出来るだけ早く、イラクに派兵したい。状況が許せば年内にも派兵する」
と福田は言っている。

だそうです。 派遣先とか理由とか詳しく出てるけど
これテロリストも読んでるでしょうな、当然のごとく。


100 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:14
>>83
アメリカの国内法を日本政府に向かって発動する方がよっぽどわからん。

>>87
>どうせならそこに日本企業のシェアを割り込みたい
それを”メンツ”というんだが知らなかったか? 見栄ともいうぞ。

後段はよく分からんが、アメリカの頼みを聞くのはやめて、
イランと仲良くしろということだな?

よしんば石油が足りなくなったら、アメリカに相談するんじゃなくて、
イランに相談すると言うことだな。

まったく理解できない発想だな。

101 :51:03/11/28 00:16
>>99
まあ、年内派兵論は福田の口から出た言葉だから(直接的には)当然と言えば
当然。それを俺は知らんという首相もすごいがw

102 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 00:16
>97
どうすれば避けられるかねぇ・・・ほんとに
マスコミが動けばまだ希望もあるのだが・・・

103 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:16
>100
アメリカに相談?
小泉がぶち壊すまでの日本の中東外交を知らないのか?
そしてそうなった原因を。

104 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:18
>102
マスコミこそが、もっとも大きな既得権益層の一つだろ。

105 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:19
「リフレ政策やれ」と右翼あたりが自爆テロでもやったら英雄だな。

106 :若者:03/11/28 00:19
アルカイカのテロで小泉・竹中が死んでも
俺は同情出来ないなぁ

107 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:20
>>96
何となく言いたいことが分かってきた。
まずは国家戦略(石油戦略)についてのソースを示してくれよ。
できれば、go.jpドメインで。

108 :51:03/11/28 00:22
>>103
川口さんはイランとの関係が良好な頃から一気に悪くなるまで外務大臣やって
て何とも感じないのかなあと思う。イラクがあんな具合だから上手くやれば油田
開発が一気に進みそうだったのに利権を完全に潰されたわ。油田ってイラクと
繋がってるらしいと言われていたからややこしかったんだがこれでイラクの油田
諦めても隣接するイランから開発できてウマーのはずだったのに。

イランとイラク両面で交渉してたんだよね。>日本

109 :荒鳩:03/11/28 00:23
>>71
まあ、あながち日銀だけでなんとかできないもんでもないんだけどな。
ただ、竹中の場合は結局いかに約束どおりに売国行為をするか、
そこしか考えてないような気がする。
香具師は日本国民にとって利益の大きなリフレ方法を採ろうなどとは露にも思ってないだろう。

>>72
論壇(既得権益層でいまだに頭が冷戦構造)の興味を引く内容じゃないから。
連中にはあさっての方向を向いた議論に感じられるから。
論壇(マスゴミ含む)から政治家は世論を見抜くんだとしたら、インフレターゲット政策は
論壇に相手にされていない(しかもそれは彼らの方を向いていないためかえって彼らの
警戒心を呼び起こす)以上、政治家にとってはそれを採り上げる旨みがない。
それどころかむしろ火をかぶる結果になりかねない。
まず攻撃すべきは論壇の保守層だった(スラムダンク風)。

>>74
五条についての解釈がデタラメだぞ。

110 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:23
福田をイラクへ送ろう。

111 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:25
冗談抜きでよほど強力なことやらんとリフレはやらないのかね?


112 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:26
>>106
あいつらは、事前にアメリカから予告されて逃げるから大丈夫だ。
意味わかるよなあ?(w

113 :荒鳩:03/11/28 00:27
>>83
そりゃフランスも日本の足元を見るさw



114 :51:03/11/28 00:28
>>112
てーことは小泉・竹中は国民を見殺しにして逃げる。。。と。ブッシュ信者は
怖いからなあw

115 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:29
>>96
ちなみにこれは資源エネルギー庁の見解
http://www.enecho.meti.go.jp/energy/oil/oil01.htm
我が国石油政策の基本的考え方(安定的かつ効率的な供給の確保)

(1) 石油は我が国一次エネルギー総供給の52%を占めており、経済性・
利便性の観点から、21世紀においても主要なエネルギーであることが予
想され、その安定供給の確保は今後ともエネルギー政策上重要な課題。

(2) また、原油のほぼ全量を輸入し、その88%を中東地域に依存してい
る我が国の石油の供給構造は、他の先進国と比較しても依然脆弱。このた
め、我が国は、石油の備蓄、自主開発、産油国協力等の施策を効果的、効
率的に進めることにより、緊急時に備えた体制整備を図っている。

(3)一方で、我が国経済の構造改革を進めていくためには、エネルギー分
野においても国際的に遜色のないサービス水準を実現することが必要。規
制緩和によって石油精製業等の経営の自由度を増し、効率化・合理化等の
経営基盤の強化を通じて強靱な石油産業が形成されることは、我が国エネ
ルギーセキュリティ上も重要。


イランで自主開発することは
>石油の備蓄、自主開発、産油国協力等の施策を効果的、効率的に進めること
に合致しないんでない? なんせ、川を挟んだ隣で戦争やってんだよ?
取られたり、ぶっ壊されたりしたら効果的、効率的でないじゃん。

116 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:31
なんつーか、小泉ってホント土人の酋長って感じだよな。
内閣総理大臣よりマッチしてると思う。

117 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:31
石油の備蓄の意味が分かってない模様

118 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:33
っていうか、ブッシュ政権にとっては小泉ほどやり易い相手はいないのは確か。
ブッシュ、小泉、シャロン、3大基地。

119 :荒鳩:03/11/28 00:34
>>88
ロシアは中国が競合相手だからということがありそうだな。
その方面への故意背任は確かにありえる。
サウジはアメ(ry

>>92
>北朝鮮の猛威

何それ?

>>99
服駄を頃してチャラにってことに(ry

>>100
アメリカに全幅の信頼を置くことの方が理解に苦しむんだが・・・。

>>105
そしたら右翼を愛せるんだが・・・。

>>106
むしろキボンヌw

120 :51:03/11/28 00:35
>>118
肩を抱いて寄り添ってやれば何でもイエスと答える小泉。それをやるブッシュ。

どっちも気色悪いんだよな。生理的に抵抗がある。ハグする方がよっぽど健全。

121 :若者:03/11/28 00:35
>>112  ____
     ,: 三ニ三ミミ;、-、     \/   ̄   | --十 i   、.__/__ \  ,   ____|__l l ー十
     xX''     `YY"゙ミ、    ∠=ー  ̄ヽ |  __|.  |   | /  ヽ  /   __|   ,二i ̄
    彡"     ..______.  ミ.    (___   ノ. | (__i゙'' し      ノ /^ヽ_ノ (__ (__
    :::::             ::;
   ,=ミ______=三ミ ji,=三ミi
   i 、'ーーー|,-・ー |=|,ー・- |                ,-v-、
   i; '::  ::: ーー" ゙i ,ーー'j             / _ノ_ノ:^)
    ーi:: ::i:  /`^ー゙`、_ ..i           / _ノ_ノ_ノ /)
     |:::. ゙"i _,,.-==-、;゙゙i             / ノ ノノ//
     〉::.:..  丶 " ゙̄ .'.ノ       ____  /  ______ ノ
   / i, `ー-、.,____,___ノ\____("  `ー" 、    ノ
 ー'/  'i. ヽ、 ,二ニ/   \       ``ー-、   ゙   ノ
____ノ|________________
                               \
 テロリストの予測のつかない攻撃に期待      \
 するってのは無し・・・・?                 \



122 :51:03/11/28 00:38
>>119
>ロシアは中国が競合相手だからということがありそうだな。
>その方面への故意背任は確かにありえる。
>サウジはアメ(ry

今、日本の外交は対露、対中に関しては機能してないような気がする。
日本としては小泉政権下、両方の国を裏切っているからね。

123 :荒鳩:03/11/28 00:43
>>115
>川を挟んだ隣



ちなみに、
(1)は石油が依然主要エネルギーであることを言っている。
(2)は単に輸入依存率を下げ、中東に集中しないように
「他の地域からも供給を取り付ける」努力をする、といっている。
それは中東からの輸入を減らすということをいってるんではなくて、
中東以外(自国内産も含める)の供給源を開発するということだ。
新たな供給源を確保できていないのなら、中東が石油供給地として
変わらず重要であることは当然だろ。
(3)は構造改革の決まり文句。

124 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/28 00:43
>>119
>>北朝鮮の猛威
>何それ?

自前で国防ができない以上、
日本政府は売国行為で米国に日本の幸せを売って
北朝鮮の猛威から身を守るしかない。
核武装が一番安上がりで簡単なのだが。

125 :44:03/11/28 00:43
つーか、そんな簡単に諦められるほど規模が小さい油田ではないです。
先述したとおり、日量30万バーレル、埋蔵推定は260億バーレルです。

サウジアラビアの利権も失効しちゃって、安定供給に陰りが生じた日本としては
アゼデガンへの期待は強かったと思います。

126 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:43
>>109
荒鳩さんがたまに右とか左とかこだわってるのは論壇のような知識人層を指してのことなんでしょうか?


127 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:44
>>119
>アメリカに全幅の信頼を置くことの方が理解に苦しむ

日本の最大の貿易相手国
強力な安全保障体制が確立済み
世界最強の軍事力
2カ国間に領土問題無し
国内に争乱、宗教問題無し
民主国家

世界で一番信頼できるし、戦後だけ見ても
国際関係で何度かミステイクしてるが、その都度信頼に陰りがあったか?
もしかして君、革マル派の生き残り?

128 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:45
イランとの関係は切れないよ。猿ブッシュがなんと言おうと。
我が国の原油・LPGの輸入先国3位ですから。

129 :荒鳩:03/11/28 00:45
>>122
結局小泉内閣も菅民主党も経済と外交がダメなんだよな。

130 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:45
安保・石油が日本の二大外交政策

どっちを切り捨てても、日本という国は成り立たない
まさに二正面外交



131 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:47
127って真性のキティ?

日本の最大の貿易相手国
強力な安全保障体制が確立済み
世界最強の軍事力
2カ国間に領土問題無し
国内に争乱、宗教問題無し
民主国家


ぷぷぷぷぷぷぷぷぷ

132 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/28 00:48
>>127
>日米間で強力な安全保障体制が確立済み

これは疑問だな。
米国の元高官が全員声をそろえて日本を見捨てると断言している。

"超大国は同盟国に対する『核の傘』を保障するため、自殺行為をする訳が無い"
元アメリカ国務長官 ヘンリー・キッシンジャー談

"もしロシアが日本に核ミサイルを撃ち込んだ場合、アメリカがロシアに対して核攻撃を
かけるはずがない"
元CIA長官 スタンスフォード・ターナー海軍大将 談

"アメリカの『核の傘が所詮心理的なもの(他の核武装国に対するハッタリ)に
過ぎない事を認めた。"
雑誌「諸君」2003・4 国際政治アナリスト 伊藤貫

元アメリカ国務省次官補代理 ボブ・バーネット 伊藤貫の親友。プライベートの場で・・
伊藤貫
 "ボブ、あの『核の傘』とか言うもの、あれは幻想だね"
ボブ・バーネット
 "そうだ。あれはイザとなれば役に立たない。もしロシアや中国が日本に核攻撃を
 かけたとすれば、米国大統領は決してミサイルを使って報復したりしない。
 残念だけど、アメリカは日本を見捨てるね。他にどうしようもないじゃないか。
 米国大統領は、自国民を中露からの核攻撃の危険にさらすわけには行かない"
しかし
 "今まで他の日本政府高官には、日本はアメリカの『核の傘』に頼っていればよい。
 日本は核を持ってはいけないと語ってきた"

133 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:48
>122
日本の植民地化を推進してるからね。
このままいくと政権交代が起こっても、修正できないところまでいくね。
旧岸派は、戦前の旧勢力のアメリカ依存による日本支配というなんともいえない
悪臭を醸しだしてる。
しかも依存する相手が、軍産複合体+オイルメジャー+キリスト教右派連合なんだか
ら、救いようがない。
国体の本義で、「日本は天皇を中心とした神の国」といいつつ、仲良しがキリスト教右
派っつーのはすごいだろ。

134 :51:03/11/28 00:49
>>129
民主党は未知数だけど小泉政権はアメリカに寄りすぎたせいで対中、対露外交
が空洞化した。

この状況は政権交代後もしばらく続くでしょう。

またこれまで築き上げてきた関係はリセット。特に対露。

外交が機能しなくなった地域としては他に中東もある。

つまり対露・対中・対中東はアメリカ主導。これが外務省改革の実態だったんだね。
恐ろしい。

それによる日本の経済的損失は計り知れないしエネルギー問題を含めた日本の
安全保障に大きな影を落としている。

135 :荒鳩:03/11/28 00:50
>>124
だから<北朝鮮の猛威>て何なんだって。

>>125
>サウジアラビアの利権も失効しちゃって、安定供給に陰りが生じた日本としては
>アゼデガンへの期待は強かったと思います。

ほんとほんと。全く反論できない失敗だろ。

>>126
そうです。
そして論壇の左右に寄生する各種団体、およびそれに共鳴した個人のことです。

>>127
いや、「一番信頼できる」のは正しい。
問題は、「全幅の信頼を置けるか」だ。
アメリカにも日本の利益と正相関ではない国益があるんだがな。
そこに目をつぶるのは現実逃避だよ。

136 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:53
>>125
アゼデカン油田が大きいことと、サウジアラビアでの利権が切れたこと。
これは合理的な説明だな。

アメリカ嫌いのへんてこお兄ちゃんの説明は分からんかった。

イラン以外に自主開発対象となる油田はないんだろうか?

137 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/28 00:53
>>129
つーか、国内経済の矛盾を海外に権益を求めることで埋め合わそうすると危険だな。
りフレが政治的に手詰まりな今、そういう方向が出てきそうで心配だ。


138 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/28 00:57
>>135
>だから<北朝鮮の猛威>て何なんだって。

北の核攻撃だけで東京は死者42万人
核攻撃以外にもテロをやり放題

139 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:58
もうアメリカ国日本州でいいよ
天皇は日本州に限り特別民族措置として形だけ残してもらう

140 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:58
>>127
日本の輸出輸入先とも、アジア(ASEAN)が遥かに米国をしのぐ。
中国とEUを合わせると、もちろんアメリカを凌ぐ。

世界最強の軍事力。。。。。軍事力だけでは解決できないのは、イラクで証明済み。
政治的解決が出来ないのでは意味がないのです21世紀は。

2カ国間に領土問題無し。。。これも微妙だな。沖縄全体の11%が米軍基地。
しかも沖縄の米軍基地は、人口密集地のど真ん中にある。嘉手納空軍基地は、嘉手納町の面積の八三%を占有
一万数千人の町民は残る一七%の土地に押し込められている。
住居も学校も病院も、滑走路から何百メートルも離れていない場所にひしめきあって存在。
面積の五〇%以上が米軍基地だという町村が四つ(嘉手納、金武町、北谷町、宜野座村)、
三〇%以上というのが九つ(前出の四つ以外に読谷村、東村、沖縄市、伊江村、宜野湾市)

国内に争乱、宗教問題なし。。。。君は明らかにアメリカを知らなさ杉

民主国家。。。。アメリカ式民主国家

141 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 00:59
>>135
>問題は、「全幅の信頼を置けるか」だ。

だから、イランの油田を諦めることが全幅の信頼を寄せること
と言い切れる問題なのか?

これが日本のエネルギー供給に致命傷を与えるのか?
他の自主開発プロジェクトを立ち上げれば済むんじゃないのか?

142 :51:03/11/28 01:02
>>141
日本は少しでも安くて大量の石油がほしい。


143 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:03
>>141
もうちょっとさ、勉強してからにしてよ説明するのかったるい位に
初歩的なんだよ、おまえの誤解。

144 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/28 01:05
>>135
>だから<北朝鮮の猛威>て何なんだって。

北の一発の核攻撃だけで東京は死者42万人と試算されている。
北朝鮮の原子炉の燃料棒4千本の処理が終わったころだから、
8個程度の使える核兵器を北朝鮮は手にした。
核攻撃以外にも日本経済を麻痺させる
(国籍不明の)テロをやり放題という外交オプションも北朝鮮は持っている。

もうすぐ核弾頭の量産化が開始される。

145 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:06
>>135
>そうです。
>そして論壇の左右に寄生する各種団体、およびそれに共鳴した個人のことです。

わかりました。庶民の自分からするとたまに違和感を感じていたもので。
主に啓蒙する立場にあるような影響力のある人たちの思想についてということなんですね。
ありがとうございました。

146 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:07
北も南もチョンうぜーーーーーーーーーー!

147 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:07
>>140
詭弁。 ほとんど一般論を離れたオレの見方論。
オレの見方を披露したいなら、反論レスにせず堂々と新規に書けよ。

反論に値するのはこの辺だけだな。

>軍事力だけでは解決できないのは、イラクで証明済み。
>政治的解決が出来ないのでは意味がないのです21世紀は。

湾岸戦争以来、国連で10年近く政治的に解決できなかったイラク問題が
軍事的に短期間で解決した。

148 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:08
>国内経済の矛盾を海外に権益を求めることで埋め合わそうすると危険だな。
恐慌、戦争という歴史を繰り返すことはないだろう。


149 :51:03/11/28 01:10
>>147
何がどう解決したんだろーか。

解決したんなら自衛隊は派遣する必要ないねと言いたくなるよーーーw

150 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 01:12
>138
>北の核攻撃だけで東京は死者42万人
>核攻撃以外にもテロをやり放題

まぁ北が核を持ってると仮定してだ

北が核を使った結果、北はどうなると思ってるの君は?

151 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:13
>>142
そんなことは資源エネルギー庁の見解に書いていない。

>>143
>>125に >安定供給に陰りが生じた とあるな。
致命傷をおったとは書いてないな。誤解なんかしていないぞ。

>説明するのかったるい じゃなくて、
反論に耐えられるほどの説明ができないんだろ?

152 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:13
>>150
そういう時だけアメリカ頼っちゃだめだよ
普段から感謝して崇拝してないとねw

153 :荒鳩:03/11/28 01:15
>>144
じゃあ世界中が「猛威」だらけだね(藁)。

>>145
分かりにくくてスマソ。
とどのつまり、マスメディア(およびそれに迎合する人間)を問題視しているわけです。

154 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 01:16
>152
いざとなったらアメリカ様は日本に
「信心が足りなかったからこんな事になったんだ」と有り難いお言葉を仰るだろうさ(w

155 :51:03/11/28 01:17
>>151
安定供給ってそーゆーことだよ。

156 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:18
>>149
周辺国に大量破壊兵器で脅威を与え、国連の決議を守らずに世界の
安全保障を脅かした国家の独裁政権を


倒した。

そして、戦争の際に破壊された社会基盤を復旧するために自衛隊を派遣する。

157 :51:03/11/28 01:18
>>152
まるであなたの方がアメリカに頼っているように聞こえる。w

158 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/28 01:18
>>150
2003年11月、北朝鮮は核弾頭を8個程度、核ミサイル容器は何百個も持っている。
それで北は2発ぐらいを在日米軍にあたらないように日本へ着弾させる。
第二波攻撃用、または、自衛用に6個ぐらい核弾頭を残しておく。
日本政府は在日米軍に報復を依頼するが、
在日米軍は北朝鮮の発射台の衛星画像のみを与え、あとは無視を決め込む。

その後、「お金をよこせ。」と北が提案してくる。

159 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:19
>>154
だからアメリカ様との同盟関係は非常に重要なのだよ
周りは日本にミサイル向けてる国だらけじゃないか


160 :荒鳩:03/11/28 01:21
>>156
>周辺国に大量破壊兵器で脅威を与え

大量破壊兵器ドコ?

>世界の安全保障を脅かした

アメ

>戦争の際に破壊された社会基盤

行為者は?

飽きてきたし。。

161 :51:03/11/28 01:21
>>159
そーゆーのは同盟関係とは言わず、隷属関係というのですよ。

162 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:23
>>161
アホでつねw

163 :51:03/11/28 01:24
>>162
はぁ。。。

北朝鮮が日本に核ミサイルを撃ち込む+アメリカは報復しない、という前提が
そもそも妄想。

164 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 01:25
>158
で、それに対して日本はカネを払うと?
そんな危険な国を他国が放っておくとでも?


165 :荒鳩:03/11/28 01:25
>>159
いや、「現状の」安保に反対しているわけではない。
経済学でも現在(短期)と将来へ渡ってのターム(中期)と
将来ヴィジョン(長期)を分けて考えることが大切なんだけど、
「現在」安保が必要だからといって、将来戦略の全てをその
現在の安保になぞらえなければならない理由なんて何一つないんだよ。
そこんとこ分かってる?

166 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:25
>>155
>>142は、政府の見解とは異なるお前の独自見解だろ。
お前の見解に、合致しない政策が行なわれて日本は大損害を被った
と言ってもただの電波。

まずは、政府の考え方が誤りであって、
石油は安ければ安いほどいいと言えるだけの根拠を示せ。


167 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/28 01:26
>>150
2003年11月現在、北朝鮮は核弾頭を8個程度、核ミサイル容器は何百個も持っている。
それで北は核弾頭2発ぐらいを在日米軍にあたらないように日本へ着弾させる。
第二波攻撃用、または、自衛用に6個ぐらい核弾頭を残しておく。
日本政府は在日米軍に報復を依頼するが、日米安保には交戦義務規定がないので
在日米軍は北朝鮮の発射台の衛星画像のみを日本政府へ与え、あとは無視を決め込む。
また、残り6個の核弾頭や交戦義務のある中朝軍事同盟を怖がって在日米軍は動けない。
中朝友好協力相互援助条約 条文
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19610711.T1J.html

日本のパチンコ資金が断たれたら、
中国からの重油、金銭支援が少し増額されて
北朝鮮の政権は日本なしでやってゆける。

その後、「お金をよこせ。」と北が日本へ提案してくる。

168 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 01:27
>159

安保は必要だと思ってるさ
ただ、アメリカだって日本を手放したくは無かろう

169 :51:03/11/28 01:28
>>166
将来の安定供給の可能性を放棄したわけだから国益に反している。

ただそれだけのこと。

安定供給とはどんなに高価だろうがとりあえずどっかから調達できればいいや
というのが政府見解だとは聞いたことがない。安定供給は安く大量にというのは
常識。その為に備蓄もしてる。

170 :荒鳩:03/11/28 01:28
>>158
子供の喧嘩と国家の衝突は違うんだよ。
子供の喧嘩だって踏み込んではならない領域に足を踏み入れれば、
周りに子供の喧嘩として扱ってもらえないんだ。
なんだかな〜。
君って社会党に育てられた世代の匂いがプンプンするよ。

171 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/28 01:28
>>161
>そーゆーのは同盟関係とは言わず、隷属関係というのですよ。

日米安全保障条約 条文
http://www.jda.go.jp/j/library/treaty/anpo/anpo.htm

第五条 各締約国は、日本国の施政の下にある領域における、
いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を
危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続に従って
共通の危険に対処するように行動することを宣言する。(以下略)
【五条の解説】第五条は中国と日本が戦争になったとき、
米国が日本へ中国基地の衛星写真を1枚送れば、米国側は条約の
「共通の危険に対処する義務」を果たしたことになる意味の条文だ。

第十条 (中略) もっとも、この条約が十年間効力を存続した後は、
いずれの締約国も、他方の締約国に対しこの条約を
終了させる意思を通告することができ、その場合には、
この条約は、そのような通告が行なわれた後一年で終了する。
【十条の解説】米国側の都合が悪くなれば、日中戦争勃発の1年前に
米国は「一方的」に日本を捨てることができる意味の条文だ。

172 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:28
>>165
安保がなくなりアメリカ軍が日本から撤退したらどうなるかを
考えたことある?
まさか角材にヘルメットで安保反対運動してたわけじゃないよね?

173 :51:03/11/28 01:30
>>171
わたしへのレスとしては甚だズレてる。

わたしは同盟関係の無限の拡大解釈によりあらゆる経済活動にまでもその同盟
関係を根拠にして譲歩しなければいけないという非合理な強迫観念を窘めている
だけ。

174 :若者:03/11/28 01:31
何としても「左翼」のレッテルを貼りたい方が
一匹いるようで・・・・・・

175 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 01:32
>172
いつまでもアメリカに頼るのか?
その方がよほど危険だろう

アメリカがいつまでも現状を維持できる保証なぞ
どこにもない

176 :51:03/11/28 01:33
>>172
これはおもしろい。

今、アメリカに少しでも刃向かえば日米安保は破棄されると恐れているとは。
そんなんだから米国従属外交が他国間外交にも悪影響を及ぼすんだね。
イラン等との外交ではアメリカは第三国。別にイランとアメリカが戦争してる
わけでもあるまいしそれぐらいの前提はわかると思うんだが。。。

177 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/28 01:33
>>173
国際社会は自然状態で365日世界大戦が続いている。

「自然状態が世界大戦」というのは
国家は自国の国益を極大化させるのがお仕事だから
当然のように他国の国益と衝突して戦争になるということだ。
軍事力の強い国は弱い連合国に包囲され滅ぼされたり、
あべこべに強い国が撃って出て
弱い国を一粒一粒つぶすことだってある。

国際社会は協力や裏切りを重ねて
利得を拡大させるゲームだ。

178 :荒鳩:03/11/28 01:34
>>171
>>109

>>172
安保の重要性はわかってるし、俺は石破長官の方策を支持してるんだが。
ちなみに角材にヘルメットでハロウィンパーティーに出たことはある。

179 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:34
>>168
うん、ギブアンドテイクで成り立っている
ただ、日本の基地がアメリカにとって必ず必要かといえば
そうでもないように思えるんだよね
韓国だってあるし、ハワイやグァムが沖縄の役割を果たせるかもしれないし

180 :51:03/11/28 01:35
余談だが、アルカイーダらしき人物が電子メール(あやしいなあ)で脅迫文を
送りつけて来たアレは日米安保に関係ないんだろな。

テロルとの戦いで興味深いのは、これまでの集団安全保障がまるで無効に
なる点だ。純粋に興味深い。落とし穴でした。

181 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:36
>>176
じゃぁ、どうしろと言いたいのだ?

182 :51:03/11/28 01:37
>>178
freeze!と言われて撃たれるぞw

183 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/28 01:37
>>176
>今、アメリカに少しでも刃向かえば日米安保は破棄されると恐れているとは。

イラク戦争で反対の意思表示をしたドイツでは
2003年春、山のように在独米軍がいた。
しかし、2003年9月には一人も在独米軍がいない。
イラク戦争で日本が反対を表明していたら、
2003年9月には一人も在日米軍が残っていなかったろう。

184 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:37
>>178
ハロウィンにワロタ

185 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:38
>>160
>大量破壊兵器ドコ?
湾岸戦争時クウェートとイスラエルに対して発射した。
そこがイラクの問題であるというのは、共通認識だと思うが?

>アメ
国連決議を遵守しない国が正しく、遵守させようとした国が間違っているということだな。
すなわち国連を否定すると言うことだな。理解に時間のかかる思想と言える。
ちなみに、お前が全幅の信頼を寄せるフランスは湾岸戦争に反対したからな。

>行為者は?
それは見方が異なるだろうが、
どちらにしろ自衛隊の活動内容が間違っているという論拠になりえない。

186 :51:03/11/28 01:39
>>181
心配しすぎ。


187 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 01:40
>177
>国際社会は協力や裏切りを重ねて
>利得を拡大させるゲームだ。
「足を踏まれても酒を振る舞い云々」のコピペをしてた人とは思えませんなぁ
考えを変えたかい?

>>164に答えてくれんか?
まさか戦後から今まで、どこの国も核を使わなかったのがどういう事か
分からないとは言わないだろうな?

旧ソ連や中国が今まで日本に核を過去に打ち込まなかったのは
なぜなのか是非説明してくれんか?

188 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:41
>>186
ありゃー、、、、
危機管理薄いね。こりゃ驚いた!

189 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 01:43
>179

戦略的に必要かどうかと言えば疑問だな

しかし、在日米軍はアメリカにとっては必要だろう
在日米軍には「思いやり予算」が存在するからな(w

190 :51:03/11/28 01:43
>>188
危機管理って従属するって意味じゃないんだけどw

在日米軍が撤退したらどーしよーとか笑える。あーいえばこーゆーの典型だわ。

191 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:43
もはや経済の話でも何でもないですが、クウェート侵攻と、真珠湾攻撃はダブってしまいすね。
クウェートの原油産出量を急上昇させ、イラクの原油価格を下落させ、融資の迫って逃げ場を無くす。

ブッシュパパは、フセインがクウェートを侵攻したとき膝を叩いたかもしれませんね。
ルーズベルトが、真珠湾を攻撃した報を聞いてほくそ笑んだように。

しかもちょっと陰謀論。スレ汚しならびに板汚し失礼。

192 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:44
379 :名無しさん@3周年 :03/11/26 16:57 ID:bHXglAMb
>>372
なるほど。
建国義勇軍は韓国‐統一教会‐民団系だったんですね。
そうなると、テロはまだまだ続くかもしれませんね。
安倍晋三もいい面の皮ですね。

193 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/28 01:44
>>187
裏切ったら、しっぺ返しをすればいい。
ペルーの日本大使館占拠事件があっただろう。
テロリストに富を与え自分だけ抜け駆けをして逃げ出した国に
日本は制裁をした。

194 :51:03/11/28 01:45
在日米軍が撤退したらどーしよーという意識が危機管理の希薄さをそのまま
露呈しているのが未だにわからずに口先だけで勇敢なこと言うとる人たちが
いるけど、そーゆーのって自己矛盾なんじゃねーのかな。

元々、アメリカ軍は頼りにならんから自力で核武装しろとか言ってた連中が
叩かれてアメリカ軍様々に変質したかな?


195 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:47
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1069397795/

196 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:49
|    石油をガッポリ盗りたいな〜♪

  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       / ____ヽ           /  ̄   ̄ \
       |  | /, −、, -、l           /、          ヽ
       | _| -|  ・|< ||           |ヘ |―-、       |
   , ―-、 (6  _ー っ-´、}         q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_/ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ ̄ / 、 \        \     |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |
                           ハイ、イラク戦争w


197 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 01:49
>193
おお、ゲーム理論でも勉強したのかね。
まぁ忠誠だのは役に立たんという事は分かってもらえたようだな

198 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:49
>>189
それで日本人の安全を確保しているのなら
思いやり予算大いに結構じゃないか

199 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:49
       ./"´:;;::;;;: ::::;::"ソヽ
       / ,ヘ〜-ー'´⌒``ヽ:ヽ
      / ノ 彡:三:三:三:ミ |: \
      | |. __,,;;ィ  t;;;;,,,_ :ヽ |
       | |シ ,ィェィ') (.ィェィ、 ミ| |
      !r、|  ''''''. | | ''''''  Y )
      ヽ{ ヽ. (r、 ,n)  /:: };ノ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       し}  : 、___二__., ;:::::jJ   <  小泉よ
        !、.:. ´ ..::::... `ノ::::ノ      自衛隊はまだか?早く出さんか。
        _,〉、ゝ '""'ノ/:|       \_____________ 
      __,,ィ';;;;ト `ニニ: ::..ノ|ヽ、_     
 -ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ \::::::::/ /;;;;;;;;;;;`''ー-、,,,,__

200 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:51
>>190
最近はこういう低脳は少なくなったと思っていたが
まだいたのか〜
まさに社民の残党的存在だなw


201 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 01:52
>198

>それで日本人の安全を確保しているのなら
>思いやり予算大いに結構じゃないか

思いやり予算で日本人の安全が確保されていたとはな
安保条約は只の紙切れか

202 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 01:54
>200

じゃあ君はこれから先もずーっと今のような外交を続けるのが
正しいと?

203 :51:03/11/28 01:54
>>200
愚痴はいいからw

日本はアメリカにちょっとでも逆らえばいつでも在日米軍が撤退して安全保障
が崩壊すると考えているんだろ?

そゆ前提に立った議論する人はそこで思考停止しちゃってるわけ。

在韓米軍が撤退するかも、となっただけで狼狽えた韓国と、日本では全く状況
が違います。

204 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:55
>>201
安保が根幹にある事は承知の癖に屁理屈こねるな!

205 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 01:57
>>202
正しいとは言えないが60年も前の憲法が存在するからには仕方ない
>>203
韓国と日本の状況の違いを教えてほしいな


206 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 01:57
>204

思いやり予算が安保の必要事項であるような書き方をするからだろう
別に思いやり予算は要らないだろ。安保があるんだから

207 :51:03/11/28 01:57
>>204
基本的なことだが、日米安保とイラク・イラン情勢は関係ないんだよ。

政府は言い訳に使っているだけ。アメリカ相手じゃなくブッシュ相手だからそゆ
言い訳が必要になるわけ。

んなことする暇あるんならアメリカでロビー活動でもした方がよほど国益に
適う。

208 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 01:58
>205

どうして憲法改正って言う話が出てこないのだ?

209 :51:03/11/28 01:59
>>206
大勲位の功績です。思いやり予算。米兵一人当たり400万円相当だったかな。

210 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/28 01:59
>>203
アフガニスタン、イラク、ドイツ、韓国、台湾、日本
この五カ国は共産圏を封じ込める米国の防波堤だった。
冷戦が終わると
アフガニスタン、イラクは消された。
韓国は吊るし上げにあっている。
ドイツはぎりぎりで米国の魔の手から逃げた。

残るは日本と台湾だ。

211 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 02:00
>>183
>しかし、2003年9月には一人も在独米軍がいない。

これって本当か?

(2/16)米国防長官、在独米軍の全面撤退を検討――英紙報道
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt54/20030216AS3K1600V16022003.html

この脅しが実行されたのか?ソースキボン

212 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 02:02
>>207
ブッシュ関係なく民主党か共和党かで日本の対応が変わるのは当然
ましてや来年の選挙でブッシュ優位が伝えられているのに

213 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/28 02:02
>>203
アフガニスタン、イラク、ドイツ、韓国、台湾、日本
この六カ国は共産圏を封じ込める米国の防波堤だった。

イデオロギー対決の冷戦が終わると
アフガニスタン、イラクは見事に消された。

韓国は在韓米軍全面撤退の吊るし上げにあっている。

ドイツは米国の核の傘からフランスの核の傘へ
ぎりぎりのタイミングで乗り換え米国の魔の手から逃げた。

残るは日本と台湾だ。

214 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 02:02
36 :名無しさん@3周年 :03/11/20 06:19 ID:7+hew8NF
少し不完全なところが良い
女子高生。

215 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 02:04
>>208
憲法を改正するには膨大な手続きと時間がかかる
それこそ一つの条項を変えるのに数十年もかかる
改正ではなく破棄して新しく作るべき

216 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 02:04
48 :名無しさん@3周年 :03/11/21 21:13 ID:1c1CNZaj
日教組教師の自虐教育のせいだね。日本の男のチンポは卑怯で残虐な悪魔のチンポ。
そんな日教組教師のサブリミナル教育であなたの性欲は抑圧されているのです。

49 :名無しさん@3周年 :03/11/22 00:54 ID:UJSTMPGT
>>48
それ、なんとなく分かる気がします。深遠な洞察ですね。

50 :9 :03/11/22 01:47 ID:vMTSXIjP
>>48
本当に凄い教育を受けてきましたよ。
日本史の試験で持論を延々と記述したら4点でしたからね。笑っちゃいますよ
そして日教組教師に反発する生徒もオレの回りには単なる反発野郎しかいなかった。
生徒も左翼か無知なヴァカしかいなかったんです。あの6年間で狂いましたね。
仕方がないから勉強と女(同級生)にしか興味がありませんでした。
居場所がありませんでしたよ。
それ以来オレは学問と女子高生にしか興味がもてなくなったんです。逃避です。
それもこれも政治と教育が悪いからです。だから人間としての資質がないんです。
だから高学歴で貧乏なんです。昨日クルマ自慢をしましたが、
乗っているのは日産シルビアS13です。S13ですよ。金持ちですか?

52 :名無しさん@3周年 :03/11/22 02:25 ID:rYSlVMgn
小学校の性教育で、自分が昔、精子だった事を知った。
聞くところによると、莫大な数の精子たちと戦ったらしい。
そして最後に勝ち残ったのが俺様だという事だ。
その結果得た人生が、この有り様だ……

俺が思うに、精子たちは戦っていないのではないか。
基本的には譲り合い。
『いえいえ、お先にどうぞ!』
この言葉に騙され続けたのが俺だと思う方が自然だ。
過去に戦った精子たち……今頃、俺を笑っているのだろうか……

217 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 02:05
>209
ちなみに語源は金丸

>当時の金丸信防衛庁長官が支出の法的根拠を「思いやり精神で」と語ったため、
>思いやり予算と呼ばれるようになりました。

思いやり精神が法的根拠・・・

218 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 02:07
                ∧_∧
                (@∀@-)  ×韓国人犯罪者→アジア系犯罪者 と...
             _φ 朝⊂)__
           /旦/三/ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        | 校正 担当 |/


219 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/28 02:07
>>211
>この脅しが実行されたのか?ソースキボン

ヨーロッパ最大の米軍補給地
ドイツ・フランクフルト空港に実際に行ってみるか、
ライブ映像を見てみればいい。
米軍機の機影が(ほとんど)見えないはずだから。

220 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 02:07
>215

それでも良いけど、そうなればちゃんとした軍隊も持てるようになるだろうし
アメリカに今の追従姿勢のままずーっとついていく必要は無かろう?

221 :51:03/11/28 02:07
>>217
ここらへんから政局に利用されるぐらい安定したんだね。怖い怖い。

日本の安全保障インポテンツへの処方箋を考えないと。w


222 :荒鳩:03/11/28 02:10
>>215
>>39
これだけのことなんだが・・・。

223 :51:03/11/28 02:11
>>222
小泉に一任せんのだったら賛成。

224 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 02:13
>>220
ちゃんとした軍隊はすでに自衛隊としての形で存在してるよ
ただね、TVやラジオなんかでは報道されないけど、自衛隊の予算削減等で
韓国と同じように徴兵制になる事が考えられる(憲法を新しく作る場合)
俺らは年齢的にもう徴兵の対象にはならないが、子供や孫に関わってくる
韓国では苦しい徴兵生活でかなりの若者が死んでる

225 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 02:14
>219
もし実行されたんならニュースになっていてしかるべきではないか?
ちょっとググッてみたが見あたらないぞ
ソースを見せてくれよ

それとも、これが実行されたがニュースになっていないとでも言うのか?

226 :51:03/11/28 02:16
>>224
へ?韓国では軍務でたくさん死んでるの?



227 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 02:16
>224

どうして自衛隊の予算が削減されるのさ?
どうして予算が削減されると徴兵制になるの?

228 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/28 02:17
>>215
>憲法を改正するには膨大な手続きと時間がかかる
>それこそ一つの条項を変えるのに数十年もかかる
>改正ではなく破棄して新しく作るべき

国連敵国条項を完全削除完了させたあとで憲法改正を果たさないと
2025年に撃ち込まれる東風核ミサイルが、来年、撃ち込まれることになる。
ドイツを宥和政策で増徴させたことにより、非ドイツ国は滅茶苦茶になったように
日本の再軍備を放置すれば、中国が無茶苦茶になるので
中国は歴史に学んで先制攻撃をしてくる。

229 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 02:20
703 :専守防衛さん :03/11/14 00:17
かわぐちよー。
だからあれほど一隻じゃ無理だって言っただろう。
初めから無理があると言ったのに俺の忠告を聞かないから
こうなったんだぞ!
今からでも遅くないから摩周型補給艦1隻とイージスじゃなく
てもいいからよーはるな、ひえい、くらま、しらねで良いから
送れよ。そしたら未来を中心に4隻が取り囲んでデータリンク
してイージスの能力が100%発揮できるからよ。
分かったな!かわぐち?

230 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 02:20
>228

>2025年に撃ち込まれる東風核ミサイルが
ねぇねぇねぇ、ソースは?是非見てみたいんだが

231 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 02:21
>>226->>227
韓国では厳しい試練に耐えられず死んでいく若者が多いと
Nステで特集やってたじゃないか
予算削減は自衛隊だけの問題じゃないぞ

232 :荒鳩:03/11/28 02:21
>>223
民主政治がおかしな方向に逝ってると何をやっても辛いな。

233 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 02:23
>>228
中国は尖閣諸島を手に入れる為に必ず攻撃してくるな

234 :51:03/11/28 02:23
>>231
そっか。

でもそーゆー話、韓国人から聞かないよ。朝日のプロパガンダじゃないのかな?

ちなみに中国人と韓国人とアメリカ人とは仕事柄よく話すし行き来してる。

235 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 02:23
突っ込み忘れ

>26
なぜ日本の国債を海外が買う必要がある?
日銀が引き受ければいいだろう


236 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/28 02:24
>>225
>もし実行されたんならニュースになっていてしかるべきではないか?
日高義樹のワシントンリポート 11/16(日) テレビ東京 16:00〜17:15
第98回 日高義樹のワシントンリポート 5分15秒ぐらいから見て味噌
http://kfal.hp.infoseek.co.jp/top.html

>>227
>どうして自衛隊の予算が削減されるのさ?
>どうして予算が削減されると徴兵制になるの?
「日本はこのままで行けば行政改革が大成功しても
 2025年に国民負担率が60%になり
 500万円の給料のうち300万円を税金や年金、保険に
 取られて、200万円しか衣食住に使えない社会になる。
 警官や消防署員、自衛隊員を全員首切りし
 国防治安を犠牲にしてどんなにコストカットをしても
 国民負担率は40%台にまでしか抑えられない。」
       /\___/ヽ   ヽ
      /    ::::::::::::::::\ つ
     . |  ,,-‐‐   ‐‐-、 .:::| わ
     |  、_(o)_,:  _(o)_, :::|ぁぁ
.      |    ::<      .::|あぁ
      \  /( [三] )ヽ ::/ああ
      /`ー‐--‐‐―´\ぁあ
厚労省改革案でも2025年で年金国民負担率は60%に・内閣府 日付:2003/04/16
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2003041607948 リンク切れ
3月末の国の債務残高、過去最高の668兆7605億円日付:2003/06/25
(国の年収は約40兆円、支出は約80兆円)
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2003062505114
公的年金運用の累積損失6兆円超える日付:2003/07/23
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2003072302867
国民年金保険料の未納率、過去最悪の37.2%日付:2003/07/24
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2003072405108

237 :51:03/11/28 02:26
>>235
日本をアメリカと勘違いしてるんじゃないかな?


238 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 02:26
>231
予算削減云々は今の政府がバカだからであって
これからも削減されるという根拠にはならないだろ

どうして今の状況が未来永劫続く事を前提に話をするんだ?
今の状況は未来に向かって改善していけばいいじゃないか


239 :51:03/11/28 02:28
>>227
自衛隊の予算削減は今に始まったことじゃないよ。部隊(師団旅団単位)の
再編成も2005年までに完了予定。主に陸上自衛隊ね。

240 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 02:29
23 :文責・名無しさん :03/11/12 22:26 ID:jaDnfoT4
宮崎学談

―― 2ちゃんねらーはヘタレだなと思うときがありますか。
前に(掲示板で)朝鮮総連に在日の散々悪口言ってる奴がいたんだよ。
「北朝鮮に帰れ」とか嫌がらせして、頭に来たから家つきとめて行ってやったんだよ。
そしたら若いガキで「オマエがやったのか」って行ったら、すぐに「ハイ!」ってすぐに認めるわけだよ。
謝れって言ったらすぐに謝るし、拍子抜けもいいとこだよ。
こういう奴と言い争ってる自分が恥ずかしくなるよな。

だそうだ。


24 :文責・名無しさん :03/11/13 00:08 ID:RtwyHAIB
>>23
公安のスパイが何言ってんだかw

241 :51:03/11/28 02:30
>>238
自衛隊の場合、韓国の国軍と違って人件費が高いから人員整理するだけで
固定支出がかなり削減できる。

韓国の国軍でさえ(陸軍及び海兵隊)、予算の再配分してる。

242 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 02:30
>>234
君の知り合いから聞いた聞かないは知らないが全国放送でNステがやってたな
もし憲法が新しくなり徴兵制になった場合は韓国人と同じ精神力を持つ必要がある
トルシエが日本の男は虚勢された抜け殻と言ったな〜

243 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 02:31
>236

君さ、自分でものすごーく矛盾してると思わない?
>2025年に国民負担率が60%になり
>500万円の給料のうち300万円を税金や年金、保険に
>取られて、200万円しか衣食住に使えない社会になる。
>警官や消防署員、自衛隊員を全員首切りし
>国防治安を犠牲にしてどんなにコストカットをしても
>国民負担率は40%台にまでしか抑えられない。」

こんな国に東風核ミサイルを撃ち込むメリットは何?
なぜ今打ち込まないの?

244 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 02:32
>>238
まぁ、年寄りが減り少子高齢化が改善される100年後の話だな

245 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/28 02:33
>>235
日本の国債格付けはエイズが蔓延するポツワナ以下だと思ったけどな。
それに高齢化社会で2010年に国民貯蓄率がゼロになる日本人が国債を買う余裕はない。

246 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 02:35
>245
「日銀が」ってのが読めなかったかい?


247 :51:03/11/28 02:35
>>242
多分、ニュースステーションのプロパガンダだと思うよ。

だいたいどーして韓国人が日本人よりもひ弱だと思えるのかがわからない。

日本人と韓国人、兵役義務有り無しの違いはあるけどぜんぜん変わらないよ。
兵役の訓練も大したこと無い。気楽に32歳まで毎年予備役訓練を楽しみに
行く奴も大勢いる。

248 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/28 02:35
>>243
淡水の出る日本の領土をよこせと言いがかりをつけて
第一段階は核攻撃もあるんだぞと脅すんだよ。
外交の基本
強硬論だけではいけないが強硬論は選択肢にあることを
示さないと交渉が有利に進まない。

249 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 02:36
>239
>241
それは知らなかったが、なぜ予算削減をするのだ?
税収が減ってるからか?


250 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 02:36
>>245
国民貯蓄率がゼロという事は、貯蓄<投資だから、財政赤字も解消して
財政真っ黒けになるって事だねw

というか、2010年貯蓄率ゼロってどんな電波だ?(藁

251 :51:03/11/28 02:37
>>249
ソ連の驚異なくなったからじゃないかな?

252 :51:03/11/28 02:37
>>249
今、話したことぐらいなら自衛隊のホームページにも書いてあるよ。防衛庁じゃない。

253 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 02:38
>>247
韓国人の方が日本人より精神力強いと書いたつもりだが?
これも戦後日本の自虐教育が落とした申し子だな

254 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/28 02:38
>>246
高齢化社会で日本人が貧乏、工場企業は海外脱出済みで
日銀が買い上げるのなら、物価が上昇するから、
装備がそろえられないんじゃないの?

255 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 02:39
>248
淡水が欲しいのな。それは分かった。がしかし、核を打ち込めば
その淡水を汚す事にならんか?

もう一度聴く
なぜ今打ち込まないの?

256 :51:03/11/28 02:39
>>253
逆逆。うっかりミスだ。すまん。

だいたいどーして日本人が韓国人よりもひ弱だと思えるのかがわからない。

257 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 02:40
>>236
見たけど、在独米軍基地の飛行機の数が減ったということが事実であって
>しかし、2003年9月には一人も在独米軍がいない。
ということは確認されてないのだが‥。

君は経済板名物の竹中養護というソースでっち(ry

258 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 02:42
>254

たとえ物価が上がっても
カネをすれば良いだけの話だろ

それで海外から装備を買えばいいじゃないか

259 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 02:43
>>256
ミスか?w

>だいたいどーして日本人が韓国人よりもひ弱だと思えるのかがわからない。

韓国人だけじゃないさ、どの国の人に対してもへっぴり腰で弱い
日本の外交知ってるくせに、わざわざ振るなよw



260 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 02:44
>>258
金は今でもじゃんじゃん刷ってるだろ?
その印刷した金の行き場所がないんだよ

261 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 02:44
>251
>252
そうなのか・・・みてみよう
しかし、ソ連の脅威が無くなったからって予算削減とは・・・



262 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 02:45
ハハハ
全ての事象がアメリカや中国の陰謀である、って考えると実に楽だねえww
物事を深く考えずに済むのだから。世間ではそれを思考停止と言うのだがね。

263 :51:03/11/28 02:45
>>259
それはあなた個人の問題なんじゃない?典型としての日本人はいわば存在
してない日本人なんだから、そんなの議論しても始まらない。哲学板でも
そーゆーことになってるw

わたしゃ、そんな心配する必要ないんで気にならない。

264 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/28 02:46
>>255
淡水の出る日本の領土をよこせと言いがかりをつけて
第一段階は核攻撃もあるんだぞと脅すんだよ。
外交の基本
強硬論だけではいけないが強硬論は選択肢にあることを
示さないと交渉が有利に進まない。
第二段階は北海道に核攻撃をして、口先外交ではないことを示す。
北海道を攻撃しても、東北が汚染されるわけではない。

>もう一度聴く
>なぜ今打ち込まないの?
日本を確実に核攻撃するためには
日本と欧米の技術と外資がほしいから
国力を蓄積していることもある。
現在の中国の核ミサイルは狙った位置に正確に落ちないので
日本の民生技術でミサイルを改良する余地がある。
また、日本にはまだ経済に余力があり、米国債カードがあるので
攻撃に踏み切れないチキンだ。

265 :51:03/11/28 02:47
>>261
自衛隊員の数が増えすぎたんだね。世界のどの国も歩兵のようなのは
削減してるから至極合理的な再編だと思いますよ。

それにしても給料減らせないのが痛いか。。。

266 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 02:47
>260
流動性の罠にはまってるからな
てか、その辺は経済板ではさんざやった話だと思うが

267 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 02:49
>>263
哲学なんか関係ない
日本男はキンタマのないオカマみたいなもんだ
言ったのはトルシエだけじゃないぞ

268 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/28 02:51
>>262
>ハハハ
>全ての事象がアメリカや中国の陰謀である、って考えると実に楽だねえww
>物事を深く考えずに済むのだから。世間ではそれを思考停止と言うのだがね。

公共の電波で「陰謀である、って考えると実に楽だねえ」と
言うのは一定の説得力があるが
国際情勢板や実際のリアル討論で
「陰謀である、って考えると実に楽だねえ」
と牽制するのは自分の立場が悪くなると使い出すレトリックだから
2ちゃんの「本当は私が正しい勝利宣言」と書き捨てするのと同じように
敗北宣言と私は見る。


269 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 02:51
>264
戦後2番目に核を使った国を世界各国が
そのままにしておくと本気で思ってるの?

270 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 02:52
>>266
経済板はたまにしかこないからな〜

ところで株価は今後どうなる?
小泉が就任した頃に戻るだろうか?

271 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 02:53
>264

日本に核を打ち込むよりか
どっかから水を買うなり海水を淡水化する技術を開発した方が
よほど安上がりだろうに

272 :51:03/11/28 02:54
>>267
鍛えりゃ良いだけの話です。


273 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/28 02:56
>>242
陸軍大国の中国、北朝鮮、韓国なら庶民をたくさん採用してしごくことは必要だが、
海洋国家の日本の海軍や電子装備部隊は選抜されたエリートしか勤まらない。

274 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 02:57
昔の日本人は東洋の白人と呼ばれたが
新型コンコルドも欧州と共同開発するしね
欧米と仲良くして共存共栄していくのは悪いことじゃない

275 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 02:57
>270
デフレ脱却してないからねぇ・・・
最近はアメリカ株が上がっても株の上げ幅が大きくないから
今のあたりが天井だろうね

小泉就任時に回復か・・・かなり厳しいだろう
むしろおれは近々また1万円割ると思うけどねぇ

276 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 02:57
>>268
I-Sバランスやストック面を無視して「陰謀」という枠組みに事象を嵌め込んで考える事は思考停止だと思うがねw

277 :51:03/11/28 02:58
>>273
陸軍大国でさえあまり頭の悪い連中じゃ軍隊は勤まらないよ。

身体鍛えている時間より勉強してる時間の方が長いぐらいなんだから。

278 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/28 03:00
>>271
>日本に核を打ち込むよりか
>どっかから水を買うなり海水を淡水化する技術を開発した方が
>よほど安上がりだろうに

どんなにお金があっても淡水化装置では砂嵐の対策をしたり
工業用水の確保にはならない。

279 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 03:00
>>275
そうなんか〜
俺と全く逆の考え方だわ

雇用の回復なく株価だけ上がっていった一昔前の米に似てるのだが

280 :51:03/11/28 03:10
関係ない次いでに言っとく。

韓国サッカーのアンジョンファンは兵役一ヶ月。それもワールドカップの後。

サッカー選手でどちらがタフかを比べるのに兵役の有無は意味ないってのが正解。

兵役期間を公益勤務要員として公的事業に投入されたり実家から通いで済ませる
ケースもあれば民間企業へ派遣される要員もある。


281 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 03:12
>>280
えらい詳しいな
チョン?

282 :51:03/11/28 03:19
>>281
違う違う。

眠たいからこれで寝るけどあんまり唐突に日本人が韓国人よりひ弱だと
言われたから書いただけ。

韓国人も徴兵があるから全員ゴツくて荒っぽいと思われたらかなわんだろと
思うし。

283 :荒鳩:03/11/28 03:30
>>280
まあアンジョンファンはプロのサッカー選手の中ではひ弱な方だがな。

>サッカー選手でどちらがタフかを比べるのに兵役の有無は意味ないってのが正解。

これは正しい。
示談とか美絵里とか、挙げればいくらでも。
そしてあなたがおっしゃりたいここからの帰結もまた正しい。

284 :荒鳩:03/11/28 03:46
どうでもいいがチェルシーは年明けから爆発するっぽい。
それではお休みなさい。

285 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 06:48
>>282
日本人平均より韓国人が身長2cmほど高いよ。


286 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 08:15
>282
多分ひ弱だろ。
最近の若者の虚弱化はすごいもんがあるから。

287 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 08:45
日本の資源は人的資源で持っているようなものだから占領しても意味ない
じゃん。江戸時代260年も世界史から放置されていたのも戦略的価値が
ないからじゃん。

288 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 08:50
日本は韓国に比べ頭脳も精神も肉体も劣ってるだろ。


289 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 08:59
>>288
在日ハケーん!

290 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 09:02

なあ、頼むからさ、軍事から経済を語るスレたてて、そこでやっとくれ。頼む。

あと、ほたるいかの相手はヤメレ。

291 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 09:12
>>289
在日で結構。
お前ら敗戦国民の恥ずかしい奴等よりええわい。
そろそろ気が付いてるだろうが日本は韓国の従国になる。

292 :51:03/11/28 10:27
あー、まだ誤解があるようだから言っとく。

韓国は日本以上に学歴社会。

だから大学入試までは死にものぐるいで勉強する。従って体力的には日本人
よりもひ弱にならざるを得ないのが実情。

それから賢さ(意味不明な尺度だが便宜上)に関しては高校卒業程度までは
韓国人は優秀。しかし大学卒業。社会人と段階を経る毎に日本人の方が優秀
になるから不思議。

原因は簡単。

あまり意味のない日韓比較は良くないよ。

293 :ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 12:52
>>236
見てみたが、「米軍の飛行機がほとんど見られない」というだけではないか。
>しかし、2003年9月には一人も在独米軍がいない。
ということは、番組中のどこで言ってるのだ???

論拠を示せないようなら、君の言ってることはやはり根拠のない嘘と言わざるを得ない
コピペが少なくなったのは評価するが、そんな言説を繰り広げるようでは議論にならんだろ
それとも国際情勢板ではこれを議論と呼ぶのかね?

まとめて突っ込んでおこう
>>278 同じ水なのになぜだ?ぜひとも論拠を聞きたいな
>>264>>228の「2025年に撃ち込まれる東風核ミサイルが、来年、撃ち込まれることになる」
ってのを自ら否定してるね。 じゃあ別に今だったら敵国条項云々はどうでもいいよね?

>>258に反論しないなら納得したものとみなす。
つまり>>24に反論できないってことだ。中国に対抗することは可能ということになる

論理的な反論を求む

論理的な反論もせずに自説をただ展開するだけで
またコピペを繰り返すようなら俺も君のコテハンをアボーンすることにしよう
議論する意味がないからな

294 :ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 12:58
スティグリッツの新刊出てるね

人間が幸福になる経済とは何か
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198617619/ref=sr_aps_b_/249-6252235-3837101

誰か読んだ人いる?俺は今日買う予定

295 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 13:15
>>265
それ予算じゃなくて定数削減でしょ。防衛費そのものはそんなに変わってないと
思ったけど違った?
陸上自衛隊は定数18万人から14万5000人に削減だけど、実際は定員割れしていて
18万人もいなかった。というか現実に存在する人数に定数を合わせたの。
ちなみに戦車や海上自衛隊の護衛艦や作戦機も削減対象だった。
海自は地方隊の古い船が対象だし、飛行機は確か船舶の護衛を止めると決めたから
だと記憶している。内容としては軍備削減というより目標を現実に合わせるための変更
というのが色濃い内容だと思う

それから予算削減で徴兵になると言う人がいるみたいだけど、徴兵は最近の軍隊の仕事の
内容が高度化しているからそぐわないといわれているよ。徴兵止める国も増えてるしね。
中国は廃止(今までも志願兵で十分足りてきたらしいけどね)したはずだし、ロシアも
廃止予定だよね。そして中国は軍の近代化を進めている
それに経済的な損失も大きいと思うよ。人件費は安くなるかもしれないけど、2年間も生産活動
にたくさんの若者が従事できないのはかなりの損失だと思う。それ考えると安いとは思えないんだけど。

296 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 13:37
>>294
日本の現政権を批判しているようで面白かった。
インタゲ信者やマネタリストへの注意もしているし
俺のような経コラ派には心強い一冊だった。

297 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 14:32
>292
>だから大学入試までは死にものぐるいで勉強する。従って体力的には日本人
>よりもひ弱にならざるを得ないのが実情。

日本の子供のひ弱さは、食生活の変化と外で遊ぶことが少なくなってることから
きているのだが。国内比較でも低下の一途をたどっている。

298 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 15:12
>>295
>2年間も生産活動にたくさんの若者が従事できないのはかなりの損失だと思う。
>それ考えると安いとは思えないんだけど。

そうなんだよね。しかしそれを言うと今の日本で若い香具師が職に就けないでいる
現状も危機的なんだが。

また、政府の税調が小渕時代の所得税の「恒久的」減税廃止や住民税の増税を示唆しているのは
更なる需要減と景気の悪化をもたらしかねない。
なのに今朝の各朝刊ではほとんど小さい記事だった。
「東京新聞」だけが一面トップで、社説もあったが「危機感有りまくり」で最もまともだった。
小泉は何を考えているんだ?



299 :ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k :03/11/28 15:51
>>296
サンクス。俺も経済コラムマガジン派なので
面白く読めそうだ。

>298
これな
政府税調報告 痛み求めるばかりでは
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sha/20031128/col_____sha_____002.shtml

読売もまともだったはずなのだが
[三位一体改革]「補助金削減一兆円が試金石だ」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20031127ig90.htm
だもんな・・・

>ここは首相の踏ん張りどころだ。
なんて事まで書いてあるし
書いてる奴が変わったのか?

300 :51:03/11/28 16:10
>>295
確かに。

>>224を受けて書いたので墓穴を掘りました。人件費比率が高いので定数削減
で人件費が減少→予算削減という筋で話してました。

世界的に徴兵制度は見直されている。軍隊が単なる力仕事じゃなくなっている
し機械化も進んでいるので当然。仮に徴兵制を敷くとしても訓練の為に割かれ
る兵力で現有兵力では全く対応できないし物理的に無理。日本で徴兵制という
のは考えなくても良いでしょう。

301 :51:03/11/28 16:23
>>297
運動不足には原因が見られるでしょうね。しかしそれは韓国でも全く同じ。

栄養面では現在の子供は昔の子供と比較して明らかに優位。

体力測定で面白いのは大阪は恐らく全国最下位。東京はそこそこ上位だった
と記憶するが現実に大阪の子供は東京の子供と比較して体力的に明らかに
劣っているという実感は全くない。データには多分に測定に望む意識が反映
されるという側面の方が大きく影響しているのだろうと推察しています。

ともあれ、比較対象を国別に見るか世代別に見るか、また比較項目を身長で
見るか体力測定等のデータで見るかで見解が変わってくるようだけど有意な
差はないと見た方が良いでしょう。寧ろ背景にある社会的・環境的要因にこそ
言及すべきだと思います。

日本人も韓国人も今いる環境に適応していってるんじゃないのかなと素朴に
考えています。

302 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 16:51
51さんは知韓ですね。

303 :株基地:03/11/28 17:01
今日足利銀行の株を80円で5万株買いました。この400万円は今の私の全財産です。
このお金を大きくしてマンション購入資金に当てたいと思います。
足利銀行に公的資金導入する際、株主責任無しのりそな方式になれば、数百万の儲けが出ると思います。
ここは一つ竹中先生に日本経済のために税金を株主に還元するようにお願いしたいものです。
皆さんからもお願いします。


304 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 19:01
まさに史上最悪バカ小泉

【政治】「税収は史上最悪の情勢」来年度は実質増税へ−自民税調
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070013513/


305 :295:03/11/28 20:08
>>298
そこが改革派と呼ばれる人達のおかしなところで、何かというと「日本は無駄が多いから
改革が必要なんだ」などと批判するけど、失業を放置することの無駄については何も考え
てはいないようだよね。失業こそ最大の浪費であるのに、改革で失業が増えるのは仕方が
ないことだとか言い出す人もいる始末。こういう人達は自分は何が一番無駄であるか理解
している思ってるだけで、実は全然解ってない人達なんだよね。しかも他人がどうなろうと
自分さえよければ良いというような感じがプンプンする。そんな連中が汚職が良くないとか
言ってるの見るともう・・・・。確かに汚職はよくないけど、失業が増えるのは仕方がないな
んて考え方も人間としてどうかと思う。
>>300
そういえば予算削減の話は224さんが始めたからそっちにレスするべきでしたかね。

スティグリッツの新刊良さそうですね。まず題が良いと思いません?小泉に題だけでも
読ませてやりたい。私も買って読んでみようと思います。

306 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 21:51
また足銀に公的資金投入するらしいが、
試しにペイオフを実施してみて、どういう影響があるか
実験的に様子を見てみれば良かったのに。


307 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 22:05
>>306
バブル期には「アシカが宜しく」のCMで都市部でも大幅に預金額を増やしていたのにねぇ。
いかに地方が今やばいか良くわかる。

308 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 22:18
すんません、りふれってなんすか?

309 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/28 22:21
>>308
広義にはデフレをインフレにすること。
狭義にはインフレターゲット政策のこと。

310 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 22:26
424 :名無しさん@4周年 :03/11/28 22:17 ID:mYMFAseE

じゃあ構造改革を世界一徹底した国がどうなったかを紹介するよ。

ニュ−ジ−ランドの行政改革と
高等教育および科学研究への影響
http://www.ac-net.org/doc/00c/nz-honbun.html

ここの
”V.考察 2.行革はNZ社会で成功したのか失敗したのか14”
では構造改革を進めなかったオーストラリアとの面白い比較がある。




311 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 23:30
ニュージーランドはよく構造改革の弊害の好例として提示されるね。
インタゲスレでも、過去になんどか登場した。

いきすぎた市場原理主義、小さな政府がいかなる悪影響を及ぼすか。
まあ、ぶっちゃけ政府の規模なんて些細な問題なんだが
イデオロギー先行させるとこうなると言うことで・・


312 :yoshie:03/11/28 23:32
>>303
国内基準行は

自己資本比率4%以上 健全行
      1〜4% 現行株そのままで公的資本注入
      0〜1% 現行株強制国有化(0円)し特別公的管理
      0%未満 破綻処理で現行株紙屑

が基本。(早期是正措置)

この基本通りに
自己資本比率0.1%の長銀株は強制国有化(0円)
3.5%のりそな株はそのまま
となった。

あしかがは自己資本比率がマイナスだそうだから
基本通りだと紙屑となる。


313 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/28 23:51
どうやら「足利銀行」には公的資金の注入を決めたようだよ。
とするとこれから地銀は「つぶさないで統廃合」する方向かと。

314 :yoshie:03/11/28 23:56
>>313
「足利銀行には公的資金の注入を決めた」
というのはマスコミが勝手に言ってるにすぎず
竹中大臣は中間決算を見てから決める
と言っている。

315 ::03/11/29 00:05
郵貯が民営化されると、いきなり、強制国有化され、財務省の持っている株は0円になる
わけですね。

316 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 00:19
>>310
ためになります。
多謝。

317 :yoshie:03/11/29 00:33
>>315
郵貯が強制国有化されると
株主が総務省から財務省に移ることになる。
財務省はただで郵貯を手に入れることができ
天下り先が一つ増えることになる。
郵貯民営化はこういう意味で財務省の陰謀なのかもわからない。



318 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 00:38
>>317
つーか散々既出。

319 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 00:55
なんともいえないが、郵貯の場合は金融庁かな?

320 :若者:03/11/29 01:22
朝生始まるよー

321 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 01:28
>>319
どっちにしろ、旧郵政省に対する旧大蔵省の怨念が自縛霊のように
影響しているんだろうな。

322 :51:03/11/29 01:42
>>321
憑依しやすい首相だからねえ。

323 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 01:44
>>320
どっちの立場を取ってるにせよ、時間の無駄だよ。あんな番組見ても。

2ちゃんよりはマシかもしれないけどw

324 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 01:46
>>322
狐憑きですからねw

325 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 01:59
>>310
ニュージーランドって選挙制度が
小選挙区から比例代表へと180度一変したんだな。
またその経緯が興味深いは・・・

326 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 02:30
政府の景気認識に修正要求(共同通信)
 自民党の重点政策推進委員会は28日、経済政策を議論する第1部会の初会合を
党本部で開き、政府の経済財政諮問会議に同日提示された「2004年度予算編成
の基本方針」案などについて議論した。出席議員からは、基本方針が「世界の景気
回復に明るさが増している」などと記述していることに対し「地方経済の厳し
い実態が分かっていない」などと異論が相次ぎ、表現の修正を求めることになった。

[共同通信社:2003年11月28日 20時43分]




327 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 03:16
>>326

「平成16年度予算の編成等に関する建議」

総 論
 我が国の現下の経済情勢を見ると、平成14年第1四半期以降、7四半期連続でプラスの実質成長率を達成するなど、曙光が射している。
一方、財政状況を見ると、国と地方のプライマリーバランスは▲5.3%まで悪化している。
今後は、構造改革の流れを一層強化し、民間需要主導の持続的な経済成長を確かなものとすることが求められており、
経済活性化のために、財政出動による景気刺激策に安易に依存すべきでない。

この実現に向け、16年度予算においては、一般会計歳出及び一般歳出について実質的に平成15年度の水準以下に抑制するとともに、
国債発行額についても極力抑制するべきである。

http://www.mof.go.jp/singikai/zaiseseido/tosin/zaiseia151126/zaiseia151126a.htm

なんで税収が減ったのかは完全スルー。来年はさらに緊縮らしい。
自民党の重点政策推進委員会にはがんばってほしいけど、もうダメポ。

328 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 03:44
>>327
サンクス。
つーか、委員のなかに幸田真音とか俵孝太郎なんて名前があるのが激しく鬱だ。

329 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 04:51
>>328
民主党の想定大臣リストを笑えないよねw

330 :素人志向:03/11/29 08:35
>>325

民意の反映という点では、小選挙区制はいい制度とは言えないもんな。
かつて小選挙区制導入が政治の健全化になるなんて言ってたマスコミが恨めしい。

331 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 08:52
>>327
11月26日
http://www.mof.go.jp/singikai/zaiseseido/tosin/zaiseia151126/zaiseia151126a.htm#kakuron

遅すぎない?
もうとっくに省庁の概算要求出てるだろ

332 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 09:27
>>331
なんで?
予算編成これからじゃん。
地方の補助金の1兆円削減の一括法案も来年1月の通常国会で審議だし。
国交省の公共事業の概算要求なんかは、前年度比16・4%増で出てたと思うけど、これからごっそり削られたりするんだろうな。

333 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/29 10:16
>>303
>今日足利銀行の株を80円で5万株買いました。この400万円は今の私の全財産です。
>このお金を大きくしてマンション購入資金に当てたいと思います。
>足利銀行に公的資金導入する際、株主責任無しのりそな方式になれば、数百万の儲けが出ると思います。
>ここは一つ竹中先生に日本経済のために税金を株主に還元するようにお願いしたいものです。
>皆さんからもお願いします。

2ちゃん速報板でいろいろ見た。
・ヒッキーが社会デビューで道路工事の警備員の仕事をした。
 ダンプの誘導で小学生に当ててお金を払う義務を背負い込んだが払えず、
 ヒッキーの両親に被害者の小学生の親が連絡をとってきたと。
・うつ病で身動きできず、母が死んで、葬式の出席を断った。
 おそらく彼は親戚から人類の敵として攻撃されていることだろう。

足利銀行の公的資金注入でりそな方式を期待し
全財産をはたいて株を購入するが、
債務超過で倒産させる処理になり買った株が紙くずになったと。

334 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 11:12
国会議員はボランティアとしましょう。

数は47人・・都道府県

335 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 11:13
>>332
要求を出すときに参考にするべきものだよ。

この時期に
>16%の増額
担当者代えるのが先かもしれないが。

336 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 11:33
>>335
概算要求段階では20%増まで計上できる。
ただし、概算要求基準は3%減。
これから絞り込んで減らす。

337 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/29 12:26
   | ̄ ̄|       ♪
 _ |__|_♪                   ∧∧
♪  | ´`(  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  /中 \
   |  ∀ )< 一緒に金儲けをしよう♪ >(`ハ´  )
 ♪/∪  | つ | 世界平和に貢献しよう♪ | (~__((__~ )
  (    | .|| | 日本台湾を抜きにして  | | | |
   ) )  \|| \_________/  (___(_)
♪(___) \_ つ,, メリケーナ             シナー

   エーン、気が付いたら食い物にされるモナ〜
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                    ∧∧
           ∧_∧     /台 \
          ( ´Д⊂ヽ   ( ´Д⊂ヽ
         ⊂    ノ   ⊂    ノ
           人  Y      人  Y
          し (_)     し (_)

日本と台湾は独自の核兵器がない国だ。一方、
米英中露EUは独自の核兵器を持っている国だ。

高齢化社会に突入した日本が社会負担の増加で米国債カードを失ったとき、
機動性の高い部隊と無人化兵器と核の小型化技術とミサイル誘導技術で在日米軍が撤退したとき、

まさか、中国へ進出した台湾と日本の企業を中国が接収して米英露EUに切り売りした。
さあ、そのとき台湾と日本を助けてくれる国はあるのか?

中国に進出した日本企業が接収解体される過程で
おこぼれをもらう米英EUのWTO調停委員は
WTOのパネルで日本と台湾に味方してくれるのか?

338 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/29 12:30
そのうち日本も欧米が行う外交ゲームの遊び場になる。
現状維持のままだと欧米の軍事援助を受け取る代わりに
日本の富を売る売国行為を首相がやらざるおえなくなる。

アフリカは白人の食卓だ。フランスの庭だ。
そのフランスの庭であるアフリカを米英が侵食している。
たとえば、フランスの援助でできた真っ当な選挙による民主化政権を
米英の援助を受けた極悪共産ゲリラがその民主化政権の不意を突いて、
国家転覆を成功させ、フランス製の社会資本インフラを破壊するーー、
こんなオモチャ状態になっているので、アフリカには理念もヘッタクレもない。

過去も現在も未来もアフリカは天然資源による争いが激しい。
ダイヤなどの宝石の軍事政権、産業用レアメタルの軍事政権、石油の軍事政権が
それぞれ日本の安土桃山時代のように群雄割拠してお互いに戦っている。
そんなコップの中の嵐の中で米英仏が自国の欲しい資源によって
武器を売りつけ応援する軍事政権をコロコロ変えている。
最近の欧米はアフリカの軍事政権へ民間の軍事顧問団を派遣するなど、
武器販売の直接営業よりも姑息な援助や悪質な奸計をめぐらせている。
そのような白人による遊び場がアフリカだ。米ソ冷戦終結後も
アフリカでは「フランス」vs「米英」の代理戦争ゲームが現在も続いている。
アフリカ大陸は米英仏の軍事産業を維持させるためのお得意さまだ。

日本がアフリカで何かをする隙間はない。日本は国連で孤立しないように
国連の票がほしいだけでアフリカ支援をしている。

そのうちアジア諸国や日本自身も核保有国が行う外交ゲームの遊び場になる。
日本は早く国連安保理拒否権を手に入れ核武装をしないと、
欧米の軍事援助を受け取る代わりに
日本の富を売る売国行為を首相がやらざるおえなくなる。

「かく戦えり●近代日本」容量:2.7MB
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf

339 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/29 12:45

コピペうざいんだよ、どっか行けクズ、っていっとくな〜。


まともなカキコができるんだから、そっちだけにしとけと
何回いったら(ry

340 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 12:53
本当に、普通に書き込んだらいいのに・・・
ここに来たのも、なんかの縁だろうに。

経済板は竹中養護を飼うぐらい、懐が広いんだぞ。

341 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 12:56
>>339
おはようさんです。
この時間からと言う事は「朝生」見てたんですか?
俺はあまりにもつまらんから途中で寝てしまったですけど。
(あれじゃ2ちゃんの方がましだった。)

342 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/29 12:57
>>341
そんなヒマないな〜。毎日送迎会やら忘年会やらで飲んでて
ヘトヘトなのだな〜。

343 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/29 13:41
>>303
>今日足利銀行の株を80円で5万株買いました。この400万円は今の私の全財産です。
>このお金を大きくしてマンション購入資金に当てたいと思います。
>足利銀行に公的資金導入する際、株主責任無しのりそな方式になれば、数百万の儲けが出ると思います。
>ここは一つ竹中先生に日本経済のために税金を株主に還元するようにお願いしたいものです。
>皆さんからもお願いします。

月々の収入のある人なら市役所の福祉課で面談すれば
当面の生活資金5万円とかそれ以上を無利子で融資してくれる。
無収入なら生活保護申請も自信はないけど可能だとおもう。

先物取引と株なんか、資産の全部を使っちゃだめ。

344 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 14:00
>>303
>今日足利銀行の株を80円で5万株買いました。この400万円は今の私の全財産です。
>このお金を大きくしてマンション購入資金に当てたいと思います。
>足利銀行に公的資金導入する際、株主責任無しのりそな方式になれば、数百万の儲けが出ると思います。
>ここは一つ竹中先生に日本経済のために税金を株主に還元するようにお願いしたいものです。
>皆さんからもお願いします。

月々の収入のある人なら市役所の福祉課で面談すれば、上限は知らないが
当面の生活資金5万円とかそれ以上を無利子で融資してくれる。 あなたが
無収入で両親兄弟が貧乏なら生活保護申請も自信はないけど可能だとおもう。

小豆相場や先物取引、株なんかで資産の全部を使っちゃだめ。
衆院選挙前で日経平均株価が7千円のときは
平成恐慌が起こりかねないし自民党が選挙で負けそうだから
自民党政権は巨人銀行「りそな」の救済と株式保護に乗り出した。
また、りそな銀行は自己資本比率3.5%だったらしい。
それに対して足利銀行は規模も小さい子供銀行だから
足利銀行が倒産しても日本経済は混乱しないし
日経平均株価が1万円で高値安定し
政権にケチをつけるチャンスである衆院選挙も終わっている。
しかも足利銀行は自己資本比率がマイナスであり
なにより国際情勢で問題になっている北朝鮮送金ルートの銀行だから
ガサ入れもせず民間銀行として存続してゆくのは政治的な理由で微妙な立場だった。

345 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 15:20
今の政府の考えなんて経済官僚の意向を受けているだけで「自分の意思」なんてないらしい。

【行政】「メード・イン・ジャパン」復活へ、経産省が戦略

1 :はんばあぐφ ★ :03/11/25 04:41 ID:???
経済産業省は24日、国内産業の競争力を強化し、モノづくりで世界を席巻した「メード・イン・ジャパン」
の復活を目指すための将来ビジョン「新産業創造戦略」を策定する方針を明らかにした。
有望分野に関しては、3―5年後の市場規模を予測した上で、産官学の連携強化などを進める。一方、国際
競争が激化している産業分野では、生き残りを図るために適正な規模なども検討し、再編を促す方針だ。

このビジョンは、中川経済産業相が26日の経済財政諮問会議(議長・小泉首相)で、策定に入ることを
表明する。同省は局長級のプロジェクトチームを発足させ、民間の意見も入れながら、来年5月をめどに、
戦略をまとめる。戦略の軸は
〈1〉有望市場の開拓〈2〉再編を含めた業界の将来像〈3〉新規産業の育成――で、
〈1〉の有望市場としては、少なくとも、「燃料電池」「ロボット」「情報家電」「バイオ」
「環境機器・サービス」「(アニメなどの)コンテンツ」の6分野を選定する。
また、〈2〉の業界再編を巡る戦略では、世界に対抗できる水準まで、競争力を高めることを目指しており、
競争力が弱い業界では、不採算部門の整理などを通じて、「選択と集中」を積極的に促す。一業界に必要な
リーダー企業の適正数なども検討し、業界内の勢力図の見直しを迫る。
このほか、新規産業の育成で、中小企業の活性化を図るとともに、雇用の受け皿を作り、地域経済の再生に
つなげる。経産省は、産業構造審議会などで産業の将来ビジョンを策定したことはあったが、最近は総合戦略
を描いていなかった。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031125-00000001-yom-bus_all


346 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 16:02
>>343
まともな意見やね。
知識量はなかなかすごいみたいだから「コピペさえしなきゃ」
おもろいコテハンさんになれるかも。

347 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 17:09
足利銀行に「一兆円」の公的資金注入が濃厚。

月曜は株価暴騰か。買った香具師はウハウハだろうな。

348 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 17:16
>>345

お役所公認の産業スパイね・・・
戦前の恐慌時には、軍閥化して、中小個人はいっぱい泣きを見た。
歴史はくりかえす・・・

349 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 17:36
>>347
長銀方式で決定だそうです。

350 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 17:40
>>347
と言う事は国有化で株は「取引停止」か。

買った香具師は・・・。

351 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 18:45
759 :  :03/11/29 18:37
足利銀、一時国有化を29日夜決定
政府は29日夜、首相官邸で金融危機対応会議(議長・小泉純一郎首相
)を開く。地方銀行大手の足利銀行を中核とするあしぎんフィナンシ
ャルグループについて、預金保険法に基づき、政府がすべての株式を
強制的に取得する「一時国有化」を正式に決める。不良債権処理な
どに1兆円超の公的資金を投入する。日向野善明社長らグループの経営
陣は経営破たんを招いた責任をとり退任する。預金は全額保護し、営
業は通常通り続ける。既存の株式はゼロ円で国が取得す
るため、株主責任が問われる形になる。過去に投入した合計13
50億円の公的資金も無価値になる。預金保護などに使う公的資金
とあわせ、巨額の国民負担が生じることになる。

株板とN速+板で祭りになっとる。
しかしこの経済板ではバカアンチ氏を筆頭に「罵り合い」なんぞに現を抜かして・・・。
学説の(同じ)主張ばかりしてないでもっと世間に目を向けてくれと言いたい。

352 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/29 18:48
>>351
りフレ政策を怠り続けた末の生け贄だな。
合掌。

353 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 19:07
次の地銀さがしが始まらなきゃいいけど。
もっと早くにりそな式でできんかったのかな。
他に怪しいとこがあるんだったらこの際早めに公的資金を入れとくべきだな。

354 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 19:47
まあ、いくつも有る同様な状態の地銀の中でも
足利銀行というのがポイントなんだけどね。
しかも一時国有化。融資関係は洗いざらい役所に
調べられるわけだ。
6カ国協議を前に政府もずいぶんとクセ球を投げて
みたもんだ。

355 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 20:14
>>354
あちらがらみのやばい融資があったとして、何かできるのかな?
普通の中小企業への影響のほうがダメージでかい気がするが。

356 :素人志向:03/11/29 20:52
この件を見て、他の銀行は貸し剥がし等に力を入れるだろうな。
こんな時期にやるなんて、竹中は何を考えているんだろ。

357 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 21:19
>>352
>>351でつがそれだけかい!
なんで他のコテハンの人みたいに議論してくれんのよ。
インタゲ論しか知らんわけではあるまい。
それとも学説以外に興味ないのかよ・・・。
それじゃ軍事ネタ云々の文句はいえんぞ。

358 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/29 21:31
>>357
本来なら、リフレ政策をやって後は民間に任せておけば済むはずの話。
ハッキリ言って、公的資金注入ネタはつまらん。話す気が起きん。

359 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 21:41
>>358
お前はインフレスレから出てくるな
激しくつまらん

360 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 21:43
>>357
所謂リフレ派は世間に目を向けているからこそのリフレ支持、と言う事を忘れずに。

このネタで議論しても結局はマクロの話になるだろうし・・・

361 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 21:45
おい!おまいら!年功序列と能力主義についてなんか書け!

362 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 21:46
>>358
だが他にもやばい地銀はまだまだあるんだぞ。
地方の地域経済に与える影響とかどうでもいいのか?
そういった視点から考えられないようなら「経世済民」の学徒としてはあかんだろーが。
これから増税したりすれば景気の冷え込みは避けられん。
地銀の財務内容が更に悪化すれば「長銀方式での破たん処理」が横行する可能性が高い。
当然証券市場は下落する。
それではリフレ派としては不本意だろーに。
それなのに興味が無いって?
それではだな〜氏が『「バーナンキ」のオウム』とか評した通りという事だぞ。

363 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/29 21:53
>>359
あのなぁ、また誤解してるかもしれんから言うが、オレが言う「つまらん」はそういう意味じゃないのよ。
本来なら、銀行に恣意的な介入などしない方がいいわけよ。これが原則論。
ところが、マクロ政策(特に金融政策)がデタラメなところで「構造改革」しようとするからそうもいかなくなるわけだ。
根本のところで処方箋が間違ってるから、公的資金云々を論じてみても始らんということ。
考えれば考える腹が立つから、気のないレスになるわけさ。
これで、わかったかな?


364 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/29 21:56
>>362
だから、増税などせずリフレをすればいいわけさ。
逆に言えば、それをしない限り根本的解決にならない。

365 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 21:59
>>361
一長一短。企業があった方を選べばええ。

個人的には、旧来通りミックスさせたものへ回帰したらええんじゃないかと思うが
一時期あった能力主義信仰も、いざ導入が増えてくれば、ボロがボロボロでたかんなー

366 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 23:22
>>365
そんな感じだから他の経済板住人がN速+板に行ってしまうんだよ・・・。
同じ議論ばかりやってアンチをつぶして喜んでいるだけで良いのか?

367 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 23:28
98 名前: 名無しさん@4周年 投稿日: 03/11/28 16:43 ID:rr397kzw
足利銀行は北鮮への送金業務はもうやめているが、
今回の経営危機はそれとは別の北鮮問題。
週刊誌報道によると、在日朝鮮系企業への融資が送金に回されて不良債権化。
日朝外交の一環でそれを封印して公的資金投入だろ。
つまり朝銀への公的資金投入と本質が同じ。
なぜテレビ・新聞は報じないのか?

368 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 23:29
自己破産
自己破産とは、多額の借金を負い支払能力がない債務者を救済し、
生活を再建させるための法律です
(ハッキリした基準はわからないが、個人だったら生活費のために
 サラ金で徐々に増えた300万円台とかの借金が適用対象かも)。
http://www.jikohasan.jp/jiko.html
ギャンブルによる借金や計画破産の場合、
自己破産の免債は禁止されている。

個人再生手続き
個人再生手続きとは、任意整理と破産の中間の債務整理方法です。
裁判所で決められた額を決められた期間内に支払えば、
残債務は免責されるという制度です。
また、住宅ローンがある場合は住宅ローンの支払いをしながら
住宅を残すこともできます。
http://www.jikohasan.jp/saisei.html

特定調停
特定調停とは、平成12年7月に施行された特定調停法に基づく
債務整理の方法で、原則として相手方のクレジット、ローン会社の
営業所や事務所を管轄する簡易裁判所に申し立てをして、
調停委員会が仲介に入って裁判所で業者と協議し、
通常利息制限法に引き直して和解するのです。
簡単に言いますと特定調停とは、裁判所で任意整理する債務整理の方法です。
http://www.jikohasan.jp/tokutei.html

任意整理
任意整理とは、多重債務により約定通りの業者への返済が困難になった場合、
業者と交渉し、支払い金額、期間、回数等を協議し、
新たに和解契約を締結する解決方法です。
http://www.jikohasan.jp/ninni.html

369 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/29 23:43
>354
小泉信者or支持者はそう言う点を評価するよね。
北関連に被害を与えられる「可能性」があるなら
国民の「確実な」被害は問題ないと
理解に苦しみますな・・・
なぜ両方を求めようとしないのだろうか・・・

>>330
政権交代が政治の健全化になると言う論理だったからね
ロッキード以降政治腐敗が問題視されるようになり
自民党の一党支配が政治腐敗の原因だ、長期政権は必ず腐敗するからだと言われ
政治腐敗を根絶するには政権交代できるようにするべきだ
だから政権交代の出来る小選挙区制が良いと

政治の健全化=民意の反映では元々無かったと思う。
政治腐敗が根絶されれば結果として利権はなくなるから
民意が反映されやすくなる「はずだ」という話だったと思うな。

あまりにマスコミがそう言う報道ばかりするから
清貧なら何やっても「清貧だから正しいはずだ」で思考停止してるからな・・・
清貧である事と政策が正しいかどうかは全然別物だろうに

370 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 23:54
特定調停連絡協議会 〜自己破産せずに借金を解決する方法〜
当ホームページでは、現在多重債務に苦しみ、
自己破産しか解決方法が無いと諦めかけている方に、自己
破産を回避できる債務整理方法や、悪質な金融会社からの
取立を撃退する方法、借金についての諸々の
知識が得られる情報を提供しています。
http://www.tokuchou.jp/
例えば、利息制限法で年利18%と決められているのに、
年利29.2%で利息をとられたとすると、
11.2%も大目に利息をとられていることになります。
このように、今まで余分に11.2%も大目にとられた利息は、
戻してもらわなくてはいけません。 つまり、
払う必要がない11.2%の余分に払いすぎた利息を、
今の元金に組み込んで充当して『金利の引き直し計算』をすることで、
あなたの借金が大幅にカットできるというわけなのです。
これについては、今まで支払をしてきた取引年数が多ければ多いほど、
大幅に借金を棒引きできることになります。
そして、このように引き直し計算した後の残高金額を、
分割弁済で支払っていく返済計画を、裁判所で債権者と調停委員と呼ばれる
裁判所の職員と3者で協議していきます。
それでは、もっと詳しく特定調停制度についてご説明していきます。

371 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 23:54
法律扶助は、国民の権利の平等な実現をはかるために、
法律の専門家による援助や、裁判のための費用を援助する制度です。
民事法律扶助(無料の法律相談と裁判費用等の立替)を
利用するには次の3つの条件を満たすことが必要です。
http://www.jlaa.or.jp/index.html
月収(手取り、賞与含む)の目安は次の通りです。
月収(手取り)
・単身者 182,000円以下
・2人家族 251,000円以下
・3人家族 272,000円以下
・4人家族 299,000円以下
* これを上回る場合でも、家賃、住宅ローン医療費等の出費がある場合は考慮されます。
* 東京や大阪などの大都市には上記の額に10%が加算されます。
民事法律扶助は市役所の法律相談よりもいいかもしれないが
無料なのであまり大きな期待をしてはいけないと思う。
たとえば、離婚する手続きは可能だと思うが、
妻が夫から慰謝料をなるべく多くもらうとかそういう法律相談には
無料サービスの場合、冷たいかもしれない。その場合は、私費で弁護士へ。
この立替制度を利用する大半の人が生活保護を受けている人らしい。
http://www.jlaa.or.jp/outline/project/record/main.html

生活保護110番
−生活に不安を感じている方に気軽に相談できる場所を提供します−
http://www.din.or.jp/~oyama/index.htm
プチ生活保護のススメ
 大田のりこ/著者 生活保護110番/監修 クラブハウス/出版
http://www.din.or.jp/~oyama/press2.htm

これらはネットで検索したただけなので、詳しくは各自で調べてください。

372 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 23:55
生活保護100人に1人、15年ぶり水準 不況の影響
http://www.asahi.com/national/update/0614/003.html
★日本の億万長者、4万人増の124万人
http://www.asahi.com/business/update/0617/118.html
100人の村で例えると
1人・・・大金持ち
98人・・・貧乏人
1人・・・生活保護

所得税の減税、相続税の減税、株の減税やって
国民の命綱である生活保護を削減する。
お金持ちが作ったルールだから生活保護制度の話題でも
貧しい庶民同士がいがみ合う制度になってしまった。
生活保護制度の抜本見直しへ 最低生活費減額も視野
http://www.asahi.com/national/update/0713/002.html
日本がもし100人の村だったら
失業者が3人、フリーターが3人、被生活保護者が1人います

373 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 23:56
〜生活保護を申請しようとしている方へ〜
生活保護とは→ 私たちの一生の間には、病気やケガをしたり、失業したり、働き手が死亡したり、事故に遭うなどいろいろな事情のために生活が苦しくなって、どうにもならなくなるときがあります。
 このようなとき、あらゆる努力をしてもなお生活ができない場合に、国が困っている方の状況や程度に応じて、健康で文化的な最低限度の生活ができるよう、また、生活の向上が図っていけるよう援助するのが生活保護の制度です。
 生活にお困りの方は、町村役場又は福祉事務所にご相談ください。お聞きした内容についての秘密は絶対にお守りします。
保護には、次の8種類の扶助があります。
生活扶助 毎日の生活に必要な食費や光熱水費などの費用です
住宅扶助 家賃、地代又は住宅の修理費などの費用です
教育扶助 義務教育にともなって必要な学用品代、給食費などの費用です
介護扶助 介護サービスを受ける場合の介護に必要な費用です
医療扶助 病気やけがなどをした場合の医療に必要な費用です
出産扶助 出産に要する費用です
生業扶助 技術を身に付けるための費用や就職準備などの費用です
葬祭扶助 葬祭を行うに必要な費用です

保護の決め方 原則として保護は、世帯(くらしをともにしている家族)を単位として、その世帯の最低生活費の額と世帯全員の収入額を比較し、不足する場合にその不足する額が保護費として支給されるしくみになっています。
 最低生活費=その世帯の年齢、人数、健康状態、住んでいる地域などをもとに国で決めた基準により計算された一か月分の生活費
 収入=働いて得た収入、年金、手当など、世帯員全員の収入を合計したものです。

●保護が受けられる場合
(収入が最低生活費に満たないとき)
●保護が受けられない場合
(収入が最低生活費を上回るとき)
生活保護の申請
生活保護を受けるには、本人や家族等の申請が必要です。 申請するときは、町村役場又は福祉事務所で申請書に必要事項を記入し、提出してください。病気などで手続きに来られないときは、福祉事務所に連絡してください。

374 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/29 23:56
>>369
つーか、最近思うんだが、
一般国民には何が正しい政策かわからんから、清貧を求めるしかないのかもしれんな。
状況が悪くなればなるほどどうしていいかわからなくなるから、ますます清貧を求めるという・・・。
これが、小泉内閣を支える大衆心理というものなのかもしれん。


375 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/29 23:57
894 名前:ぃょぅ(=゚ω゚)人(゚ω゚=)ぃょぅ 投稿日:02/12/11 01:49 ID:3SJa7TYk
 ... ┼ ヽ  .┌┐_|_  .| ─┼
   __|_    ├┤ ノ  |  |   |
  (__|  )   .├┤ / 、」  |   /
         ̄ ̄
              |-   ヽ  ─┼    ./
     / ヽ  __|    ̄)        ∧
     し ノ (__|\  ノ   \_  / .\_ノ

     ★
     人
     ノ人%
    丿*人ノ  「もうすぐクリスマスだょぅ」
    ノ゚丿ゝ丶
   ノノノ人*\ヽ        _     ____
  ノノノノ☆ヽヽ%       /  \   ヽ,,,/
 ノノノ*人ヽノゝヽゝ    (二二)ヽO /~~ヽ,
  ノノノ/ノ\゚ヽヽ    ヽ(゚ω゚=)ノ  (     )
     ├┤       (,人,,,)〜* ヽ,   ノ
     └┘          U U
親族親戚が貧乏で病院に通院している長期間無収入の
一人暮らしの患者は生活保護の申請がとおりやすい。

<`∀´>ノ <在日もOKニダ

376 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 00:02
>>374
国民の20〜35%が生活が厳しいだけで、後はそんなに生活に困っていない
だろうね。だからリフレはやらないんだよ。

377 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 00:10
>>376
それだけいたら大変な数だぞ。

>>365
それからコピペ繰り返すのはやめれ。まだコテハンでやっているだけホタルイカ氏のほうがましだ。

378 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/30 00:10
>363
じゃあ政治がらみで

今回の公的資金注入は小泉政権に何らかの影響を及ぼすかな?
俺としては、当然このネタで小泉政権を批判して欲しいわけだが
野党の追及はどうせ期待できないし、国民も「不況は仕方ない」と諦めてる節が多分にある
ように感じられるので、政権に与える影響は微々たる物だろう

今後またどっかの地銀で同じような事が起こっても、政権に与える影響は期待できないだろうと
俺は思うのだがどうか?

小泉が政権の座から落ちるとしたらネタは何かな?
最近の新聞やテレビをみてると、自衛隊に死者が出ても
「仕方がなかった」ですまされそうな気がして(うちが読売だからかも知れんが)
小泉は任期満了まで行きそうで
俺は(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブルなのだが

379 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 00:13
>>377
>それだけいたら大変な数だぞ。
生活の厳しい人は少数派ということだよ。

大企業はデフレの方がシェアは拡大するし、人件費は安くなるし、利益率も
上がる。


380 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 00:15
>>378
そのうち無職者による平成血盟団が組織され(以下略)

381 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 00:15
>>378
取り合えず今回の処理で「地銀は助けない」という姿勢が明らかになったわけだし、
株価が下がって更に景気が悪くなればさすがに「小泉がただの大嘘吐き」だと思うだろう。
支持率が下がって参院選で敗北すればマスコミの論調も変わってくると思われ。
小泉にとっては来年が「試練の年」だと感じているけど。

382 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 00:15
荒れ狂う自然の怒りを治めるために生贄が欲しいように、
不況から脱するためには清貧が必要なんだろう。

383 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/30 00:16
>>376
オレもそう思っていたが、最近違うんではないかと思うようになった。
国民の50-60%の生活が苦しくなれば、リフレ政策が実行されるのだろうか?
庶民は財政はこれ以上出せないと思わされているし、金融政策もゼロ金利だからこれ以上どうにもならないと思わされている。
生活が苦しくなっても、清貧を求める行動がエスカレートするだけなのではないだろうか?
考えてみれば、リフレを唱えるオレは全然生活に困ってないし、sunnyやだな〜が生活に困っているとも思えない。
逆に、オレの見聞きする範囲内では、経済的に困ってるやつほど改革論者が多く、リフレ派は見かけない。



384 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 00:18
>>379
N速+の「生活保護削減」スレとか見ていると「みんな自分の周りに貧困層がいない」
から気にしていないだけで、身の回りに目に付いてくると意識が変わると思われ。
少ないと言っても失業者が親戚に1人もいない、というわけには行かなくなるから。

385 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 00:20
デフレは馬鹿かどうかを見分けるリトマス試験紙だな

386 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 00:22
>>384
>オレの見聞きする範囲内では、経済的に困ってるやつほど改革論者が多く、リフレ派は見かけない。

リフレ策とかを理解できるほどの知識を持てているなら貧困層から脱出できているからだろう。
そうではないから改革を信じているわけで。それを言ってもしょうがない。

387 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/30 00:26
>>378
スキャンダルだろうな、特に利権がらみの。
清貧を求めるイメージに傷がつけば致命的だろう。
あと、野党に人気政治家が現われたあるいは人気化した場合だろうな、政権交代があるとしたら。


388 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/30 00:26
>374
そうかもね。清貧なら庶民の代表として正しい政策を
行ってくれると無邪気に信じてるところがあると思う

そういやどっかの論壇誌でだれかが「デフレである限り小泉は支持される」
みたいな事を書いていたなぁ
ちょっと今手元に本がないのでロジックは忘れてしまったが

389 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/30 00:28
>>386
結局そうなんだよな。
だから、より多くの国民の生活が苦しくなっても、
必ずしもリフレ政策が実行されることにはつながらんかもしれん。

390 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 00:31
デフレは
1)大企業には都合がいい
 大企業はデフレの方がシェアは拡大するし、人件費は安くなるし、
 利益率も上がる。
2)一般人でも生活の厳しい人は少数派
  政治家はリフレ政策は取り上げない。
3)マスコミがリフレを取り上げても視聴率が取れない、
  発行部数が伸びない。(一般人でも生活の厳しい人は少数派)
4)政治家はリフレ政策は取り上げない。
  一般人でも生活の厳しい人は少数派
  自民党議員は票と金になる公共事業がいいというのが
  多数派。
結論としては犯罪が増えて治安がもっと悪化しない限り、景気を良くする
為のリフレ政策は実行されないんじゃないだろうか。
治安悪化にはリフレ政策やるしかないだろう。




391 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/30 00:34
>383
俺もリフレ派だが生活に困ってるわけではないんだよなぁ
(最近の治安の悪化にはほとほと辟易しているが)

>生活が苦しくなっても、清貧を求める行動がエスカレートするだけなのではないだろうか?
節約術とかが流行るご時世だからね。本屋に行ってもその手の本がずいぶん増えた・・・
政治を考えるより自分の生活を守る方が先決だろうからねぇ

392 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/30 00:35
>>390
治安が悪化しても警察力や刑罰の強化が叫ばれるだけかもな。
まあ、警官の雇用が増えるから失業対策になるかもしれんがw

393 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 00:37
>>389
ただ国民の多くが景気回復を望んでいるのは世論調査からも明らか。
後は「構造改革」なんか今やっても無意味だとマスコミが広めてくれれば
いいんだけど。
以前WBSに岩田先生とか出たけど、論戦で負けていたからね。
もっと口のうまい学者や政治家にわかり易く説明させてくれないんかね。

394 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 00:38
895 名前:ぃょぅ(=゚ω゚)人(゚ω゚=)ぃょぅ 投稿日:02/12/11 01:50 ID:3SJa7TYk
ノイローゼが原因でどんな職からもあぶれたときは
精神科に通院して薬を飲んだほうがいい。
親や兄弟が貧乏、自分が病院に通院していたら、
生活保護を申請するのもひとつの選択肢として
視野に入れておいたほうがいい。

        ∧∧   .∩∩  ぃょぅ
      ヽ(=゚ω゚)人 (゚ω゚=)ノ
.     〜( O x.)  (x O.)〇
         ∪    ∪
精神科を初診で訪れる1日前に
国民年金を直近(チョッキン)で
滞納しないで1年度分以上ちゃんと払っていたら
前後不覚の障害者になっても障害年金が出るので安心しろ。
詳しい話は市役所の年金課などまわって相談しる。
健康保険は分納でもいいかもしれない。

903 名前:ぃょぅ(=゚ω゚)人(゚ω゚=)ぃょぅ 投稿日:02/12/11 02:07 ID:3SJa7TYk
生活保護を受けると自己破産や借金棒引きなどが
やりやすく裁判費用も元手が要らなぃょぅ
       ∬
  ∧∧  φ おでんぅまぃょぅ
  (=゚ω゚)ノ
〜(  x)
  ∪∪
なによりお米の食事ができるぃょぅ

395 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 00:39
生活に困らなきゃリフレとは学問の世界にしかすぎんと思うがね。
だから一般人はリフレなんて誰もしらないよ。

396 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 00:39
898 名前:ぃょぅ(=゚ω゚)人(゚ω゚=)ぃょぅ 投稿日:02/12/11 01:55 ID:3SJa7TYk
公的扶助(生活保護)
http://www1.ocn.ne.jp/~taki2000/kooteki00.htm
くらしと深く結びついている生活保護
- 生活保護基準の計算。
http://www.incl.ne.jp/~ksk/ksk/seido/seiho.html
社会保障裁判・ホームヘルパー派遣訴訟
- 生活保護、社会福祉、保育料訴訟等、現在、進行中の争訟の情報。その他、社会保障法関連のニュース。
http://www.asahi-net.or.jp/~RB1S-WKT/indexsha.htm
生活保護110番
- 現役ケースワーカーによる生活保護を受ける際に知っておくべき法律、手続きに関する情報、相談窓口、仕事内容の紹介。
http://www.din.or.jp/~oyama/index.htm
プチ生活保護のススメ
 大田のりこ/著者 生活保護110番/監修 クラブハウス/出版
http://www.din.or.jp/~oyama/press2.htm
スレッドタイトル検索 生活保護
http://ruitomo.com/~gulab/search.cgi?k=%90%B6%8A%88%95%DB%8C%EC&k2=&n1=&n2=&n3=&n4=&n5=&o=r&s=1&e=200&2=t

397 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 00:40
900 名前:ぃょぅ(=゚ω゚)人(゚ω゚=)ぃょぅ 投稿日:02/12/11 01:56 ID:3SJa7TYk
(=TωT)ノ注意だぃょぅ

            ∧∧
            (;=iωi)  ぃょ、、、ぅ
          〜( U U)
             U U
123 名前:  投稿日:01/12/13 22:52 ID:iWcuC9YN
・「福祉」が人を殺すとき ルポルタージュ飽食時代の餓死
寺久保光良 著  あけび書房 1988年3月発行
ISBN: 4-900423-30-0
価格: 1,600円(税別)
餓死、自殺相次ぐ生活保護行政の実態と背景

・母さんが死んだ しあわせ幻想の時代に
水島宏明 著  現代教養文庫
4-390-11468-9 本体価格840円
母子家庭の母親が"餓死"。飽食時代のニッポンでなぜ起きたのか?
母親を死に追い込んだ生活保護行政の問題点を問い、告発する。

上記2冊を読むと生活保護の“驚くべき”実態がわかるぃょぅ。

238 名前:名無しさん@4周年 投稿日:03/07/13 13:17 ID:M1fkvgIz
>>186
速報。
「プチ生活保護のススメ」という本がクラブハウスという出版社から出ます。
書店配本は7月25日ごろ予定。監修はあの「生活保護110番」です。
自分は関係者なのでゲラ読みましたが、保護の受け方がかなり具体的に書いてありました。
(受給者よりの内容でしたが)

398 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/30 00:40
>>391
>政治を考えるより自分の生活を守る方が先決だろうからねぇ

いや、それならまだ良いが、
清貧を求める=既得権益者叩きが横行する
になるんではないかな?
それを実行する政治家こそがもてはやされるようになるだろうな(つーか、もうなってるな)。


399 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 00:40
182 名前:名無しさん@3周年 投稿日:02/12/31 00:46 ID:y8yEQq6w
>>160
>俺ももうすぐ電気、ガス、水道が止められる
>もう死にます。さようなら さようなら

年明けに毎日毎日市役所の福祉課へ通い
生活保護の申請をすると
はじめのうちはバカにされて門前払いを食うが
何日か通うと
「この申請書にあなたの生活状況を書いてください。」
と紙を出され、あとは生活保護の申請がとおるよ。
職員が申請書の書き方を口に出したら生活保護が認められたも同じ。
負けたら次の日も行けばいい。家にこもって死ぬよりはましだ。
憲法で日本人(と在日)は文化的な生活をすることが保証されているから。

90 名前:名無しさん@4周年 投稿日:03/10/04 08:37 ID:VV+rXc89
生活保護ってどうしたらもらえるの??
働いてないだけじゃもらえないでしょ??

91 名前:名無しさん@4周年 投稿日:03/10/04 08:41 ID:iDh6TV1p
>>90
○ 生活保護を受ける前に自分で行う必要のあること
  生活保護法は補足性の原理と言って、次のような努力を国民に課しています。
   1 働ける人は能力に応じて働いてください。
   2 世帯の財産で利用できるものは、生活のために利用してください。
   3 親・子・兄弟などから援助を受けるよう努力してください。
   4 年金・保険金・手当など他の法律などによって受けられるものは、すべて給付を受けて下さい。
   5 その他、生活に役立つものがあれば、全て活用してください。
  以上のことを全て行っても、なお、生活に困る場合にはじめて保護が受けられます。

400 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 00:41
くだらんコピペやめろ!

401 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/30 00:42
>387
スキャンダルという意味では、藤井のイニシャル発言に期待してるけどね

>>381
株価下落が小泉支持率の大幅下落要因になればいいが、厳しい気もするんだよねぇ
もう国民はこの不景気に「慣れてしまった」感もするから
参院選で惨敗すれば良いけどねぇ・・・惜敗とかだと・・・

しっかし衆院選の安倍は情けなかったなぁ・・・
あいつに国を背負って立つ気概はないと確信した
総理にしちゃいかん人間だと思ったよ

402 :素人志向:03/11/30 00:43
>>369

まったく、連日そんな報道が流れていたもんな。
おかしな事に、政治腐敗の原因が必要とされる政治費用が多いからだという理
屈で、小選挙区制がよいと主張している自民党議員もいた。
選挙区が小さくなれば費用が少なくて済むという幼稚な建前だ。
明らかに政治改革気運の高まりを利用した我田引水だったけど、マスコミは大
した批判は行わなかったことが当時は不思議だったんだ。

あのとき初めてマスコミの報道がおかしいと思ったけど、あの報道を真に受け
た人って本当に多かったんだろうか。
今思えば、政治家とマスコミが他からの批判は聞こえないフリをして、そうい
う世論だということにしてしまったんじゃないかな。

403 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 00:43
>>395
生命保険の逆鞘の問題はどうかな?
あれは流動性の罠の恐ろしさを如実に実感できる減少だと思うが。

404 :素人志向:03/11/30 00:49
>>390
>4)政治家はリフレ政策は取り上げない。
>  一般人でも生活の厳しい人は少数派
>  自民党議員は票と金になる公共事業がいいというのが多数派。

公共事業で金を使えばインフレになるよ。
結局は同じ事になると思うが。

405 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/30 00:49
>398
>清貧を求める=既得権益者叩きが横行する
不況時にはルサンチマンが横行するからねぇ・・・
小泉が支持されてるのはその点もあるし(やるかどうかは別だが)

銀行叩きや公務員叩きは最たる物だろう
マスコミもこぞってやってるからね。間接的に小泉を応援してるようなもんだよな
(その辺分かってないマスコミが多いのも問題だが)

406 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 00:49
日銀もまったくリフレやる気ないもんな、
もっと金融機関がばたばたと逝かんと
政策変更は一切しないだろう。

407 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/30 00:58
>>403
必ずしもそうはならないと思う。
生保の逆鞘問題も生保に対する非難や日本の「構造問題」に対する批判に向く可能性の方が高いと思う。
とにかく一般国民は、
財政出動=財政赤字が深刻でこれ以上できない
金融緩和=ゼロ金利だからこれ以上ムリ
というふうに思いこんでしまってるからな。

だから、オレは性懲りもなくバーナンキの背理法を持ち出すわけだw

408 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/30 01:02
>>406
つーか、金融機関の生殺与奪を握っているのは政府・日銀だから、
彼らの手をはなれて金融機関が逝くことは期待できないな。
ただ、ある程度金融機関が潰れれば、日銀が「構造改革完了」と解釈して政策変更する可能性はあるがな。



409 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/30 01:03
>402
>あのとき初めてマスコミの報道がおかしいと思ったけど、
>あの報道を真に受けた人って本当に多かったんだろうか。

多くの国民が「腐敗イクナイ!!」と思ってたのは事実だろうね
マスコミがそう言う報道ばかりしていたというのもあるけど
それを上手くマスコミに利用されたって所だと思う

日本新党の時の椿発言問題とか見ても、
マスコミがただの自民党へのアンチでしか政治を考えなかったことが分かる
政権交代は目的を果たすための手段の一つでしか無いはずなのに
それが目的化してしまっている

そんなマスコミが政治に影響を与えてる・・・


410 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:06
>ある程度金融機関が潰れれば
もっとデフレが進行しないと日銀は政策転換はしないと思うがね。

411 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:10

こうして国民は金を受け取らない何百人も医療ミスで殺しまくってる
インチキ医者を支持し続けるわけだが。。


自分の腹を手術してもらうんだったら、金に汚い腕の確かな名医のほうが絶対に
マシだ。


412 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/30 01:10
>407
カネがまるで兌換紙幣かのような言説が多いのには驚くばかりだね
まずそこから始めないといけないんだから・・・

カネなんか刷れば良いんだが、そう言う話はマスコミから「一切」出てこない・・・
出てきたとしても「インフレになる!!」「ハイパーになる!!」
もうバカかとアホかと(ry

413 :51:03/11/30 01:10
>>387
周囲の政治家はそこそこ、スキャンダルのネタを握り合ってるから黙って使ってるのかな。

アメリカやイギリスはそんな事情関係ないから小泉にとっては驚異以外の何者でもなかろうw

414 :素人志向:03/11/30 01:15
>>409
>政権交代は目的を果たすための手段の一つでしか無いはずなのに
>それが目的化してしまっている

確かに、今の報道見ていてもそう感じるところがあるな。
民主党の議席増を二大政党制の幕開けだなんてはしゃいだりしてね。

やっぱり、公正な報道なんて事を言っているから、整合性のある時事分析が出来ないのかな。
まあ、俺はマスコミも確信犯だという疑いを抱いているけど。

415 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:16
>>412
金は刷ればいい?
刷った金は誰が使うにゃねん?

416 :素人志向:03/11/30 01:18
>>415

まず最初はお国だろ。

417 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:20
>>415
ネタだろ。

418 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/30 01:21
>411
全くその通りなのだが
経済学をそのように考えていない人は多い

病気になったら一刻も早く治そうと思うのに
不況になったら一刻も早く景気回復しようと思わない
むしろ必要な痛みだと思っている節さえある

病気の時に「これは必要な痛みだから自力で治せ」なんて言う医者は
商売にならないのに
不況の時に「これは必要な痛みだから自力で治せ」っていう経済学者は
商売になる・・・

「こんなものをまともな提案だと思ってしまう人がいるということ自体が、
我々の経済問題運営に対する深刻な批判なのである」
とケインズも喝破していたな

419 :51:03/11/30 01:21
改革派と同時に盛んに耳にする有能な若手議員という言葉にも疑問を感じるんだなあ。

要するに自分で選挙に勝てる甲斐性がないから古株の議員(派閥)に金せびって口先
で提灯持ちしてるだけだろ。

誰も議員(代議士)が清廉潔白だとは思ってないんだからこれ見よがしに清貧イメージ
で売り込むの止めてほしいなあ。政治家は悪太郎でいいんだよ。

。。。と思いました。

420 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/30 01:23
>>411
その例はわかりやすいな。
で、一般国民は名医とインチキ医者を見分けられないから、
金に汚い医者を攻撃する事で流飲を下げるw

>>412
つーか、清貧を求める今の風潮の中では、
「カネを刷れ」だの「インタゲしろ」だのという主張は無責任と言われてキワモノ扱いされる。




421 :素人志向:03/11/30 01:25
>>417

???

422 :51:03/11/30 01:25
>>418
日米のホームレス比較番組でも特集したら考え方変わるか知らんと思う。


423 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:28
>>421
>金は刷ればいい?
>刷った金は誰が使うにゃねん?
リフレがわかっていればそんなこと聞かない。


424 :素人志向:03/11/30 01:28
>>422

なるほど。
それ、おもしろいかも。

425 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/30 01:29
>>393
岩田氏が負けてたの?相手は誰?
論戦はどんな感じだったの?
教えてくれると有り難いが

>420
そう、そこだ。
構造改革がイデオロギー化してしまっているところが問題だ

「正しいから正しい」と言う事しか言わないから議論にならんし

426 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:29
だいたい、この程度の痛みで本当に苦痛に感じている香具師なんかいるのか?


427 :素人志向:03/11/30 01:30
>>423

すまん。
そのとおりやんか。

428 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:31
世の中の流れが趣味のリフレ政策から実益のリフレ政策にならんと、
変わらんよ。日銀も政府も。

429 :名無しさん@3周年:03/11/30 01:33
どっちにしろ小泉は参院選までだと思うよ。
参院選が終わればあと3年は選挙がない。参院選である程度
負けて、公明足して過半数いくくらいであれば変わるんじゃ
ないかな。自民党にとって小泉を担ぐ意味がなくなるし。

まー小泉はやり方が汚い男だから姑息な手段をいろいろ
考えているかもしれないけど。外交がらみで。

430 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:33
>>425
相手は榊原。(負けていた、つーか一方的にしゃべくり捲くられていた。)

431 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:35
生活保護者 120万人超 国民全体の1%

2003年度予算において、
生活保護費は前年度の約10%増の

約1兆5200億円

が計上された。

http://www.melma.com/mag/56/m00015356/a00000679.html


432 :51:03/11/30 01:37
>>431
不謹慎だがイラクへ行ってしばらく復興支援活動に従事して国際貢献してくれない
かなあと思いました。

433 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:38
>>432
それじゃ棄民政策になってしまう。(w

434 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:39
>>432

イラクにも失業者は山ほどいるから必要ないでしょ。
(失業率50パーセント強?)

435 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:40
>>431
イラクへ行ってしばらく復興支援活動に従事して国際貢献してくれ

436 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/30 01:41
>430
サンクス。榊原か・・・
奴はTV慣れしてるからなぁ・・・

437 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:41
ホームレスよりも 税金を消費する生活保護者 を処分したほうがいいね。

438 :51:03/11/30 01:42
>>433
いや、不正受給してそーな健康な男子だけでもイラクで復興支援して勤労
の喜びを再体験してほしいかな。。。と思ったんです。


439 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:42
>>432
不謹慎だがもっと金融機関が潰れないとリフレ政策は実行されない
かなあと思いました。

440 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:42
>>438

女も必要さ。子供を産まないならな。


441 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:42
そーいや榊原(と金子w)は山形の本に名前すら出てこなかったな。
この二人はもう・・・

442 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:43
女を処分したほうが日本の為になる。


443 :51:03/11/30 01:44
>>439
地銀がどんどん潰れて街金がどんどん横行したら嫌ですけどねえ。。。

アンダーグラウンド化が進んでます。治安悪化の原因わかってんだろか。>政府

444 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:44
子供産まない、所得が低いので税金が少ない、長生き

なぁ、良いことなしだろ。


445 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:46
このスレは女性はいない。

女性のことも考慮しない。

男だけの世界ということですね。


446 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:46
不謹慎だがもっと治安悪化しないとリフレ政策は実行されない
かなあと思いました。


447 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:46
治安悪化の原因は外国人だからね。



448 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:50
リフレ、リフレうるさい!
出来るならもうとっくにしてるさ

449 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:50
もう一度焼け野原からの奇跡の復興の感動物語もちょっと見てみたい気もするな。

450 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:50
女の事は排除して

男だけで考えていきましょうか。

その方がシンプルだからな。

451 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 01:55
女は女の立場で女はどうするのかを語ってくれよ。


452 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/11/30 01:58
>414
政権交代については間違いなく確信犯だと思うよ
経済に関してはマスコミ自体が経済知識が疎いのが多いから
何とも言えないけど
外交モ疎いのが多いけどナー

453 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 02:30

治安が悪くなろうと、銀行や企業がバタバタつぶれようと、


愚民は「汚職政治家が悪い!」という思い込みに拍車がかかるだけと思われ。





454 :51:03/11/30 02:42
今、大量消費しているのは女子高生ぐらいか。

金は天下の回りモノというけど上手いことできている。

子供の人権を尊重し過ぎる偏った風潮は良くないなあ。

455 :51:03/11/30 02:49
教育改革を言うのであれば小学校、中学校の義務教育期間にもっと
「お金の使い方」と「お金の運用の仕方」を教えれば良いのに。


456 :51:03/11/30 03:12
>>453
日本人の場合、生活が苦しいのは自分が怠けているから、という認識が強い
んじゃないですかね。

ずっと一連の流れを読んでいたんだけど「恥の文化」ってのが根底にあるん
だろなと思いました。

治安にしたってひったくりに遭うのは本人の警戒心が足らないからだという
論調があるし、だから自分の過失でわざわざ警察に届けるよりも今度から
気を付けよう、みたいな発想になる人、いるみたいですし。(多いんじゃない
かな?)

この「恥の文化」が正常に機能し上手く行っていた時代はもう終わったんで
しょう。それにはいろいろ原因が考えられるが。

457 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 03:21
>>442
男は必要ない。
犯罪者の殆どが男だから。
やっぱり染色体があんなだからねー。www











イラネ

458 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/30 04:59
>>402
小選挙区制は選挙区が小さくなるからお金がかからないのではなく
自民党候補者同士の買収による同士討ちを防ぐので
選挙費用が安くなる。

287 名前:名無しさん@4周年 投稿日:03/09/09 04:12 ID:7mL643mT
>>279
>いみわからん。詳しく解説プリーズ。

中選挙区制 派閥の命令は議員にとって絶対服従
小選挙区制 派閥の命令は議員にとって意味がない

中選挙区制のときは同じ政策の自民党議員が4人以上同じ選挙区で立候補した。
4人とも同じ政策なので有権者は誰に投票してよいやらわからなくなった。
そこで4人とも同じ政策なので有権者を買収して買収額の大小で当選していた。
その買収資金を出していたのが派閥だ。つまり、【派閥の命令は議員にとって絶対だ。】

しかし、小選挙区制で自民党議員が一人しか立候補できないと
買収額の大小で与党が同士討ちすることがないので
派閥の世話にならずに当選できる。つまり、【派閥の命令は議員にとって意味がない。】

459 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/30 05:01
769 名前:名無しさん@3周年 投稿日:03/02/21 02:29 ID:JS+PXthc
>>768
小選挙区になってなんかいいことあったか?

780 名前:名無しさん@3周年 投稿日:03/02/21 03:15 ID:CuTaMGD/
>>769
目に見えてわかるのは中選挙区制の4位当選で国会へやってくる
鈴木宗男のような自民党の汚職常連議員が小選挙区では落選したことだ。

消費税投入後の選挙である選挙区の1位当選の議員は
「これから借金を返さなければならないので 増税を我慢してください。」と言い、
同じ選挙区で出馬した4位当選の汚職常連の自民党議員は
「消費税を廃止します!」と自民党の基本政策に反する公約で当選してくる。
それで全会一致の自民党内部は混乱する。こんな喜劇は氷山の一角だ。

それに4位当選の議員は選挙区の30パーセントの有権者を
国を破産させ食い物にする利権誘導や
五千円札の入った入ったおにぎりを配り買収し、
刑事裁判で有罪になっても出馬すれば買収で確実に当選してくるし
警察組織の人事権を握っているのでそもそも警察には逮捕されにくい。
こういう4位当選してくる自民党の汚職常連議員をつぶすために
小選挙区制の導入は必要だった。

従来、自民党の派閥内の政権交代による微妙な政策転換で
米ソ冷戦中の米国や世界情勢に対応してきた。
しかし、冷戦後の文明や宗教の対立する新世界秩序には
自民党の派閥内の政権交代による微妙な政策転換では対応できない。
しかし、冷戦の枠組みで飯を食っていた議員は
家のローンや子供の教育費もあるので自分の人生設計を変更できず
冷戦後のニッポン一新には生活防衛で反対する。
これでは、宗教や文明が衝突する冷戦後の日本の構造改革は間に合わない。
だから、政権交代可能なシステムを導入する必要があった。

460 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/30 05:06
>>325
>ニュージーランドって選挙制度が
>小選挙区から比例代表へと180度一変したんだな。
>またその経緯が興味深いは・・・

小選挙区制は日本でいう「共産党」「社民党」など
少数派の貧乏人を救う政党を撲滅させる制度だ。
だから、少数派の生活を守るには
少数派の貧乏人を救う政党の議席を伸ばす
中選挙区制や大選挙区(比例代表)制を復活させるしかない。

国家として福祉に舵を取るとき、
小選挙区制を破壊したあとじゃないと
福祉国家は実現できない。

461 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 05:55
なんかイラクで日本人二人が死亡した模様。。

合掌。



462 :51:03/11/30 06:03
>>461
そのようですね。

いよいよ抜き差しならない状況に陥りました。

与野党問わず小泉政権打倒で結束しないともう日本は大きな政策転換できずに
泥沼に入るでしょう。

それにしてもアルジャジーラ等、利用できるメディアはあるのに日本は対外宣伝
が下手です。未だに目立たないことが得みたいな。こういう情勢下でこそ熱心に
国益の為に働くべきだと思うな。>政府・官庁

463 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 06:43
あしぎんの破たん処理で小泉の馬鹿愚民を一瞬満足させるだけの愚民政治が再開された
日本経済は終わったよ・・・

464 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 06:56
なんかこんだけ最悪な展開なのにあの支持率。俺この国が北朝鮮となんら
変わらない事に気付いたよ。

465 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/11/30 07:06
>>461-464

日本政府がイラク派遣した自衛隊を日本へ撤退させると
米国は在日米軍を撤退させイラクへ移動させるから、
そのときの経済混乱を織り込んだほうがいい。

在日米軍が日本から撤退して
中国が日本企業を摂取したとき
日本経済にはどんな影響があるの?

466 :51:03/11/30 07:13
>>465
自衛隊を派遣するのなら、在イラク大使館を閉鎖して職員を引き揚げた方が
良さそうですね。

さて、派遣するのか、しないのか。

467 :51:03/11/30 07:43
>>465
在日米軍は世界の他のどの地域よりも恵まれています。

みすみすそれを引き揚げる理由なんて全くありません。撤退してくれとお願い
しても撤退してくれないでしょう。

米軍の日本からの撤退は米軍の軍事力を維持と自衛隊への利権を放棄する
ことになるのに何故撤退すると思うのですか。

わたしはその理由が知りたいです。

468 :素人志向:03/11/30 08:56
>>458
>小選挙区制は選挙区が小さくなるからお金がかからないのではなく
>自民党候補者同士の買収による同士討ちを防ぐので選挙費用が安くなる。

まあ、その理屈は知らなかったわけじゃないけどね。
自民党内部の事情が選挙制度改革の建前にはならないと思ったんだ。

どのみち、拙速に選挙制度をいじる必要はなかっただろう。

>>452

同意。
一部の政治家だけじゃなく、マスコミも日本の癌だと思うな。
しかも、政治家は選挙や与論で誤りを正すことが出来るが、マスコミでは不可能だろう。

469 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 10:35
>>468
民意が変わらないとマスコミが変わらない部分が大きいと思うが。
なぜなら社会党がなくなってから朝日新聞の論調は少しは変わったんでは
ないだろうか。
お客がいてマスコミも成り立つわけだからね。
にわとりが先かたまごが先かという部分もあるがね。
国内経済問題をあまり取り上げず、北朝鮮、イラク問題ばっかやっている
現状では、一般人はパンは足りているのでサーカスが見たいんだろうね。

470 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/30 11:23
>>468
つーか、デフレってパンがありあまっている状態だからな。

471 :51:03/11/30 12:58
>>469
でもマスコミを通さないと民意は知れないよ。

最近、自分の実感とはかけ離れた結果(内閣支持率等)が出て来てあまり
よくわからなくなっている。嘘なんじゃないかと疑いたくなるときが多い。

日米関係なんかもそう。日本がアメリカを必要としている以上にアメリカが
日本を必要としている証拠なんでしょうけどあからさま過ぎ。

472 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 13:07
メディアの発表する支持率は思いっきり捏造でしょ。あのとおりだっ
たら、民主党はあんなに数が増えるわけない。

473 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/30 13:21
>>465
だから、「接収」とかいってる時点でお前はデムパ扱い
されると何回いったら(ry

そんなことしたら、外国資本はいっせいに中国から引き
上げるな〜。一時的によくしてくれても、後でどうなるか
わからないからな〜。

474 :51:03/11/30 13:25
>>473
そうそう。

経済には平和が良いに決まってます。どっかの変な国の酋長だけは考え方と
周辺の事情がだいぶ違うようだけど。


475 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 13:29
>>472
いや、俺はあんなにマスコミが民主持ち上げてるのにあれしか
議席が伸びない時点で、割と小泉支持率は正しいんじゃないかと
思って、むしろ絶望したが。

476 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/30 13:32
>>474
プルッツェルのどに詰まらせて死に掛けたバカのことか〜?w

477 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 13:43
  /  ⌒  ヽ   / 
  | ●_ ●  | < いずれにせよ明日は暴落だな!!この野郎!!
 (〇 〜  〇 |  \ 

478 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/30 14:20
>>477

  りそな咲き

    あしぎん枯れて

      また師走

                 だ な あ

479 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 14:21
マスコミも広告主が存在しなと自分の存続も不可能なわけであって、
そのままマスコミを叩くのは如何かと思うが。

つい数年前は、サラ金に苦しむ悲惨な人の特集番組が放送されて
いたが、サラ金会社自体が広告主になったことでそういった番組
は放送されなくなった。逆に借金地獄に陥る人は自業自得のDQN
であるというようなバラエティ番組が人気である。

そこらの事情を考えるとマスコミが悪いだのというよりも、不況と
よばれる現状でもマスコミに広告を出すことのできる構造を
作りだした政府自身が元凶だと思うのだがどうだろうか?

480 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 15:19
>>478
申し訳ないけど、俳句の才能は「土方歳三」並としか言えない。

「梅の花 一輪咲いても 梅は梅」  (by 歳三)

481 :素人志向:03/11/30 15:31
>>476

公式発表のプレッツェルはカモフラージュで、本当はアル中の発作なのではという見解もあるよ。
しかし、こんな奴でも大統領になれるという事実がひたすら怖い。

482 :素人志向:03/11/30 15:51
>>469
>民意が変わらないとマスコミが変わらない部分が大きいと思うが。

俺は51氏の>>471に近いかな。
新聞社のアンケート等のマスコミの出す数字ぐらいしか民意を図る手段がないからね。
でも、小泉ブームが絶頂だったときは小泉批判は売り上げ部数に大きく影響したというから、
本当のところはどうなんだろう。

ただ、もっと民意を示さなければならない場面は他に沢山あったはずなんだが。

483 :51:03/11/30 15:53
>>481
日本人も他人(他国)を笑えないんだけどね。でも他人事だから読んで思わず
大笑いしました。

まだアルコール依存症が完治してないんですか。ブッシュさん、案外、気が小
さい人なんだね。

484 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 15:56
つーか、プレッツェルがどーとか、ほんと、どーでもいいよ。
マスコミが作り出すイメージで叩いたり馬鹿にするのって、なんとなく小泉を支持してる奴と一緒だろ。
総裁選の時の亀井叩きもこんな感じだったし、正直もううんざりだよ。

485 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 16:01
共和党がどんな政党かを論じたほうがいいんじゃないか?

486 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 16:37
>>482
加藤議員が馬鹿じゃないのは誰にでもわかることだが、
まわりにリフレという民意がないから「デフレ」とか「需要不足」という
言葉が出て来ない、またそういう本も読んだことがないんだろうね。
他の自民党議員もそうなんだろう。

地方の本屋にはインタゲ関連の本は売っていないが、預金封鎖などの
オカルト本は売っている。
地方の自民党支持者でインタゲを知っている人は非常に少ないんじゃ
ないかなー。

487 :素人志向:03/11/30 17:10
>>486

今の不況の原因が需要不足であることすら、あまり認識されていないからな。

488 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :03/11/30 17:16
>>487
アメ公は、イラクで有効需要を作り出しましたが何か?

489 :486:03/11/30 17:26
>>487
インタゲ教を全国に布教するのにはまだまだ時間がかかりそうだ、
早くインタゲ信者が増えて国教になって欲しいんだが・・・


490 :素人志向:03/11/30 17:38
>>489

一歩間違うと日本国民総バカアンチ撲滅化になるな。

くわばら。

491 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 17:49
とりあえず小泉は亡くなった2人の外交官の家へ行って土下座してほしいね。

492 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 18:12
○○○○はルーズベルト・ウッドロー・ウィルソン同様の狂人だ。
やつはまず戦争を煽動し、
次に戦争の原因を捏造し、
そして、汚らわしくもキリスト教の偽善の外套を身にまとって、
自分の攻撃が正当なものだという証人として神の名を呼びながら、
ゆっくりと、しかし確実に人類を戦争に導いてゆく。

493 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/30 18:16
>>490
それはどういう意味だ?
オレの言ってる事で納得いかないことがあるんだったら、ハッキリ言ったらどうだ?


494 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 18:43
日テレの「バンキシャ!」で不景気の自殺問題をやっているぞ。(今更だが)

495 :51:03/11/30 19:05
>>493
褒められ慣れてない?w

496 :素人志向:03/11/30 19:14
>>493

インタゲ教なんていうから、バカアンチ撲滅こそ経済学の本流氏を思い出しただけだよ。
なにしろ、君はインタゲに宗教的な熱意を燃やしているからね。

まあ、不満というわけじゃなくて質問なんだけど、金融政策だけでインフレを実現できるって
今でも思っているの?

497 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/30 19:30
>>496
思い出すのとあのように揶揄するのとは全然違う話だと思うがな。

それから、金融政策のみでインフレを実現することは可能だろう。
だからといって、なにがなんでも絶対に財政を出してはいかんというわけではないがな。

498 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 19:51
>>497
つーか、あなたが絡むとなんで「罵り合いに陥る」のか少し考えて欲しい。
養護氏はネタだから兎も角、だな〜氏とかsunny氏とかdell氏では支持者も多いぞ。
「議論で相手を負かす事」が目的化しすぎていないか?
相手や世間に対する気遣いというか、思いやりや共感が少ないように感じられるんですよ。
(自分の関心が無い話は「他所でやれ」とか。)
俺なんかより経済「学」の知識が多いとは認めているんだけど、もう少し丸くなってもいいかと。

499 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 20:02
>>483
ブシューが気が小さいのは9.11のテロルでわかったよ。
俺丁度外で夜勤だったから朝の車の中で聞いたラジオで初めて知ったけど、
そのブシューの演説の声が焦ってた。ラジオで声だけだからよくわかった。
ああ、この人は毅然とできない人なんだということが。

500 :486:03/11/30 20:22
>>496
金融政策のみでインフレを実現することは100%可能だろう。
インフレ目標付き国債買い切りオペをやればいいだけのこと。
俺も財政は否定はしないがやり方の問題かな。

501 :51:03/11/30 20:28
>>497
財政出動はダメなんて今は言ってないもんね。

昔はそう主張してたんですか?

502 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/30 20:33
>>501
昔も今もそんな主張はしていない。
ただ、だな〜との論争の中で、財政出動しなければリフレは不可能というだな〜の主張に対し、
金融政策のみでもリフレは可能とオレは主張した。
そのことで、だな〜とかはオレが財政出動には絶対反対なのだと誤解しているフシがある。

503 :486:03/11/30 20:34
はるか前にインフレ目標付き国債買い切りオペをやっておけば、
財政は中立で良かったんだろうね。

504 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 20:43

要するに、だな〜との違いは、

馬鹿アンチ=インタゲオンリーで論理的にリフレは可能。

だな〜=今の処方箋としては、インタゲ+財政がベスト。毎年8000人が死んでいる。
的な違いかと。

だな〜の言っていた、「フリーターがあふれ、日本の生産基盤が失われ
てのインフレもありになっちまう」的な解説も説得力があった。
馬鹿アンチは、だな〜も言ってたが、書生論的な財務官僚臭さがある。

俺も論理ではなく現状どうするかだと思う。論理だけじゃあ、それこそだな〜のいうとおり、
最悪な形でのインフレになるかもしれない。

505 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 20:46
>>502
では、財政出動には反対しないのですね?

506 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 20:57
どうする金融政策[4]?日銀はインフレ約束を
学習院大学教授 岩田 規久男氏
http://sneeky.at.infoseek.co.jp/dousuru4.html

インフレ目標付長期国債買い切りオペの提案
http://www.esri.cao.go.jp/jp/forum1/010301/kicho.html

この辺見といた方がいいんじゃないのか。


507 :51:03/11/30 20:58
>>502
良かったじゃん。

少し心配したけど意外と誤解されてない!

508 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/30 21:03
>>504
そういうことではなかったと思うぞ。
だな〜はインフレ期待を否定している。つまり、基本的にデフレギャップは財政で埋めなければならず、
金融政策は財政出動による金利上昇を抑える役割という位置付けだ。
これだと、巨額の財政出動が不可欠ということになり、それこそピラミッド建設が必要になりそうだしw
逆に、金利がゼロである以上、今の金融政策は間違っていないことになる
(これが福井に対するオレとだな〜の評価の違いに現われていると思う)。
これには全く同意できないということだ。

>>505
財政出動を一概に否定はしないが、リフレはあくまで金融政策主体で行うべきであり、
財政は、いわばその側面支援だ。

509 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 21:11
>>508

>だな〜はインフレ期待を否定している。つまり、基本的にデフレギャップは財政で埋めなければならず、

ここが誤解のもとかな。だな〜の場合、日銀宣言による、「即効的なインレ期待」
を否定してて、財政は、プラグ点火という認識であり、インタゲは燃料だと。

>つまり、基本的にデフレギャップは財政で埋めなければならず

これは君の勝手な想像だろう。彼はこうは思ってないと思うぞ。

510 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 21:12
インフレになるまでのスピードが肝だったんじゃないかな。

投資は利子率の関数だが、消費は所得の関数であると。
確実に消費を刺激するためには所得をいち早く増加させることが重要であり、
それをストレートに刺激するには財政を出動するのがよりベターという話だっと思う。

511 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 21:15
だな〜は一貫して時間軸に関することを問題にしていた。
それに対して、金融オンリー派は、そのことをはっきりと答えられなかった。

512 :素人志向:03/11/30 21:17
>>502

そうだったのか。
すまん、俺も誤解していた。

それから、インフレ期待の効果については俺も懐疑的だ。

513 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 21:22
>>512
インフレ期待に対する懐疑にも2種類ある。

1.インフレ期待は確かに存在するが、人為的に動かせるのか懐疑的
2.インフレ期待などという概念は空想

どちらですか?

514 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 21:22
こんな突込みがあったっけ。

2ちゃんねらー:どうしてエンジンは回るの?

金融オンリー派:圧縮した混合気が爆発してピストンを押すから。

2ちゃんねらー:誰が圧縮するの?

金融オンリー派:爆発で発生した力を使って圧縮。

2ちゃんねらー:誰が最初に圧縮するの?

金融オンリー派:爆発すれば圧縮すると言ってるだろーが!!

以降無限ループ。


515 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 21:29
>>511
デフレギャップがでかいから、インフレ期待で
民間が動カない以上財政出動しても意味がない。
逆に民間がインフレ期待を持てば経路に関係なく効果は出る。
財政併用の併用を不要とするに十分な金融緩和が伴えば
特に財政出動をして赤字を増やす意味はないだろう。
何か取りたてて有用な財政出動の使い道があるなら別だが。

516 :素人志向:03/11/30 21:31
>>513

どっちかというと、2の方かな。
インタゲではインフレ率はさほど高くならないから、世間が危機感を持って消費
に努めることはないと思うんだけど。

517 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 21:34
>>516
資産価格の下落が止まれば「資産効果」で需要増が見込めると思うが。


518 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/30 21:37
>>516
インタゲ派はインフレ期待で消費が増えると言っているのではなく、
インフレ期待で主として投資が増えると考えているのだが。

519 :素人志向:03/11/30 22:01
>>518
>インフレ期待で主として投資が増えると考えているのだが。

実質金利が下がるから、その通りだと思うよ。
なんだ、誰かが消費が増えるといっていたから、そういう話かなと思っていたんだ。

生半可な知識で書き込みをしてて恥ずかしい。

520 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 22:15
>>516
その説明だと1.じゃないのか?

521 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 22:23
>>519
いや、別にいいんでないの?

インフレ期待って、「除く期待」のモデルで説明しきれない現象を、
「インフレ期待」という項目入れて説明しようというものだから、
対象は個人も企業も含まれているし、消費にも投資にもインフレ
期待の項目が引数で入って良い。

というか、実際インフレ期待の高まりで個人も企業もほぼ同時に
動くと思うよ。

ちなみに、実質金利の説明は、ケインズがアニマルスピリットと
呼んだ売上増加予想の事を、期待インフレ率とみなして論じて
いるものだから、実質金利が下がる事と売上増加予想は、ほぼ
イコールの概念だよ。


漏れは、インフレ期待の存在は認めているけど、インフレ期待を
動かすのは難しい派だ。日銀だけがインフレターゲットを入れても
小鼠や化け中がボケた事を言えば一瞬で終わる。かといって、
インフレターゲットの導入に反対なわけではない。経済政策を
まともに実施してもらうための環境整備の一環として必要だと思っている。

522 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 22:29
>>508
>リフレはあくまで金融政策主体で行うべきであり、
なぜ?
財政出動に効果があるのであれば、当然に併用すべきでは?

>財政は、いわばその側面支援だ。
なぜ?

523 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/30 23:00
>>509
きちんとまとめてくれてありがとな〜。

524 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 23:22
>>523
最近カキコが深夜にチョコチョコなのはやはり「結婚」準備のためでつか?

525 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/30 23:25
ざっくりとまとめていえば、企業の投資は期待実質金利と期待需要の
関数であり、期待需要は政府需要と個人消費の関数であり、個人消費は
期待将来収入と標準的生活水準に係る常識(コモンセンスの方)の関数と
いえるな〜。インフレ期待とは、これらの期待や認識をまとめて抽象化した
ものに過ぎないと考えるな〜。

これらのうち、政策的にコントロール可能なのは政府需要と期待将来
収入と標準的生活水準に係る常識だけだな〜(最後のは、たとえば所得
倍増とかぶち上げることでコントロールできるってことだな〜)。

と考えれば、金融単体でリフレを実現するには、いつ起こるかわからない
偶然に頼らなければならず、速やかにリフレを実現したければ、財政に
頼らなければならないってのが明らかだと思うがな〜。



526 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/11/30 23:27
>>524
いや残念ながらそうではないな〜。

527 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 23:34
>>524
留学あるいは院に行くという話しだ。
その後は念願の物書きというシナリオだ。

528 :荒鳩:03/11/30 23:38
>>521に同意だが、>>522さんは財政とリフレを一応分けて考えよう。財政出動には直のリフレ効果はないのさ。

529 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/11/30 23:42
中銀はマネーサプライをコントロールできるのか?

これについて語り合おうではないか

530 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/30 23:44
>>522
固定相場制のもとでは、金融政策は為替レートの維持に割り当てなければならなかったため、財政をマクロ安定化に割り当てざるを得なかった。
だから、生産性効果の見込めない公共事業でもマクロ管理上は必要だった。
しかし、変動相場制の今、マクロの安定化には金融政策を割り当てる事が可能となった。
従って、マクロ管理は金融政策が担い、財政は公共財や公共サービスをもっぱら担うという考え方が主流となったわけだろう。
オレがリフレを金融政策主体で行うべきというのは、この原則に従ったものだ。
ただし、デフレ不況という現在の異常事態に鑑みれば、財政出動による側面支援を全く否定しようとまでは言わんがな。



531 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/11/30 23:48
>>528
ちょっと待った、荒鳩。
>>521にはインフレ期待を動かすことは難しいと書いてあるが、荒鳩はこれにも同意見なのか?

532 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 00:04
お金を刷ると
当然インフレになる。

533 :522:03/12/01 00:06
>>530
>従って、マクロ管理は金融政策が担い、
>財政は公共財や公共サービスをもっぱら担うという考え方が主流となったわけだろう。
そうなのですか? 経済対策と称して財政支出が行われてきたこの数十年の歴史を
踏まえても「主流となった」と言えますか?
財政は未だにマクロ調整の手段なのではないのですか?
財政にマクロ効果はないのですか?

>オレがリフレを金融政策主体で行うべきというのは、この原則に従ったものだ。
金融政策と財政政策が相互に作用してマクロ的にリフレ効果を促進ないし早期化する
場合、財政政策を取るべきでない理由はありますか?

>ただし、デフレ不況という現在の異常事態に鑑みれば、財政出動による
>側面支援を全く否定しようとまでは言わんがな。
財政支出に効果があるのであれば、当然に併用すべきでは?
財政が側面支援に過ぎないのは、上記のテーゼ以外に理由はありますか?

534 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 00:07
>>532
刷ったお金を日銀が金庫に全てしまいこんだとしてもか〜?w

535 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/01 00:08
>>525
パッと見、ロジックが混乱しているように見えるのだが、そういう主張をしている学者でもいるのか?
たとえば、

>個人消費は期待将来収入と標準的生活水準に係る常識(コモンセンスの方)の関数

この場合の期待将来収入とは実質値だよな?
だとすると、期待インフレ率をコントロールできないと期待(実質)将来収入もコントロールできないだろ。









536 :522:03/12/01 00:08
>>528
リフレは純粋に金融政策だけの問題なのでしょうか?

財政はリフレに関与不可能なのでしょうか?

上記の問いにNOという答えがあるのであれば、結論的に分けて考える必要はありますか?

必要条件と十分条件の区別はすべきだと思いますが・・・

537 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 00:13
>>535
名目値はコントロール可能だな〜。であるから、期待インフレ率
以上の率で名目収入が増えると期待させればよいのだな〜。

金利は非負制約があるからそういうわけにはいかないけどな〜。

538 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/12/01 00:15
やっぱ第二次所得倍増計画かなぁ


539 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 00:17
>>528
可能性としては、財政単体でも、それで退蔵されたマネーを
流通に向けることができれば、リフレは実現できるな〜。

540 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/01 00:18
>>533
財政にマクロ効果はある。
しかし、例えばデフレギャップが60兆円あるとして、あと60兆円分も必要な公共財や公共サービスが今あるだろうか?
財政主体でマクロ管理を行おうとすると、ムダでも何でもとにかく作れという話になってしまい、長期的なマイナス効果も懸念されるのではなかろうか?
本来、財政は必要な公共財や公共サービスの供給を担う事に割り当てるべきで、景気対策の道具にすべきものではないのだ。
だから、現在の異常な経済状態を鑑みても、主体はあくまで金融政策、財政はせいぜい側面支援であるべきだと考える。

541 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 00:19
>>538
アメリカに追いつき追い越せ、ってのがなくなったってのは、
今の不況の原因の一つではあると思うな〜。向かうべき方向が
見えないから、「経済成長しなくてよい」とか、バカなことをいう
奴が増えたのだと考えるな〜。

542 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/01 00:20
>>537
>期待インフレ率以上の率で名目収入が増えると期待させればよいのだな〜。

期待インフレ率がコントロールできないのだとしたら、どうしてこんな事が可能なんだ?


543 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 00:21
>>540
お前のくだらん「べきだ論」よりも、8000人の命の方が
重要な価値を持つな〜。

544 :荒鳩:03/12/01 00:21
>>531
ああ、スマソスマソ。
>>521に同意なのは、インフレ期待の定義について。
金融政策が完全にルール(インタゲ)に縛られていて裁量の余地なく行われるなら、当然資産市場および投資につき、インフレ期待についてのほぼ望み通りの水準を達成できるよ。

545 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 00:21
>>542
いちばん端的な形としては、ヘリマネすりゃいいだろが〜。

546 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 00:24
>>544
そうかな〜? オレにはそれは疑わしく見えるけどな〜。

547 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/12/01 00:24
>541
そうだね、環境問題と絡まって経済成長=環境破壊と思われてる所もあるし
一大プロジェクト立ち上げた方が良いかな。
未来に希望を持てるような
日本クリーンエネルギー化計画とかどうだろう?

548 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 00:27
>>547
前、それを言ったことあるけどな〜。2020年までに日本から
ガソリン自動車をなくします、とかって宣言すりゃ、それも
経済成長に資するってな〜。

549 :荒鳩:03/12/01 00:27
>>531
それと、>>521にはまだ誤りがある。
家計消費は「アニマルスピリッツw」みたいなギャンブル主体じゃないんだよね。
そこではあくまで収入がいくら入ってきたかを受動的に数えているだけで、投資みたいに将来の経済水準を勘案して支出を変えたりはしない。

550 :荒鳩:03/12/01 00:27
>>531
それと、>>521にはまだ誤りがある。
家計消費は「アニマルスピリッツw」みたいなギャンブル主体じゃないんだよね。
そこではあくまで収入がいくら入ってきたかを受動的に数えているだけで、投資みたいに将来の経済水準を勘案して支出を変えたりはしない。

551 :荒鳩:03/12/01 00:33
>>531
で、インタゲ後の経済の流れは、大体これまでのデフレ状況の逆を行くと思っていいよ。
まず資産価値が高騰し(除日銀&地銀の保有分)、投資が活発になりもてはやされていく。
そのうち信用創造と消費が活性化するから、問題はそこのコントロールと

552 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/12/01 00:34
>548
そういやそうだったっけ。
今は環境問題はみんな関心のある事だから
受け入れられやすいと思うんだよね
金がかかっても文句を言う人は少ないだろうし

公共事業に比べれば遙かに受け入れられやすいと思うな


553 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 00:35
荒鳩は、>>546のだな〜を折伏しろよ。苺で愚痴ってないでさ。

554 :522:03/12/01 00:41
>>540
>>533の問いに対する十分な答えになっていません。

>しかし、例えばデフレギャップが60兆円あるとして、あと60兆円分も
>必要な公共財や公共サービスが今あるだろうか?
>財政主体でマクロ管理を行おうとすると、
金融政策との併用の妥当性についての議論をしているときに、財政政策だけで
全部ができますか?という問いは、論点のすり替えだと思います。
財政にマクロ効果がある、ということは合意できたと思います。

>本来、財政は必要な公共財や公共サービスの供給を担う事に割り当てるべきで、
>景気対策の道具にすべきものではないのだ。
それはなぜですか?

それの前提として、答えていただいていない>>533の以下の問いに答えていただければと思います。
○経済対策と称して財政支出が行われてきたこの数十年の歴史を踏まえても
 「主流となった」と言えますか?
○財政は未だにマクロ調整の手段なのではないのですか?
○金融政策と財政政策が相互に作用してマクロ的にリフレ効果を促進ないし早期化する
 場合、財政政策を取るべきでない理由はありますか?
○財政支出に効果があるのであれば、当然に併用すべきでは?
○財政が側面支援に過ぎないのは、上記のテーゼ以外に理由はありますか?

>主体はあくまで金融政策、財政はせいぜい側面支援であるべきだと考える。
それはなぜですか? 財政にも効果があるのは合意できているはずですが。

555 :荒鳩:03/12/01 00:41
>>536
財政政策それ自体はいかなる政策であってもリフレという性質のものではない。
リフレはあくまで、紙幣、為替、クレジットへ、及びそれらの将来における数値の予測へ直接的に影響を与え、それをコントロールする、金融部門の管理・改定政策。

556 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 00:42
>アメリカに追いつき追い越せ、ってのがなくなったってのは、
>今の不況の原因の一つではあると思うな〜。

そう言えば、ここ1年くらいに出た原田泰氏の本で、購買力平価で見た場合、
日本はまだ米国の7割だか8割だかに過ぎず、まだまだキャッチアップ型で
行けるとか書いてあったの思い出したな。


557 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 00:44
>>534
金融政策のみでインフレを実現することは100%可能。
インフレ目標付き国債買い切りオペをやればいいだけのこと。


558 :522:03/12/01 00:47
>>555
>財政政策それ自体はいかなる政策であってもリフレという性質のものではない。
金融政策と財政政策の併用について議論しているときに、財政政策単独を切り出して議論
することは論点のすり替えだと思われます。

リフレに財政は関与不可能なのでしょうか?

必要条件と十分条件を区別すべきであるというのは重々承知しておりますが・・・

559 :荒鳩:03/12/01 00:48
>>536
ま、だから、問題は「リフレに財政出動が必要かどうか」(答 不要)ではなくて「リフレだけで経済再生にとって足りるかどうか」ということなんだよね。
たとえば、地方再生のために公共事業から入る、とか。

560 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/01 00:48
>>554
だから、側面支援程度の併用までは否定していないわけよ、オレも。
ただ、財政主体でマクロ管理を行おうとすると、ムダでも何でもとにかく作れという話になってしまって長期的なマイナス効果が懸念されるから、
金融政策が主体であるべきだと考えるわけよ、原則的にね。

561 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 00:49
>>557
財政政策のみでリフレを実現することは100%可能、自衛隊に
東京大空襲を行わせればよい、というのと同じぐらい無意味な
言説だな〜。

562 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 00:51
>>559
リフレーションは経済再膨張の意味であるから、「リフレだけで
経済再生にとって足りるか」というのは無意味な言説といえるな〜。

それに、「必要か不要か」というのであれば、金融政策ですら
不要になりかねんな〜。今のままを延々と続ければ、いつかは
必ずインフレになるからな〜。

時間軸を無視した議論には、何の意味もないな〜。

563 :522:03/12/01 00:53
>>559
いずれ来るリフレの話をするのであれば、こういうテーゼも成り立ってしまうのでは?

「いずれ高齢社会を迎える日本では貯蓄率が下がる公算が高いので、円安になるし、
 貿易収支はいずれ赤になるのでモーマンタイ。」

564 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 00:54
>>535
消費は所得効果(今消費する立場から見た期待実質所得or将来消費する立場から見たそれの変化による)と代替効果(利子、期待物価→期待実質金利 の変化による)を併せて見るべき。
それらの適応的期待に基づく変数を当てはめることになる。

565 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 00:54
522はここでわかりきったことをあまり質問するな。
インタゲやりフレを理解していれば、くだらん質問はしないと思うが。

566 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 00:54
>>559
あと、>>539を無視してはいかんな〜。

567 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 00:54
米国ロイターが外交官の死体の映像(動画)を流している

568 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/01 00:55
>>562
オレはもう寝るが、今後の議論のために一つだけ聞いておきたい。
だな〜は今の日本にデフレギャップがどのくらいあって、どのくらいの追加的財政出動をすべきだと考えているんだ?

569 :荒鳩:03/12/01 00:56
>>539
その方法がないんです。

570 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 00:56
>>568
50兆で50兆だな〜。

571 :522:03/12/01 00:57
>>565
わかりきったこと?

そこがはっきりしていないからコテハンの間で議論になっているのではないのですか?
議論が錯綜したときは基本に戻るのが大切だと思うのですが。

572 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 01:00
>>567
産経や毎日のサイトでは米軍による誤射ではないか、というニュアンスもある。

つーか、また板違いとなるからやめ。

573 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 01:00
>>569
んなことはないと思うけどな〜。企業は内部留保を溜め込み
まくっているし、日銀の当座預金に豚積みされてる金も32兆円も
あるしな〜。

まあ、ようするに、オレのいいたいのは、金融緩和金融緩和と
いったところで、その刷った金をどう流せばいいのかって点と、
そのリフレ効果拡大のスピードにつき検討しなければ無意味だ
ってことだな〜。


574 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 01:04
オレもそろそろ寝るが、最後に一つ、オレは、「長期的」って
ワード程うさんくさいものはないと思っているっていっとくな〜。

そんな先のことなどわかってたまるかボケ、ってことだな〜。

575 :荒鳩:03/12/01 01:07
>>551続き
大切なのは、十分高い目標インフレ率を設定すること。
そして第一段階で投資期待インフレ率と為替(ε=購買力平価+∫[t=0→デフレギャップを帳消しにするまでにかかる時間]実質金利差dt)についての責任ターゲット、クレジット回復次第責任インフレ目標。

576 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 01:12
>>575
お前も頭でっかちだな〜。それを具体的事例を用いて
説明してみるのだな〜。

577 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 01:21
>>570
デフレギャップ低すぎないか?

578 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 01:24
>>577
正直、よーわからんな〜。昨年は一般に50兆円といわれて
いて、今年の上半期は名目値が良化して、下半期は悪化
しているから、やっぱ去年と同じぐらいだろう、ぐらいの見込み
だな〜。

まあ、30兆よりは大きいし、100兆まではいかない、ぐらいの
意味でしかないな〜。正確な計算方法があるのかもよくわからん
しな〜。

579 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 01:26
>>546
ケータイなんで簡潔に言うと、為替をいじれて正常水準を維持できるリフレ(の継続)
が投資側の期待を脱不況させないわけがありません。
問題は融資側の担保価値の問題なんですが、これについては地銀のフォローに
地方で財政出動か政府(or日銀)融資をしたほうがいいでしょう。いずれにせよ、それは投資のインフレ期待呼び起こし(第一期目標)ではなく
クレジット増大(第二期目標)の問題です。

>>558
いや、べつに経済政策に関与したっていいし、リアルに関与できますよ。
ただ、それはリフレを構成するものではなく、フォローです。

580 :荒鳩:03/12/01 01:27
>>564は俺ね。スマソ。

581 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 01:31
>>579
>投資側の期待を脱不況させないわけがありません。

これを「疑わしい」といっているんだから、同じことを繰り返しても
無意味だな〜。

例えば、企業が仮に実質金利の低下を見込んでいても、それと
同時に需要の減少を見込んでいたら、新規投資は起こらんな〜。

いわゆる金融緩和原理主義者は、この点を無視するから、オレ
には説得力なく映るのだな〜。

582 :522:03/12/01 01:33
>>579
>ただ、それはリフレを構成するものではなく、フォローです。
それはなぜですか?

関与可能というのは双方の合意事項だと思いますが、にもかかわらず
関与はフォロー的であるべき、というのは理由がないと思われますが。

関与に効果がないとでも思ってますか?

583 :荒鳩:03/12/01 01:34
>>573
いや、それを「財政単体で」やる方法がないんです。

584 :荒鳩:03/12/01 01:37
>>579も俺。スマソ。
というか、パソコンあるところでまたいずれやるわ。

585 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 01:38
>>583
そう主張するなら、「ない」=不存在、を証明しなければならんな〜。
実際は可能だな〜。>>561参照な〜。

後は、比較衡量の問題でしかないな〜。



586 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 01:38
安達が計測したデフレギャップが。。。

検索しても出てこねえ。
確か100兆以上ある、とのこと。オーカン係数とNAIRUを元に算出したやつ。

587 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 01:39
>>584
今ひとつ日本語がめちゃくちゃ、という特徴があるから
いわなくてもわかるな〜。省略が多すぎだな〜。

588 :荒鳩:03/12/01 01:41
>>581
いや、>>522にあるとおり、需要も含めての話ですけど?
ま、細かい話はまた今度で。

589 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 01:41
>>586
なるほど〜。

590 :51:03/12/01 01:41
携帯で書き込んでいるとは思えない。すごい。

591 :t.m:03/12/01 01:42
>>586
日本でのオークンの法則は
失業率を1ポイント減らすためにはGDPを6%増やさなければならない。
で、今の失業率とNAIRUとの差が3.3%ぐらいあるとすれば、
500×0.06×3.3=約100兆円か。

ホントかねえ。

592 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 01:43
>>588
では、福井がインタゲ宣言をしたら、出井は実質金利低下と
需要増を期待する、と主張したいわけか〜。発言からして、
出井がマクロ経済をそこまで理解しているとも思えんがな〜w


593 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 01:44
>>591
雇傭の流動化が進んでいるから、NAIRUは
上がっているかも知れないな〜。だからよく
わからんな〜。

594 :荒鳩:03/12/01 01:45
>>587
省略しないと(なぜか)送れないんす。
パケ代のこともあるんで。

595 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 01:49
>>594
ま、荒鳩が腱鞘炎になっても困るから、今日はこの辺で
やめとくか〜w おやすみだな〜。

596 :t.m:03/12/01 01:49
>>593
>雇傭の流動化が進んでいるから、NAIRUは
>上がっているかも知れないな〜。
おそらくそれもあると思います。

それと、個人的には
>失業率を1ポイント減らすためにはGDPを6%増やさなければならない。
というのが信じがたいです。
過去のデータからはそうなってるみたいなのですが。
しかしNAIRUより失業率が8%高いだけで、実現GDPが潜在GDPの
約半分になるとは、にわかには信じがたいですねえ。

597 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 01:50
やっと見つけたw

デフレ・ギャップの推計↓
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco021108.pdf

2002年でのデフレ・ギャップは110兆円に上ると推計されている。

598 :荒鳩:03/12/01 01:57
>>595
というより、爪が痛いすw
お休みなさい。

あと>>522さんも、不完全なレスでスマソかったす。
それでは。

599 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 01:58
あれ?
違うか。。。

600 :t.m:03/12/01 02:11
>>597
その図表2の出所が内閣府とあるので、内閣府へいってみた。
お目当ての図表は見つかりませんでしたが、

http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je01/wp-je01-00203.html
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je01/wp-je01-2-3-05z.html

>このGDPギャップの水準は、潜在GDPの計算方法によって数字が大きく異なるため、
>後述のようにその解釈には留意が必要である。
だそうです。

GDPギャップの110兆円は、その計測方法を吟味した上で、
どの程度過大評価があるかを考えないとまずそうですね。

601 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 02:25
疲れてきた。。

クルーグマンのGDPギャップ推定が出てきた。データ古いけど。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/kruggdpgap.html

602 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 02:38


荒鳩も、馬鹿アンチも、以前ニュースに出てた、自殺者がGDP下げてるって大切な事実
を考えてほしいなあ。


金融オンリー派は禅問答が好きなのかな?

一体このご時世、金融単体でリフレ可能という言葉に何の意味があるのやら。

岩田先生を見習え。

日銀総裁のインタゲ宣言よりも、日本国首相(小泉以外)の景気回復の為の
大型財政出動宣言のほうが断然景気よくなりそうな予感。。

603 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 02:51
>>602
 日銀総裁のインタゲ宣言よりも、日本国首相(小泉以外)の景気回復の為の
 大型財政出動宣言のほうが断然景気よくなりそうな予感。。

そこを変えさせるのが構造改革(藁


604 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 06:50
リフレ政策って何? インタゲとはどう違うの?
国債の日銀引受のことをリフレって言うの?教えて!

605 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 07:21
>>604
リフレ政策というのは、金融緩和全般を指しますが、「インフレ誘導したくて」という
気持ちが若干込められています。

インフレターゲットは、本来の意味であれば、物価水準を目標とする範囲内に閉じ
込めるようにする政策であり、「金融政策の目標を明示する」金融政策の枠組みを
指します。が、ことデフレ下では「最低インフレ率の明示で期待インフレ率をあげて
流動性の罠下においても金融政策が効くようになったらいいなぁ」というケインジアン
の願望や、「最低インフレ率を明示することで、日銀が金融緩和をせざるを得ない
状況に追い込みたいなぁ」というリフレ派の回りくどい日銀への政策変更の強要と
いう意味で使われる事があります。


日銀の国債引受は、「打てる手は全て打った」という日銀に対し、「まだやっていない
事があるじゃないか」という意味で引き合いに出される、金融緩和の手法の一つです。
主にリフレ派が主張しています。

606 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 08:22
 国債買いオペ ≠ 国債引受け

国債買いオペ = 市場に出回っている既発国債を日銀が購入する(合法)

国債引受け = 日銀が政府から新発国債を直に購入する(財政法で禁止)

607 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 08:30
ちなみに、リフレ派で国債引受けのようなシニョリッジ政策を
支持する人は少数派。月3-5兆円程度の国債買いオペを
日銀に求める見解が主流と言っていい(現在は月1.2兆円)。

608 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 08:50
買いオペと国債引受の違いは、国債を一旦市場に出してから
日銀が買うことと、直接日銀が買うことの違いだけだから、
実質同じであり、余りこだわらなくて良い。

609 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 10:21
スティグリッツ「人間が幸福になる経済とは何か」
p390 l2〜4
だが、90年代の経験から、金融政策に頼るのは危険だということを
学んでおくべきだった。結局、アメリカは金融政策によって経済不振から
抜けだすことができなかったし、金利を引き下げても投資は回復しなかった。

p390 l8〜9
失業者、資金不足の都市や州、低所得層の労働者など、
すぐに金を使ってくれるところに金を回すのだ。

そのほかにもインフレ率だけでなく雇用率や成長率にも注意を向けるべきとか
平等や公平など社会正義実現のために財政は重要だと全編に渡って述べられている。
日米の差異を考慮するならば、財政の役割は、
日本ではさらに重要になるのではないだろうか?

610 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 11:00
>>609

これを見ても、ど〜考えても、「財政なんかなくてもいい」ってのは極端な書生論だろう。



611 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 11:16
まあ、そこまで言いきる人もいないんだけどさ。

612 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 11:43
>>611
いや、財政赤字の額に目がくらんで、財政緊縮+金融緩和とか
言っちゃう痛い人がたまにいる。

613 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 11:44
森永の続300万円の経済学とか言うのは?

614 :t.m:03/12/01 11:59
>>612
クリントン大統領の赤字削減パッケージに対しては
どのように評価なさっているのですか?

615 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 13:16
>>614
クリントンは高額所得者への課税を強化したのだな〜。
今の日本はやってること逆だけどな〜。

616 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 14:06
【雨の銀座】アップルストア銀座開店【大行列】
開店前に5000人の行列
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/1201/apple.htm
http://www.apple.co.jp/retail/ginza/gallery1.html
http://www.apple.co.jp/retail/ginza/gallery2.html
http://www.apple.co.jp/retail/ginza/gallery3.html

617 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 14:52
小泉政権が言うべきなのは、

「我々は、占領軍のイラク放火に大賛成をしてしまったが、
 大儀なき放火も、判断ミスも今さら認めるわけには行かない。
 放火魔として、国民を差し出して収拾がつかなくなった事態の
 犠牲になってもらわないといけない。」 

小泉も森本(拓大)も、自分のミスを認めずに、派遣する理由を巧妙に摩り替えている。
姑息なリーダ達と内閣に支配されているのが世論。
どこまでも、格好をつけて 「困ってる人々を無視するのか」 と
奇麗事で世論を脅迫しようとしているのが小泉政権。放火したのは誰だ?
それに大賛成したのは誰だ? イラク民の多くはそれを叫んでるんだ。
そして、占領支配者としては復興支援は絶対に受け入れられず反日感情を
増大させるだけ。自分の判断ミスを認めるんだな。


618 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 14:53
二人は、小泉とサルの広告塔に利用されたね。

619 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 15:12
>>617
助けるつもりなら飼い主にお帰り願うしかない。
ポチに進言する勇気があるかな?

620 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 15:40
さっさと「派遣を延期する」とでも表明しておけば良かったのに、死亡者が出て難しい状況になってきたな。

621 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 15:42
>>614
詳しくは「世界を不幸にしたグローバリズムの正体」に出てるよ。
世界中で言われている財政赤字削減と景気回復が同時に達成できるとの説はレトリックだと。

622 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 17:08
歴史にからみとられつつあるな。
リアルタイムでその進行が判る。

だが、それを突破できるのは政治家だけだ。

623 :t.m:03/12/01 17:16
>>615
日本が失敗している一部はそれがあるかもしれませんね。
でも>>612の財政緊縮+金融緩和自体がまずいという証明ではないですよね。

>>621
何ページぐらいに書いてありますか?
目次をぱらっと見ても、該当箇所が見当たらなかったもので。
スティグリッツの最新刊には、クリントンの赤字削減パッケージの成功は
偶然の賜物だ、みたいなことが書いてあった気がします。

624 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 17:29
今こそ小泉は国民を煽る時だと思うんだけどね。
イラクに大量の金を出せ。

625 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 21:46
だれかバカ殿をなんとかして〜。

626 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/01 21:53
>>570
Thanks.
50兆円のデフレギャップを50兆円の追加的財政出動で埋めると。
つまり、デフレギャップは全て財政で埋めなければならないということだよな。

つーことは、

>>509
>>つまり、基本的にデフレギャップは財政で埋めなければならず
>これは君の勝手な想像だろう。彼はこうは思ってないと思うぞ。

これでオレの勝手な想像でないことが証明されたわけだw
(続く)





627 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/01 21:55
>>570
しかし、50兆円ものお金をいったい何に使おうというんだ?

628 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 22:08
何にでも使えばいい。
具体例を書かねばわからんのか。

629 :荒鳩:03/12/01 22:12
やっとパソコンにありついたんで、昨晩の話の説明をしとく。
はじめに俺は「財政出動による需要創出」と「リフレ」は別だと述べた。
(ちなみにたびたび引用した>>522>>521の間違いだったw)
次いで、財政出動だけではこの不況は脱出できないことを主張した。

ここでは財政出動が「リフレ的」にはどういうものであるのか、
その長所と短所はどこにあるのかを説明する。
そのうえでこの不況を脱出するためにはリフレ政策が必要であることと、
財政の優れた点を活かす前提で実施にあたってどういうところに留意するべきかを述べる。

まず、だな〜氏が述べていたような「自衛隊に東京大空襲させて生産能力を落とした
上で雇用もし、不況を終わらす」というようなものは実際にやることもできないし
やる価値もないし、普通はそのような負の資本蓄積活動を指して公共事業とは呼ばない
ので、そのようなおふざけは無視し、少なくとも公共消費(0の資本蓄積)であるような
政策を公共事業の要件とする。
さて、一方、リフレは何故提唱されるかというと、それは当該経済にマネーサプライが
足らず、実力どおりのパフォーマンスを発揮させるためには貨幣流通量を増やさなければ
ならないからである。
to be continued...

630 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 22:16
>荒鳩
だな〜の東京大空襲を、まじめに否定して長文を書かんでくれ。
もっと簡潔な文章になるだろうが。

631 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 22:30
我々は二人の優秀な外交官を失った。
これは我々のテロに対する敗北を意味するのか?
否!始まりなのだ!
アルカイダに比べイラク親米市民の規模は5000倍である。
にも関わらず今日二人の外交官を失うことになったのは何故か!
諸君!
我が抱く自由と民主主義の感情が正しいからだ!
一握りのテロリストがイスラム全域にまで膨れ上がった教育を受けられない人々を支配して10余年。
イスラム穏健派が更なる自由と民主主義を要求して、何度世間から白い目で見られたかを思い起こすがいい。
近代民主国家の掲げる、我々一人一人の自由と民主主義の追求のための戦いを、神が見捨てる訳は無い。
我々の至宝、諸君らが愛してくれた二人の外交官は死んだ、何故だ!
イラク界隈はやや落着いた。
だが、諸君らはこのイラク復興支援を対岸の火と見過ごしているのではないのか?
しかし、それは重大な過ちである。
世間では聖なる唯一の萌えを蔑み、笑いものにしようとしている。
我々はその愚かしさを、ワイドショーでしたり顔の自称知識人共に教えねばならんのだ。
「黒衣鯖人」は、諸君らの甘い考えを目覚めさせるために、死んだ!
諸君の愛する萌えキャラも、世間の無思慮な批判の前に黙殺されていったのだ。
この悲しみも怒りも忘れてはならない!
それを「黒衣鯖人」は死を以って我々に示してくれたのだ!
我々は今、もてる限りの萌えを結集し、トーナメントに叩きつけて初めて真の萌えを得ることが出来る。
その萌える魂こそ、参加ゴースト全てへの最大の慰めとなる。
ユーザーよ立て!
萌えを一票に変えて、立てよユーザー!
『「何か」最萌トーナメント』は諸君等の力を欲しているのだ。
ジーク・ジオン!!

632 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 22:31
557 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :03/12/01 00:44
>>534
金融政策のみでインフレを実現することは100%可能。
インフレ目標付き国債買い切りオペをやればいいだけのこと。

561 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 00:49
>>557
財政政策のみでリフレを実現することは100%可能、自衛隊に
東京大空襲を行わせればよい、というのと同じぐらい無意味な
言説だな〜。

国債の日銀直接引き受けによる日銀券の供給が
財政規律喪失とみられれば、インフレが高進し、
金利上昇と投資の減退により景気にマイナスの影響を与える。
さらに国内金利の上昇は海外からの資金流入を促し、
円高に為替を向かわせる為、輸出の減少により景気が悪化する。
こうゆうこともありえるからな。


633 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/01 22:33
>>628
東京大空襲でもピラミッド建設でもか?
つまり、有効なプロジェクトが単年度で50兆円分もあるのかということ。
あるいは、無効なプロジェクト(ピラミッド建設)でもいいからとにかく50兆円使えということなのかということ。

634 :51:03/12/01 22:33
どーでもいいが、ニュースで「奥さんが死亡」と聞こえて嫌だな。

635 :632 :03/12/01 22:34
インフレ目標(年率3%)付長期国債買い切りオペ(マネーを供給し続ける)
を行えば、やがてデフレを脱却をして安定的な経済成長するようになる。
そうすれば、税収も大幅に増えるし財政再建にもなるしなにも問題ない。
日銀が国債を持っているかぎり、その国債は償却済と等価だろ。
しかし売ってしまうと政府は債務を負うことになる。
だから売らなきゃいい。償還時は借りかえすれば問題なし。
だから日銀はもっと国債を買った方が財政再建になるからいいじゃないか。


636 :632:03/12/01 22:40
そもそも日銀が金融を引締めてデフレになって、投資と消費が減ったんだろう、
だからインフレ目標付き国債買い切りオペをやってインフレにして投資と消費を
増やせばいいだけのこと。


637 :荒鳩:03/12/01 22:44
>>629続き
ここでこの経済の問題を俯瞰してみよう。
まず、「マネーサプライが足らず」ということは、この経済には「もっと多い、あるべきマネーサプライの水準」
があるということである。この完全雇用(お決まり文句だね)マネーサプライのレベルが「貯蓄(+消費)」
である。つまり、貯蓄を十分に吐き出すだけのマネーサプライが、この経済には必要だということだね。
そして、「足りていない」と指摘されている当該時点のマネーサプライのレベルが「投資(+消費)」なわけだ。
必要なのは、この実際のマネーサプライをあるべきマネーサプライのレベルまで高めてやること。

しかし、状況分析はここではまだ完結しない。
何故なら、こうして国内で貯蓄が十分に吐き出されていないなら、それは本来なら国外に向かうはずだからだ。
この貯蓄(資本)の国外流出のネットの圧力が存在し、その調整子として為替レートが存在する。
本来なら、その為替レートの調節をもって、また国外に自国通貨との交換で得た外貨を得ることで、
現実のマネーサプライはあるべきマネーサプライのレベルに至る。
つまり、先に述べた必要を満たされてリフレは達成されるわけだ。
しかし、インフレ率を加味した実質利子率がある程度以上の高さに達してしまい、しかも外貨市場で
政治を考慮して経常収支均衡へ向かうという確信が持たれている場合、この資本流出も国内の名目
低金利運用(あるいはもしかしたら退蔵までも)に勝るものではなくなり、必要な貯蓄の流出が
起こってくれないため、リフレは市場に任せておいたのでは達成されない。


638 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/12/01 22:46
>633
日本列島クリーンエネルギー化計画
下水道完備計画
光ファイバー全世帯敷設計画
歩道、自転車道整備計画
トラム計画
をまとめてやる

でも良いんじゃないの?

639 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/12/01 23:02
ところで、今日はずいぶんと東証平均株価が上がったようだけど
原因て何だったの?

足利銀の事があったから地方銀行株から下落するもんだと思ったが

640 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 23:02
おりゃー

641 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/01 23:05
>>638
それは既にある程度は行われていることだよな。
それで、単年度で50兆円もの追加的支出ができるのかぁ?
50兆円と言ったら今の一般歳出全額分の追加的財政出動だぞ。

642 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/12/01 23:08
>641

それはどうか分からないけど
足りなければ各事業の予算を増やすなり
他の事業を付け加えるなりしても構わないと思うよ

50兆が不可能な数字だとは思わないな。
ぶっちゃけ、全国民に配りますでも可能な訳だし
(ヘリマネが良いとは思わんが)

643 :荒鳩:03/12/01 23:09
>>637続き
必要な貯蓄の流出圧力が消されるため、為替レートの調整機能も働かない。
かくして、当該経済はブラックホールのように貯蓄超過(マネーサプライの不足)に縛られ、
再生が立ち行かなくなる。
この点での政策的なリフレの必要性は、金利と為替レートを見れば分かる。

仮に名目金利が無限に(つまり名目マイナスの均衡にまで)切り下げ可能なら、
貯蓄超過が完全雇用を妨げているこの経済の金利はもっと下がることになる。
金利が下がるということは、貯蓄の国外流出は後押しされるため、そこから前述の調整機能が働いて、
為替レートの動向はこの完全雇用金利(完全雇用マネーサプライ)によって決定される。
この「無限」が現実には不可能なことから流動性の罠に陥り、期待インフレ率がマイナスになる
ような事態も起こる。
しかし、もしリフレが達成されたなら、この為替レートの異常な高水準はなくなり、実際の金利は
完全雇用金利と一致する(現実のマネーサプライがあるべきマネーサプライに一致する、貯蓄超過が
払拭される)。
したがって、リフレが達成できたかどうかも、その政策がリフレを達成する政策であるかどうかも、
為替レートと金利ギャップ(マネーサプライギャップ)から測ることができるわけだ。

スマソ、ちょっと体調わりいす。
文章おかしくなっても我慢してくれ。まだ続く。

644 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/01 23:09
>>639
いや、地銀株は下げてるようだがな。
指数が大幅に上げたのは公的資金かな、たぶん。

645 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/12/01 23:12
>644
そう、地銀が下げてるのに東証平均が上がってるのが納得いかないんだよね
あげ材料が全然見あたらなかったから
やっぱ公的資金なのかな
じゃあこの上げは一時的な物になる可能性が高いね

646 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/01 23:21
>>642
へリマネならできるな。
それが最善な方法かどうかは要検討だがな。

647 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/01 23:35
ヘリマネよりも消費税廃止というのはどうなのか。
少しは内需が拡大・・・・しないかね?
>>645
総裁選以降の上げ下げは政治日程によるものと思ったほうが
良いんでね?
上げても一時的だろうよ。

648 :荒鳩:03/12/01 23:38
>>643
さて、ここでそれがリフレ政策といえるかどうかの基準が備わった。
早速財政出動がこの要件を満たすかどうかをテストしてみよう。

財政出動は国内の超過分貯蓄を吸い取り、それを投資やら消費やらにまわして
その経済の貯蓄超過を埋めようとするものである。
政府はこの超過分貯蓄を吸い取るに当たり、公債を発行する。
ところが、この公債発行によって金利が(名目でも実質でも)上昇するため、
完全雇用金利がこの金利上昇分を上回ってさらに金利ギャップを埋める水準まで高まるまで
財政赤字を増やさなければ、目的とする「貯蓄超過の吸い取り」にはならない。
しかも、こうして財政赤字を増やして一時的に貯蓄超過を埋め立てたとしても、次の期にその支出を
やめてしまえば、いわゆる負の乗数効果、負の公共投資でそれを帳消しにする結果に終わってしまう。
つまり、財政出動とは別要因で経済の貯蓄超過が吸収されるような何らかの変化が起こってこない限り、
貯蓄超過の解消を財政出動で行うとすると、それは未来永劫続けなければならないものになってしまう。
ここで「財政出動とは別要因の貯蓄超過が解消されるような変化」と書いたが、もし財政出動が起因となって、
先に述べたような為替レートと金利の「あるべき水準」からの乖離を途中で打ち切られたとしても解消できる
ようなことがあれば、それは財政単独での不況脱出、ひいてはリフレの達成が実現できることを示すものとなる。
問題は、そのようなことがあるか?ということだ。
なければ、財政出動はやはりリフレとは厳密に別に捉えなくてはならないものになるし、本格的に不況を脱する
ためにはリフレこそが必要であり、財政出動はサブにまわって(リフレには達成できない直接的需要――というか
雇用――創出効果もあるから)リフレの妨げにならない範囲でその効能を発揮すべきだという話になる。

649 :522:03/12/01 23:52
>>560
>金融政策が主体であるべきだと考えるわけよ、
では、財政出動も併用すべきであると考えるわけですね?

>ムダでも何でもとにかく作れという話になってしまって
ムダってどういう意味でしょう? 景気浮揚が目的の政府支出について、
その目的に照らして無駄なお金の使い方というものはありうるのでしょうか?

650 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/01 23:52
>>648
つーかさ、オレがここでだな〜の代弁をするのも変なんだがw
だな〜が言ってるのは公共事業を通したヘリマネ政策なんだよ、要するに。
だな〜はインフレ期待の形成に懐疑的だから、どうしてもカネを直接家計に(公共事業を通して)配んないと安心できん訳よ。
だから、争点はやっぱり期待形成の部分なんだ。


651 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/01 23:56
>>649
併用しても良いと思うよ、良い使途があれば。
ちなみに、>>560でムダと言っているのは、公共事業の生産性効果に照らしてであって、
乗数効果とは関係ないから念の為。

652 :t.m:03/12/01 23:56
>アラファトさん
ふ〜ん、なるほど。
為替レートが調整されないのは政治からきてるのですか。


で、本題の>>648へのつっこみですが。
財政により完全雇用が一時的でも達成されたら、
民間部門の期待が変化して、貯蓄から消費へ行く可能性はないのですか?
それと財政出動によりおそらく財市場が逼迫して、物価水準が上昇しますよね?
物価上昇によって貨幣保有が今までより不利になると予測した民間部門が、
貯蓄を消費に回すという効果はないのでしょうか?

653 :t.m:03/12/01 23:59
>>650

>>648

>561 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 00:49
>>557
>財政政策のみでリフレを実現することは100%可能

への反論だから、別にいいと思うのだけど。

654 :522:03/12/02 00:00
>>651
>良い使途があれば。
「よい」というのはどういう意味でしょう?
ピラミッド作っても、それが景気回復に資するものであれば良いのでは?

公共事業の生産性効果とは、ひょっとして公共事業が生産性の向上に資するということを
期待しての話ですか? なぜ生産性の向上に資する必要があるのでしょ?
そもそも、併用していいというのは、財政政策がリフレに資するということで併用
するほうがより効果的である、という論点だったのに、なぜ公共事業の生産性効果
で個別事業にスクリーニングを掛ける必要があるのでしょうか?

ちなみに「公共事業の生産性効果」でぐぐってみました。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%85%AC%E5%85%B1%E4%BA%8B%E6%A5%AD%E3%81%AE%E7%94%9F%E7%94%A3%E6%80%A7%E5%8A%B9%E6%9E%9C


655 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/02 00:05
>>654
デフレギャップを埋めるという目的だけならそれでもいいかもしらんが、
我々の目的は経済厚生をできるだけ高めることだよな?
だとすれば、できるだけ高い水準で需給ギャップが均衡した方が良いのではないか?

656 :荒鳩:03/12/02 00:07
>>648続き
財政出動は、それが取っ払われた時に、均衡実質金利水準を達成できるか?
言い換えれば、為替市場において国内が国外に比べて不況でないような為替レート水準を達成できるか?

ここで、財政出動による為替市場への影響を見てみよう。
公債発効によって金利が上昇したことは、為替市場にとっては自国通貨買いのサインである。
(ちなみに他に取り付け騒ぎwからのデフォルトの危険が増すことを考えるなら公債発行は
リスク上昇を嫌気して売りにまわる根拠にもなるのだが、とりあえずそれは市場の大勢には
影響のないものとする――起こる時には一気に起こるからね。)
それは世界マーケット全体での金利上昇にもなるため、自国の株式だけが売り叩かれ資産逃避
が起こるようなことでもない。
ところで、現状の実質為替レートが均衡実質為替レートよりも自国通貨が幾分か高い状況で
さらに買いの動きが入る(高まる)ということは、為替レートが均衡に達するためには自国の
インフレ率がそれだけ低く抑えられなければならないことを意味する。
つまり、より激しいデフレを味わわないと為替レート均衡に到達できない。
しかし、現実には公共事業によって需給ギャップを埋めようとするのであるから、むしろ
それは自国のインフレ率を高める結果になる。ゆえに、為替レートギャップはより拡大してしまう。
ここで、少なくとも財政出動は、それをやってる期間中はむしろ政策的な要因ではないギャップ
(=貯蓄超過)を拡大してしまうということが明かされた(クラウドアウトの結果)。

それでは、これを打ち切った時にはどうだろう?
まあいろいろな考え方があるだろうが、やはりそこでギャップが解消されるという考えには眉唾な
ものしかないだろうと思う。とりあえず単純に「元の木阿弥」とコメントしておく。
・・・と、これまで見てきたところ、やはり財政出動はリフレとは別に捉えなければならないようだ。
次のレスで、これについてのクルーグマンの見解を引用しよう。

657 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 00:08
世帯主で失業中の人を公務員として採用して駐車違反の取締りでもさせたらどうだろう
年5兆ほどあれば100万人くらい雇用出来そうだし為替介入よりは
マシな金の使い方だろう

658 :522:03/12/02 00:08
>>655
今のさしあたっての問題は、デフレギャップが大きくてデフレになっているということでは
なかったのですか? で、そのためにリフレが必要で、そのためには金融政策+財政支出
のミックスが効果的である、と。

にもかかわらず、公共事業の生産性効果に乏しいならば財政支出はやらないわけですよね?

最初のリフレの議論はどこに逝っちゃったのでしょう?

いや、リフレの実現可能性を低めてでも財政支出によって潜在成長率を高めるべきである、
という御主張(それはいわゆる経産省っぽい構造改革派の主張に限りなく近い)なら何も
言いませんが、そういう主張じゃないんですよね?

659 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/02 00:15
>>658
だから、インタゲによるリフレの可能性が低いとはそもそも思ってないわけよ、根本的に。
そこが決定的に違うんだよな。
財政はあくまで、政府・日銀間の政策の整合性を担保できれば十分と思っているわけさ。


660 :荒鳩:03/12/02 00:17
>>656続き
クルーグマンの新著「クルーグマン教授の<ニッポン>経済入門より引用:

 それなら、財政出動による景気刺激策が長期的な解決になるというのは、どういう場合だろうか。
あり得る答は二種類あるはずだ。まず、財政出動は一時的なトラブル時の橋渡し役にはなれる。
仮に民間支出を引き下げている要因が、明らかに一時的なものだったとしよう――たとえば、明らかに
一時的な金融危機が起きているとか、財務的な清算がすむまで新規の投資が控えられているとか。
つまり、EE線が放っておいても近い将来に上のほうに移動すると考えるべき理由がちゃんとある場合だ。
だからそれを財政出動の刺激策で人工的に引き上げておくのは、主役の救世主がやってくるまでのつなぎ
にすぎないことになる。
 実はこういう財政プログラムの好例というのは、なかなか見つからないんだ。スウェーデンが、
1970年代半ばに第一次オイルショックを乗り切るときにこれをやったくらいかな。日本の場合だと、
目をキラキラさせた楽観論者なら、日本の銀行や企業のリストラ再編が進めば、いずれ「ニューエコノミー」
とやらができて、それがたくさんの投資を生み出しますわ、なんて論じるかもしれない。でも
もっとありそうなシナリオとしては、リストラ再編が長引いて、消費者はさらに不安になって、結局のところ
需要はおさえられてしまう、というものだ。主役の救世主がやってくるのはずいぶん先になるかもしれないよ。


661 :522:03/12/02 00:17
>>659
>だから、インタゲによるリフレの可能性が低いとはそもそも思ってないわけよ、根本的に。
でも、財政を併用したほうがリフレの可能性はあがることについては異論はないですよね?

では、リフレ達成の可能性を低めても、経産省的な構造改革をすべきという理由は?

>財政はあくまで、政府・日銀間の政策の整合性を担保できれば十分と思っているわけさ。
財政を出さない(あるいは引き締める)というのは整合的な政策だと思っておられますか?

662 :t.m:03/12/02 00:24
>>660
ふ〜ん、なるほどねえ。
これは>>652の質問への答えにもなってますね。

一時的に完全雇用水準まで引き上げても、
民間の貯蓄消費の行動には影響を与えないということですか。

663 :荒鳩:03/12/02 00:32
>>660続き
 それに日本のお役人たちは、単にいい知らせがくるのをひたすら待つよりもすごいことを考えて
いるみたいだ。かれらの考えでは、いまやってる巨額の景気刺激策はいつまでも続く必要はない、
この刺激策が「自律的回復」を生み出すからだ、ということになる。こういう見方を正当化する
ためには、さっきのケインズの交線(注:例の45度線分析のことね)はどんな感じになる必要が
あるだろうか?
(注:ここでクルーグマンは複数均衡のモデルを持ち出してきた。S字型のEE線が45度線に
3回交わり、真ん中の交点近傍ではEE線の限界消費性向が1よりも大きくなっている。逆に言うと
限界消費性向が1を上回っている箇所がないかぎり複数均衡は存在しえない。)
 どこかの範囲では、所得が増えたら、それは支出を同額以上に増やさなくてはならない。だから、
所得の均衡水準は複数出てくることになる。上の図で出てきた均衡点3つのうち、真ん中のやつは
まともな均衡理論ではすべて不安定になるから、興味深い可能性は2つしかない。高水準の均衡
(おそらくは完全雇用を上回る産出になって、これで金利もゼロから浮上して、まともな金融政策が
回復するようになる)と、低水準の罠だ。もしこうなると、十分に巨額の景気刺激策は、EEを
E`E`に押し上げて(注:公共支出増によるEE線の上方への平行移動)、経済を低水準の罠から
押し出すことになる。そしてこれを十分に続ければ、民間セクターの好意的な期待を生み出して、
だから景気刺激策が終わってEEがもとの経済水準に戻ったときにも、不況では終わらずに、
高水準の均衡で終わることになる。
(注:つまり、安定均衡は不況の罠の低水準と高水準のまだ見ぬ均衡の2つある。EE線が上方に
ジャンプしている・・・つまりずっと上の方の1点のみで交わりその均衡=交点に向かっている間に
例の限界消費性向が1より大きいカーブを通り越して、打ち切ったときには3つの交点のうち中ほど
と上方の交点の間にいる、そしてそこからは所得→支出→所得→・・・のサイクルで自然に上の安定
均衡にたどり着く、ということだ。)

664 :荒鳩:03/12/02 00:38
>>663続き
 このおはなしを信じる気になる? マクロ経済で複数の均衡点があったって、悪いことは何もない。
ときどき、事態をまともに説明するにはそれしかないような時もある。ほんの数日前に、このぼくも
こいつとあまりちがわない図を嬉々として使って、アジアの通貨危機を説明しようとした("Analytical
afterthoughts on the Asian crisis")。でも、この手の分析ゲームをやった人間ならだれでも知って
いるとおり、複数の均衡点というのは、そうそう簡単に持ち出すもんじゃない。オッカムのウィリアム
なら「汝、均衡点を無用に増やすなかれ」とでも言っただろう。要するに、均衡点を複数つくれば話が
簡単になりすぎる――これができると、どんな政策でも正当化できてしまう。だからどうしても
そう考えざるを得ないという説得力のある理由がない限り、そんなものを提案すべきじゃないのだ。

665 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/02 00:38
>>661
緊縮財政は不整合な政策だと思うよ。
だから、「側面支援」だと言っているw
言い方を変えれば、財政はインタゲの邪魔にならなければ良いわけ。
良い使途があれば財出増やしたら良いし、無ければ呼び水程度の減税をすればいい。

666 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 00:39
財政政策だけでなんとかなるっていうことは絶対ありえない。
なぜなら、結局、その財源を国債にたよるわけだから
その引き受けを日銀がやらざるを得ない。
それは結局金融政策だ。

べつの観点では、マンデル-フレミングモデルがその理由
を提示している。

667 :荒鳩:03/12/02 00:43
>>664続き(これについての山形氏のコメント)
 あともう一つ蛇足ながら、クルーグマンのここでの議論というのは、おっかないことだけれど、
財政刺激/公共投資による景気回復、というこれまでの通俗ケインズ経済学の定番メニューと
されるものをほぼ完全に否定するものとなっている。ここでの財政出動は、景気が(別の理由で)
回復してくるまでの中継ぎの役割しか果たしていない。そしてこれは、別に流動性トラップの条件
とは何も関係がない話だ。すると、ここから何となくわかること。実は公共投資による景気回復
という通俗的にはケインズ経済学の伝家の宝刀とされるものは、いわばIS−LMモデルのあいまい
な部分からきているんじゃないか。「財政出動はIS曲線を右に動かして産出を増やす」という
議論は、実は期間的な話を明確にしていないので、短期の刺激が長期に効く、という解釈もありえ
なくはない。公共事業で不況脱出、という話は、そもそもがこのあいまいさによっかかった
フィクションじゃないのか。

注・・・2行目、「別の理由で」というところに注意ね。

668 :522:03/12/02 00:49
>>665
>だから、「側面支援」だと言っているw
財政支出はリフレの実現可能性を高めるのは間違いないから、財政支出は必要でしょう。
邪魔にならないという程度のネガティブな評価では足りないと思われますが如何でしょうか?

>良い使途があれば財出増やしたら良いし、無ければ呼び水程度の減税をすればいい。
減税は良い使途なのでしょうか?どうせ貯蓄に回るだけでは?

それと、どの程度の財政支出があればインタゲの邪魔にならないのでしょうか?
財政出動(減税でもいいけど)がゼロというのはまずいですよね?


669 :荒鳩:03/12/02 01:01
あと、公債発行するといっても、現状売りさばくのがかなりきついというのがあるし、
そこで金利を上げてしまえば、それだけ既発債の市場価値を下げることになる。
もちろん、それに連動した日銀による買い切りオペが求められることは言うまでもない。

総括しよう。
財政出動は、日銀によるそれ相応のマネー供給を得なければ中期的には民間の事業を政府が
奪う結果に終わる。それゆえそれはリフレ的には中立の政策であり、国債買い切りオペの相応の
上乗せという金融政策のアシストをもって、はじめてリフレに関与することができる。
ただし、ここでのリフレ政策自体も金利を一回いじればOKというシロモノではないので、
中期の問題(将来へわたって不況を脱出しますぞという問題)はリフレで解決しても、短期の、
とりあえず雇用をどうするかとか、とりあえず失業の経済損失をもうこれ以上許さないとかいう
直接需要を上乗せする問題に関しては、財政出動の意義は変わらずあるといえる。
問題はそれが中期の金融政策との整合性を持つかだ。
つまり、財政出動の長所としては直に失業を減らせる政策であるということ、短所としては
中長期の経済政策(不況脱出策)としては使えないということがある。
景気対策と雇用対策を分けて認識しとく必要があるんだね。
そして、不況を脱出するためにはリフレ政策が必要であることもここまでの話で明らかになった。
<財政の優れた点を活かす前提で実施にあたってどういうところに留意するべきか>については、
地銀の金縛りでクレジットの縮小が心配される地方を重点的に、できるだけ将来へわたっての
国家プロジェクトとなり、かつ(といっても難しいが)失業者のスキルと慣習の向上につながる
ような、およびなるたけ明るい国家運営を国民に約束しているようなものであること、とコメント
しとく。もちろん、公債発行しすぎてリフレの足を引っ張るようなことがあってもならない。
国債暴落を見越してやること。それとその分の買いオペを見越してちゃんとある程度高いインフレ
目標を掲げとくことも大事だね(こっちは金融政策の方の留意事項だけど)。


670 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/02 01:02
>>668
財政に関しての肝は、財政再建一辺倒の現在の政策指向を改めることだと思う。
例えば、財政再建色の強い経済財政諮問会議を凍結し、21世紀型の公共インフラ整備を考える21世紀ドリームプロジェクト会議を立ち上げ、これを政策議論の中心に据えるとか、
財政出動の額そのものより、そういう政策の指向性が重要だと思うな。
結果的に良いプロジェクトが出てこなくても、インタゲに対する側面支援としては十分だと思う。

それでは、今夜はこれで。おやすみ。


671 :t.m:03/12/02 01:03
>>663
>限界消費性向が1を上回っている箇所がないかぎり複数均衡は存在しえない
所得の増加が投資に与える影響は大きいと思うのですけど。
実際、景気が回復するときは設備投資がガツンと増えて、成長に貢献している気がする。
だから、限界(消費+投資)性向を考えたら、1を上回る可能性がある気がするけど。

こんなこと書くと目をキラキラさせた楽観論者と言われるかもしれないけど。

672 :荒鳩:03/12/02 01:05
>>648
財政出動はやはりリフレとは厳密に別に捉えなくてはならないものになるし、本格的に不況を脱する
ためにはリフレこそが必要であり、財政出動はサブにまわって(リフレには達成できない直接的需要
――というか雇用――創出効果もあるから)リフレの妨げにならない範囲でその効能を発揮すべき

も上げとくね。

673 :荒鳩:03/12/02 01:12
>>668
>どの程度の財政支出があればインタゲの邪魔にならないのでしょうか?

それはまた今度ちゃんと計算しますね(データ揃えられれば)。

あと、財政出動による累積赤字ですが、仮に毎年名目GDP増加分ずつ財政赤字をためこんで
いったとしたら、現状で累積赤字の対名目GDP比130%を越している日本の場合は、
100%というより低い水準に向かって収束wしていくことになります。
だから、赤字にカリカリしてる連中もお門違いなんですよ。
財政出動で問題なのは、あくまで、これまでに述べたように、既発債の市場価値を
下落させて金融機関の資産価値を傷つける恐れがあるところです。

均衡財政主義者もデムパだし、緊縮財政主義者に至ってはハァ?という感じなんです。
赤字自体はオッケーなんですよ。

674 :荒鳩:03/12/02 01:16
当然、>>673から小泉が全細胞にいたるまでのアホだということもハッキリするわけです。
経済こんな状態の時だし、あんなロクデナシには早く首相を辞めてもらいたいですね。
共産党>>>>>>>>(超えられない壁)>>>>>>>>ママゴトを本気にした小泉派
です。

それでは、おやすみなさい。

675 :t.m:03/12/02 01:22
>>673
>財政出動による累積赤字ですが、仮に毎年名目GDP増加分ずつ財政赤字をためこんで
>いったとしたら、現状で累積赤字の対名目GDP比130%を越している日本の場合は、
>100%というより低い水準に向かって収束wしていくことになります。

ここがよく分かりませんねえ。
GDP成長率>利子率
は当然成り立つものだと仮定なさっているのですか?

676 :荒鳩:03/12/02 01:36
>>671
EE線上の動きとEE線のシフトは違うということは分かる?
投資は何の関数だっけ?
あとは今日のこれまでのレスの中に答えもしくは感想がある。

>>675
100%を超えたらそれ以上悪くなりにくい、
そこをバネにして不況を打開できるよ
という話ね。
あとは名目GDP成長率と長期国債利子率との折れ線グラフでも描いてみて。

677 :荒鳩:03/12/02 01:36
それじゃ、さらばす。

678 :t.m:03/12/02 01:44
>>676
>投資は何の関数だっけ?

ブランシャールマクロ経済学P139で
>投資関数は以下のように表せる
>I=I(Y,i)
と、ありますが。

679 :t.m:03/12/02 02:24
>>676
>あとは名目GDP成長率と長期国債利子率との折れ線グラフでも描いてみて。
たぶんバブル以前は参考にならないだろうし、
バブル後も不況状態ですしねえ。
おそらくここ10年はGDP成長率<利子率だと思います。
この状態だとプライマリー収支をかなり黒字にしないと
発散してしまいますね。

調べるのが面倒くさいんでお尋ねしちゃいますが、
先進国ではだいたい名目GDP成長率>名目利子率を達成しているのですか?
そうしないとあなたの673の主張もひっくり返ってしまうのですが。


>100%を超えたらそれ以上悪くなりにくい、
>そこをバネにして不況を打開できるよ
これだけじゃよくわからないので、
どうして100%を超えると悪くなりにくいのか、
そのばねの仕組みを教えてもらえませんか?
個人的な直感では、国債のGDP比が増えるほど利払いがきつくなって、
ますます国債のGDP比が悪化するように思えるのですが。

680 :521:03/12/02 02:50
>>521だけど、荒鳩さんの解釈に反論したいことが結構あるけど、
まあ、本筋から既に外れちゃってるし、細かい学説上の認識の違い
になっちゃうからやめとくよ。

681 :t.m:03/12/02 02:57
おっとっと。
話が脇にそれちゃいましたねえ。

>561 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 00:49
>557
>財政政策のみでリフレを実現することは100%可能

に対する荒鳩さんの反論が
>>629>>637>>643>>648>>656>>660>>663>>664>>667
そして>>669で総括、と。

ということで、あとはだな〜さんの反論待ちということで。


個人的な意見としては、荒鳩さんの意見に賛成で
財政政策単体ではほぼ無理な気がします。

ということで。

682 :荒鳩:03/12/02 03:13
>>678
不況からの脱出で劇的に変化するのは、どっち?

それとt.m.氏には
1)整合的に考えられない
2)門外漢が勉強する謙虚さがなく妙に高飛車
3)自分で考える前に聞いたり思いつきを口にしたりする
という欠点がある。
特に3)は、よく見るけど、人に言われてハッとなってることが多いよ。
それじゃ議論に発展性がないから、こちらとしても面白くない。
もっと“タメ”を作るようにしてくらはい。
偉そうでスンマソン。

683 :荒鳩:03/12/02 03:37
>>679
「直感」とか「面倒臭い」とか、あんまりだね。
その内容なら、こちらとしてはもう既にしてある分でレスは十分だな。
君とは議論にならないし、教える立場でもないんで、
疑問に思ったり言いたいことがあったりしたら他の人に言ってくれ。
じゃ、レスはいらないから。

684 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 03:41
>>680
それでは、政策論議が落ち着いたころにでも改めてじっくりうかがわせていただきます。
それでは。

685 :荒鳩:03/12/02 03:50
すまん。
>>683は言い過ぎた。
取り消します。
俺には、なんかt.m.氏がいつも冷やかしで経済を論じているように感じられて仕方がなかったんで。
しかし、>>683はさすがに口がすぎた。
もうしわけない。

686 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 06:10
朝日新聞、読売新聞、共同通信社、
全部国有地を極端な安値で払い下げてもらって今の社屋が建ってるわけ。
マスコミの中で国有地を払い下げてもらえなかった会社は毎日新聞、
時事通信くらいのものです。両方傾いてる会社ですけど。
ところが国有地を払い下げてもらったところは傾いていない。
(中略)
その国有地を渡したのは誰ですか。それは大蔵省理財局。
すべて大蔵省の影響下にあるわけです。
      (『テリー伊藤の大蔵省極秘情報』より抜粋)

だからマスコミは大蔵省主導の改革案、橋龍や小泉の改革案に賛成し
通産省主導の小渕内閣を徹底批判した、と。


687 :t.m:03/12/02 09:38
>>682
>不況からの脱出で劇的に変化するのは、どっち?
わかりません。
話の流れからすると荒鳩さんは
「不況から脱出するときに、Yは少ししか変動しないが実質利子率は急激に変動する」
と仰りたいのだと推測しましたが、その通りですか?


>>683
それでは直感ではなく、正確に記述したいと思います。
以下のことは林宜嗣「財政学」での記述ですが。

公債発行額の伸びがGDPの伸びと同じである場合、
国債残高の対GDP比率は
  A×(1+成長率)/(成長率−利子率)
但し、A=(利払い費を除く歳出の対GDP比−税収の対GDP比)

例えば名目GDP成長率を3.0%、利子率を2.5%とし、
利払い費を除く歳出と税収のGDP比率をそれぞれ13.4%、10.7%
とすると国債残高の対GDP比は556.2%になります。

>>673のように毎年名目GDP増加分ずつ財政赤字をためこんで
いったとしたら、利払い費を除く歳出のGDP比率は上の数値計算での数値にくらべて、
かなり高くなることが予想されるので、国債残高の対GDP比はさらに高くなると
推測されます。
ですから、国債残高の対GDP比が100%あたりに収束するとは
考えられないのですけれど。

以上が直感の中身です。

688 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 09:42
685には感心だが国債のgdp比の件はtmじゃないが納得できん。

689 :素人志向:03/12/02 09:46
>>685

>>683どころか、>>682も結構きついよ。
確かにもっともな意見だが、俺達のような素人が書き込みしにくいじゃないか。

開き直って言わせてもらうが、それでは俺達のような愚民が啓蒙されることはない。

690 :t.m:03/12/02 10:16
>>682
>1)整合的に考えられない
>2)門外漢が勉強する謙虚さがなく妙に高飛車
>3)自分で考える前に聞いたり思いつきを口にしたりする
1は心外ですが、2はまあそうかもしれません。
3については微妙ですね。
考えても一人だとどうしても見落としが出てきます。

だから、
>人に言われてハッとなってることが多いよ。
むしろ、これを期待して議論しています。


>>685
>いつも冷やかしで経済を論じているように感じられて仕方がなかった
そう受け取られるのは、こちらの落ち度かもしれません。
でも、私の目的は経済学をよりよく知ることです。
そして、そのためには論理展開が甘いところを質問したり、
疑問に思うところを質問するのが一番かなあと考えています。
だから、今回のように自分とほぼ同意見であっても、
疑問点や論理が甘いところはつっこみを入れています。
このへんが、冷やかしと受け取られる所以かもしれませんが。

691 :ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k :03/12/02 12:57
>682
議論というのは、ハッとするorハッとさせられるために
やる面もあるのではないのかなぁ?

「面白くない」で切り捨ててしまうのもどうかと思うが。
ハッとさせる事が出来たならそれで良いじゃないと思うけど

まぁ確かにt.m氏の
>>679の「面倒くさいんで」はちょっとと思うけどね。この辺が冷やかしと思うとこなのかな?
「自分が日本以外の先進国のを調べてみた結果はこうだったんだけれど」とかだったら
荒鳩氏の対応も大分違ったと思うよ>t.m氏

692 :荒鳩:03/12/02 13:07
>>690
まず、質問するんじゃなくて自分の頭で考えるようにしよう。
この板の質問スレ見てても分かると思うけど、大抵の疑問は人にわざわざ聞くようなことじゃない。
ま、聞くなとはいわないけど、そのテの質問は無視されても文句をいえないし、
ふつうはそれを自覚するだろう。バランス感覚だね。

それから君は、レスを見たけど、やっぱり論理を把握できてなかったみたいだ。
自分が把握できていない話について「穴」があると言われても、こちらとしては困っちゃうね(笑)。
君とは議論ができないと言ったのはその点だ。
僕はだな〜さんみたいにいちいち他人の読解ミスを正したりはしないし、
無限のリードミスの可能性を断つべく蓋然性のある表現形式を求めたりもしない。
少なくとも掲示板ではやらないよ。時間の無駄だと思うからね。

言わせてもらうが、君は誤読の発生頻度もギャップも他の人に比べて特に目立つ。
酷く散漫だ。
話の主旨をまるで追っていないように思うんだ。
そこが「馬鹿にしてる」ように映るんだよ。
こっちが、一個一個説得する気が失せるほどにね。
それで自分の誤読の可能性をまるで省みないんだから、ウンザリするよ。

…とまあ、こっちの本音は述べたから、君の方の気持ちもどうぞ。
ただし、僕は君を経済学の議論の相手としては認めないから、あくまで「気持ち」の方をね。

693 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 13:11
まあ、t.m.君が1行レスしかしない荒しだったら、そんな事を言われないわけで、
t.m.君が、普段真面目にカキコしているから、過剰な期待があったんではないかと。
まあ、ぶっちゃけ言えばわかってくれる相手だと思ったから言っちゃったみたいな。
荒鳩氏の書き方も厳しいといえば厳しいよ。

そんなこと気にしてたら2chでは議論できん(藁

694 :ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k :03/12/02 13:13
>>650
そうだね。ついでにいうと、きちんと雇用を確保しないと不安という面もあるかな

バカアンチ氏は「その公共事業が将来的に大赤字を作り出したらどうする?」
っていうのを心配してるんだよね?あってる?



695 :荒鳩:03/12/02 13:16
>>687
前半の「推測」は誤り。
後半は条件節を見落とさないように。
あとはどっちも実証と思考に粘着に取り組むことだ。
それについて質問するのはもっともだが、僕は答える気がしないんで苺の人にでも聞いてくれ。

言いたいこと言ってきたけど、腹の中ぶちまけるのが目的だから気にしないで。

696 :t.m:03/12/02 13:35
>>691
>「自分が日本以外の先進国のを調べてみた
>結果はこうだったんだけれど」とかだったら
そうですね。

で、探してみたら1年前の苺にこんなスレが
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0147
んで、ここの226に日本のは載っていました。
これを見るとバブル期以外はマイナスですか。
まあそのほかの期が円高不況時期と平成不況時期なので、
なんともいえませんが。
やはりそのほかの先進国のデータが必要なようです。

697 :t.m:03/12/02 14:04
>>692
質問のレベルについてですが、自分としてはマクロではスティグリッツ、
ブランシャールの該当部を見ても分からないときに質問をするようにしています。
まあ、このレベルも荒鳩さんにとっては低すぎると思われているかもしれません。

そういった質問に答える義務などないということには同意です。

特にレベルの違いすぎる人との議論ではそういった問答が
コストパフォーマンスにあわないのもその通りだと思います。

あと誤読の可能性については、常に考えています。
でも690に書いたとおり、議論によってコンセンサスを高めれば良いかなあ
と思っています。
まあでも、意見を主張する側にとってはそういったものが
無駄に思えるでしょう。
だから、そういった質問に答える義務は貴方にはないということには同意です。


結論としては、議論を通してコンセンサスを得て、
新しい経済学に対する理解の機会が与えられなかったことについては残念ですが、
荒鳩さんにとって得るもののない議論になってしまうのであれば、それはしょうがないですね。

私の意見はこんなかんじです。

698 :t.m:03/12/02 14:10
>>695
色々言いたいことはありますが、まあいいです。

それでは、あとはだな〜さんの反論待ちということで。

699 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 14:41
だれも財政のみでリフレ可能とは言ってないのにしきりに荒鳩は主張してるよな。
なんで?

700 :t.m:03/12/02 14:42
>>699
>561 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/01 00:49
>>557
>財政政策のみでリフレを実現することは100%可能

たぶん、これかと。

701 :荒鳩:03/12/02 14:46
>>697
一つ断っておくけど、僕はt.m氏のレベルが低いとは全然思ってない。
贔屓なしに、君の知識や技量は経済学部卒としても全く問題ない域に達している。
ただ、経済学みたいなある種雲をつかむような学問では、
教科書の記述を機械的になぞるだけではちゃんとした理解に到達できないんだ。
教科書の内容を把握するには、逆説的だけど、その記述からはみ出たところで
様々な思考を試して、それを理論・実証の両面から自分で検証していく必要がある。
その過程で教科書の記述の間違いに気付くこともある。
そうやって自分の手で築く、体系立てられ、思考に整合性のある世界観(哲学の古典だね)
あるいは経済観こそが経済学の理解に他ならない。
教科書を追いかけることに拘泥するあまりこの世界観を崩してしまうと
理解からはほど遠いめちゃくちゃな見解しか持てなくなる。
そこで取り繕うには限界があるし、人に質問したところで理解もできないんだ。

t.m氏は一度教科書から離れてみた方がいいかもしれない。
そしてその「教科書を離れること」が経済学のディスカッションを学ぶ第一歩なんだよ。

いじょう、えらそうに言ってすまんかった。

702 :51:03/12/02 15:31
>>701
その言葉、自衛隊バカの石原慎太郎にも聞かせてあげたい。他人事だと思って
「相手が攻撃してきたら殲滅すればいいんだ。日本軍は強いんだ。」なんてバカ
気てる。

703 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 15:58
攻撃してきた相手に反撃するのは当然だろ。
尻尾まいて逃げなきゃならんなんておかしな話だ。

704 :51:03/12/02 16:08
>>703
戦争しに行くわけじゃーないんだからさ。

反撃はすべきだと思うけど追いかけて手当たり次第に殺せなんてやれば
イラク市民にも犠牲者が当然出るでしょ。

相手が軍服着た正規軍ならいいんだけどね。

705 :荒鳩:03/12/02 16:21
だいいち現地のテロリストの大半はサウジ人orシリア人らしいし。
アメリカのチョンボだよね。

石原はアルカーイダ=原爆発言や度重なる愛国発言、三国人対抗発言(藁)
なんかはいいんだけど、経済についての発言はデタラメだし基本的に統治についても素人だろう。

706 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 16:58
>>702
うまく話を戦争に戻したね。

707 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 18:26
t.mは財政赤字の定義を知らないだろ。
一般歳出‐税収等とか思ってるっぽい。
日本の利払い費の対歳出比が他国と比べてどうかもちゃんと分かって言ってるのか?
知ったかぶって話も理解せずにカラんでるように見えるぞ。
荒鳩がキレるのも無理ないな。

708 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 18:28
〉t.m
平成14年度の日本の財政赤字がいくらか言ってみな

709 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 18:32
>>707-708
あほか、てめーら。

710 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 19:08
t.mは馬鹿。

711 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 19:42
t.mレヴォリューション

712 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 19:46
歌えばっ♪
風が吹っく♪(・∀・)

713 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 20:06
>>707
なるほど。

714 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 20:53
>>711soreda!

715 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 21:03
こうして、だな〜(ヤクザ系経済学)、養護(電波系経済学)に引き続き
t.m(清純派経済学)の三雄が経済板に並び立ったわけだな。


716 :t.m:03/12/02 21:11
>>693
>まあ、ぶっちゃけ言えばわかってくれる相手だと
>思ったから言っちゃったみたいな。
これはあったかもしれません。
自分自身はこの討論の主演じゃなかったので、
話の流れに関係なく、面白いと思ったところに
なんとなく質問していたような。雑談のように。
ところが荒鳩さんは
>財政政策のみでリフレを実現することは100%可能
への反論をしたかったわけで、本筋にあまり関係ないことを質問されて、
文脈をぜんぜん読めていないと頭にきたというかんじですかねえ。
それか、本筋に関係ないどころか、
経済学的にもトンチンカンな質問だったのかもしれない。

717 :t.m:03/12/02 21:35
>>701
教科書から離れる、ですか。
今のところ、教科書を鵜呑みにはしませんでしたが、
トンデモにならないためになるべく教科書に沿った理解を心がけていました。
これからは、自分の頭で理論を組み立ててつつ、それをデータとつきあわせるなどして
自分なりの経済観を作っていく必要があるということでしょうか?
このへんのことは今まで、すこしはやってきました(空想家なもので)。
ちょっと本格的に考えてみますかねえ。

昨日からいろいろと、すいませんでした。

それでは、また。

718 :t.m:03/12/02 21:42
>>715
なんか、はぐれ刑事みたい。
はぐれ経済学徒清純派みたいな。

719 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 21:54
>>718
意外に俗っぽい所があるんだな。

720 :51:03/12/02 21:57
謝罪会見で「申し訳ない」と謝っていた武富士の社長さん、思わず笑みが零れて
いるのを隠しきれなかったようで楽しい。


721 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 22:19
アメリカ必死だな。
日本が現状で派兵しないと、イラク侵略が正当化されないと
アピールされちゃうからな(w
逆を言えば、日本をイラク侵略正当化の道具として利用しようとしてるだけ。

だからこそ、日本は米軍主導の占領統治下の、しかも戦場に軍隊を派遣するべきではない。
日本が今こそすべきなのは、ブッシュ糞政権を国際社会の枠組みに引き戻すことであって
猿やラム爺やコネズミの低レベルなメンツを守ることではない。


722 :荒鳩:03/12/02 22:31
>>716
文脈をぜんぜん読めていないと頭にきたというかんじですかねえ。

結局そういうことす。
しかし、それできついことをぶちまけまくった結果、そこからt.m氏をネタにした祭りが始まってしまったようだし、
>>707氏のように別の人まで>>673の一部誤読をしてしまったみたいなので、責任とって全体にマジレスしとくす。

まず発端となった>>671>>673あたりから。
>>671は不況からの回復で投資が先行することについて、それが実質金利の好転によること、逆に実質金利が
好転しないかぎり不況脱出はありえないこと、また投資に影響を与える所得は恒常と一時で違いが出るもの
でないため線形の関数を基調にしなければならないこと、したがってそこが原因で支出性向が1を上回ったり
はしないこと、実質金利変化による投資の増分はEE線のシフトとなって表れること、そこからの乗数効果は
通常のEE>YYの部位における上方の均衡点への収束にすぎないこと、などをそっくり見落としており、
とりあえず全然ダメな主張でした。

>>673は、>>707の誤解に対するコメントも込めて、要するに主張していたことは、Δ累積財政赤字=Δ名目GDP
を延々と続けていけば、その対名目GDP比は下方の100%に向かって収束していく、だから債務が
累積していくから財政赤字はダメだという考えは妥当しないし、その視点から財政赤字を論ずることは
間違っている、「赤字」自体はオッケーなんだ、ということでした。
>>707氏は(僕の語法に抜かりがあったのですが)このΔ累積赤字を単年度会計の財政赤字(語法としては
こっちが正しい)と読んでしまったらしいのですが、その考えでいくと利子の問題がきちんと処理されない
ため、>>673の言説は成り立ちません(なお、利払い費の対歳出比の件については僕もt.m氏に対して
苛立ったところでした)。

723 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/12/02 22:31
アフガニスタン、イラク、イラン、ドイツ、韓国、台湾、日本
この七カ国は共産圏を封じ込める米国の防波堤だった。
イデオロギー対決の冷戦が終われば防波堤なんか必要ない。

冷戦後、
アフガニスタン、イラクは見事に消された。
イランは核問題で因縁をつけられている。
韓国は在韓米軍全面撤退の吊るし上げにあっている。
ドイツは米国の核の傘からフランスの核の傘へ乗り換え、
ギリギリのタイミングで最終バスに飛び込み逃げた。

残るは日本と台湾だ。

米国クリントン政権時代の1995年4月19日、
政治力で1ドル=79円75銭という円高で干されて
日本経済は不良債権まみれになった。
だから、日本の息の根はすでにとめられたとも言えるが。

近い将来、中国が国連やWTOでゴネる経済力を蓄積する前に
日本は国連安保理の拒否権を手に入れて
イラクのように核武装するしかない。
そして耐圧原子力潜水艦に核ミサイルを搭載させ
日本海溝の水深2000メートルへ忍者のようにもぐらせて
中国の核恫喝外交から自国の防衛をしよう。

724 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/12/02 22:32
 ∧∧                         、────────ヽ
/ 中\     ___________  /    ミ    核   /゙
(  `ハ´)   /                /      ゙ミ       /
( ~__))__~)<  日本鬼子に核撃ち込んだアルーーーーーー!!!!!!!!!!! /
         \http://www.ngensis.com/jap.htm       ``  /
         `  ⌒         /      I          /
       ゝ   ヾ⌒  丶   /     C          ,,/
     ゞ    ゞ    ヾ  /    B           ,,,ヾ゙゙
    ⌒  ´ ゝ     ゞ/   M         ,,, ミヾ゙゙´´
   (        /ヘ/            ,, ミゞ`¨
  ゞ   ※   ╋ ∵ ┫     ,,,,,ミゞ`´´
       ⌒  ∵ ┏ ´    ,,,ゞ¨´´ ヾ
   ¨  ヽ ゞ ※  ¨ ╋ /ゞ゙`ヽ ゝ ゞ丶
 ´ヾ      ゙  ゙┨ †∴ ∵† ※¨∵  )
   ζ゙W       ¨  ‡┣  ╋   ミ
    ′″ ⌒  ヾ  ⌒       )
    ヾヾ ´          `ヽゝゞ丶
      ´¨,,,   ヾ  ゙  ゞ`  ヾ
          ゙゙゙゙ ` ¨ ´
   ∧∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  / 中\    |  在日米軍は撤退したアルよ!!
 (# `ハ´) <  日本鬼子は淡水の出る領土を禅譲するアル!!
 ( ~__))__~)ペッ \ 北海道を核攻撃で消してやった。次は東北地方だ!
 | | |  ヽ。 \______さあ、残りの河川のある領土をよこせ!
 (__)_)     ∧_∧
          ( ´Д⊂ヽ < はい、ご自由に日本へ移民してください。
         ⊂    ノ     好きなだけ河川、住居を差し上げます。
           人  Y
          し (_)中国人の反日サイトの数 日寇 約161,000件
http://www.google.com/search?num=20&hl=ja&inlang=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%97%A5%E5%AF%87&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

725 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/12/02 22:33
    ∧∧ぃょぅ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
   (=゚ω゚)ノ < いつまでも あると思うな 核の傘  |
 〜(   x)   \______________/
   U U
社会保障、2025年に51兆円不足…財務省が試算
http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20031112i115.htm
【国】現状では破綻は不可避=年金給付の大幅削減要求へ−財務省
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068686364/
イラン、核転用可能な日本の原子力政策に疑義はさむ【タダでは死なんぞ!】
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20031127AT2M2602M27112003.html
 ∧,,    ,,∧ ボシュッ
 (=゚#   @ω。)  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  ミ从、;从 彡 < いつまでも 持てると思うな 核兵器  |
   (( ;".、))    \_______________/
 〜(   x)  国連敵国条項、IAEA(国際原子力機関)、NPT(核不拡散条約)、WTO、
   U U  CTBT(包括的核実験禁止条約)、そして最後に国連安保理協議の鬼門中国
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
 〜〜             〜     〜〜
        〜  >゚)))彡    〜〜
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
   | ̄ ̄| メリケーナ
  _|__|_♪   ∧∧ シナー
♪  |   (     /__\
   |    )   (    ) < WTO・安保理念力 エイッ!
 ♪/   | つ  (~    )
  (    | .||  | | |            (○)
  ) )\ \||  (____)_)           ヽ|〃
♪(___) \_ つ,,
「米軍のアジアからの撤退時期というものは近づいているのです。
 日本や韓国はいつまでも子供のつもりで、親(アメリカ)に何でも頼るべきではない。
 巣立ちの時が迫っていることを認識すべきです。」
パトリック・ブキャナン 政治コラムニスト・元大統領候補

726 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 22:35
テレ朝でNGOもイラクに金を出すべきだと言ったね。
イラク復興支援を利用して中東アジアに巨額財政出動を

727 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 22:37
>>725
もうコピペじゃ釣れないって。
せめて文章だけにしてくれい。

728 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 22:38
>>726
外国に財政出動しても国内景気にはほとんど無関係だぞ。
逆に財出嫌いがよく言う「無駄な」公共事業ということになる。

729 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 22:42
金を刷るんだから、それだけでも効果がある。
後イラク復興は中東地域の安定発展につながる。
日本企業の市場が広がるって琴だ。
それにイラク復興支援なら正当性は高いと私は思うぞ。

730 :素人志向:03/12/02 22:47
>>728

それは景気対策が目的じゃないのでは。

731 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 22:49
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/index.htm
オイオイ戦争屋ブッシュに必死に尻尾振る売国奴小泉。
手前のええ格好しい宣言のせいで日本もテロの標的だ。
総理になったらオイシイ思いして、総理のイスにしがみつく為に
国民にだけ痛み押し付けるだけ押し付けて
結局自民党じゃなくて
日本経済ぶっ壊しちゃったなw
当然アメリカは、日本に対して
金銭の要求があるのだろうが,赤字国債でも発行して4兆円の国民の
血税をブッシュに献上かよ。
ますます,国民の財布のひもを硬くし、消費が落ち込み
デフレを促進させ、挙げ句の果てに企業はリストラ,法人税減少
国家財政国債依存率50パー確実だな。
馬鹿な小泉じやこの程度の政策しか出来ないよ。
早く辞めさせたほうがいいいのでは、日本の為に。


732 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 22:53
>>730
いや、だからさ、今の日本は外国に資本援助するような余裕は無いんだから
国内に使って欲しい、と言う事。
確かにイラク人にはありがたいだろうけど、責任はアメリカにあるんだし
他の先進諸国はもっと小額だったろう。

733 :荒鳩:03/12/02 22:55
>>722続き
>>673の企図していたところは「どこまでも累積赤字を拡大できる」ということでも「正語法の財政赤字が
名目GDP成長と同額ならよい」ということでもなく、「リフレで景気回復している間に失業をなくすための
財政支出を継続したとしても問題ないよ・・・いずれ税収も回復してくるし、せいぜいそこで述べた累積赤字と
名目成長の追いかけっこに終始して累積赤字の対GDP比を減らしてくれるぐらいが関の山なんだから」
ということです。
ところで、これは財政赤字を政策目標にしなければならないんじゃないの?という危惧に対しては雄弁なストーリー
を示しているのですが、分析としてはまったくファジーであり、厳密に論証されるような代物ではありません。
しかし、それをt.m氏が厳密な議論の対象として取り上げようとしてきたので、追い払う必用が生じました。
ちなみに、>>673で述べた「財政赤字を政策目標とすることは間違っている」ことから、当然>>674で述べたこと
がいえます。

さて、既に述べたとおり、t.m氏は>>675で、>>673の主旨をまるで読み取ることなく、そこから赤字の分析を
始めようとしました。<ここがよく分かりませんねえ。>というのが、彼がそれを開始したセリフです。
しかも、累積赤字が長期的にどうなるかという現実の問題にとっては(上で述べた主旨から察することができるように)
話される意味がないことなのに「GDP成長率>利子率は当然成り立つものだと仮定なさっているのですか?」と絡みます。

それに対し僕は、「もうこれで分かってくれよ」と馬鹿馬鹿しく思いつつ、>>676
>100%を超えたらそれ以上悪くなりにくい、そこをバネにして不況を打開できるよという話ね。
>>673の主旨を要約して提示し、また、全然ダメな>>671にも問題点を指摘して話題を打ち切りました。
というか、打ち切ったつもりでした。もうそれで、その話題にはマトモに議論できる個所など残っていなかったから。

734 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 22:56
>いや、だからさ、今の日本は外国に資本援助するような余裕は無いんだから
>国内に使って欲しい、と言う事。
余裕あるし。と言うか財政反対派は年間30兆も何に使うんだと言ってるわけだが。

735 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 23:03
>>734
俺は財政出動に反対なんかしていないぞ。
政治家が国内の景気対策に「無駄だ」と反対するのになんで海外に援助するのは良いのか、
と言う事だよ。

736 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 23:12
国民や政治家を騙せそうだから。
小泉が壮大な演説を打ってくれることも条件だろうけど。

737 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/12/02 23:14
>>735
イラク人の日常生活(奨学金援助、ローテクによる学校建設の技術指導)
のために行う援助は親日感情を定着させイラクで日本人が襲われにくくなる。
米軍の占領搾取政策の片棒を担ぐと、日米安保は硬くなるが、
イラクの石油は売ってもらえなくなる。
売ってもらえなくなるので日本は(米国に借りた)銃でイラクを脅して売ってもらう。

738 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 23:18
>>737
イラクだけでなく中東全体の対日感情が悪化しませんか?

739 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 23:18
両立できるって事もわからんのか

740 :荒鳩:03/12/02 23:20
>>733
しかし、その後にまだレスが続いていたので、少々驚きました。
しかも、その内容は>>678で自分でまったく考えようとしないで「教科書にはこう載っていた」と答えているだけ。
>>679ではさらに何を考えているのか、「ここ10年はGDP成長率<利子率だと思います」と思考の跡の全くない答えを返し、
「調べるのが面倒くさいんでお尋ねしちゃいますが」だの「直感では」だの、ふざけているとしか思えないコメントを
連発し、「そうしないとあなたの673の主張もひっくり返ってしまうのですが」としつこくつきまとうことを宣言する始末。
やっぱり、「こいつ嫌がらせでここに居着いてんじゃねえか」と思いましたね。

とりあえず>>678については、こいつ自分では何一つ考えないから何から何まで全部説明してやんなきゃ分かんねえのか、
とウンザリし、面倒だったので話題について説明するのではなくt.m氏の欠陥についてを説明したわけです。
話題については一行レスで完。それが>>682です。いたって正直な気持ちで、「親切で」欠点を指摘してやったつもりでした。
しかし、その後>>679を見て、大人気ないですが、ブチ切れてしまいました。
ふざけて嫌がらせで足止めしてるにすぎないと思えました。
「直感で」だの「調べるのが面倒くさい」だの言われているのを見て、マジなめてんなこいつ、と頭にきました。
それで、「話はもう終わっている」ということを知らせつつ、正直な気持ちで>>683をレスしたわけです。
まあすぐに>>685で撤回してますが、気持ちとしては本当にt.m氏にムカついておりました。

741 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/12/02 23:24
>>735
ハイテク援助も好まれることは好まれるが、迷惑がられることもある。
サダム・フセインが1990年7月25日に米国に侵攻許可を取ったあと
1990年8月2日にクウェートに侵攻した。
その後、日本は米国に同調して経済制裁をしたので
日本の残したハイテク機器の故障部品が交換ができず
イラク人はとても困った。
ローテクだったら、困らなかっただろうに。
ハイテク機器支援ばかりもどうかな?

742 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/12/02 23:34
>>735
ハイテク援助も好まれることは好まれるが、迷惑がられることもある。
冷戦が終わって、一息ついた時代だ。
クウェート政府が米国の支援でイラクの油田盗掘をしていた。
それでサダム・フセインがクウェート政府が行う盗掘を防ぐため
1990年7月25日に米国大使館で米国政府からクウェート侵攻許可を取ったあと
1990年8月2日に準備万端でクウェートに侵攻した。
すると、米国があべこべにイラクを攻撃した。
その後、日本は米国に同調して経済制裁をしたので
日本の残したハイテク機器の故障部品が交換ができず
イラク人はとても困った。
ローテクだったら、困らなかっただろうに。
ハイテク機器支援ばかりもどうかな?

冷戦中の日本は対ソ防波堤の役職にある
わがままなお姫様だったので
比較的に自由に中東とやり取りができたが、
対ソ防波堤の役を追われると
富を搾取される奴隷になってしまった。

この奴隷の立場を抜け出すには
国連安保理の拒否権を手に入れた後で
核武装をして北朝鮮問題を
米国の助けを借りずに処理できる一人前の国家になるしかない。

743 :荒鳩:03/12/02 23:35
>>740続き
しかし、その後もt.m氏は相変わらずで>>687のレスを返していました。
>>671発の話でとぼけ、>>673発の話では意味なく粘着の内容です。
その後>>690を見るにつけ、ひょっとするとこの人はただの天然ボケなのかもしれない、と思いましたが、
憤懣やるかたなく(笑)>>692>>695と腹の中をぶちまけておきました。
まあ、癇癪起こしても意味なかったんですがね。
>>697-698からも、悪気はなかったことが明らかです。
そういう点では、t.m氏をあっさり誤解し、経済政策を語る人間の揚げ足を取ってヘラヘラする人間による
日頃の鬱憤を彼で晴らそうとしてしまったわけで、結果として八つ当たりになってしまったかな、と思います。
その点申し訳なかったす。ただ、>>701は真面目なコメントなので、ご参考にしてもらえると嬉しい。

744 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/12/02 23:39
【国際】日本、2005年にも拒否権を持たない国連安保理「常任理事国」へ★3
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1054/10546/1054677934.html

1 名前:似非リーマンφ ★ 投稿日:03/06/04 07:05 ID:???

 英国のラメル外務政務次官(国連担当)は2日、国連安全保障理事会の常任理事国を
現在の5カ国から日本を含む10カ国に拡大する改革案に英政府が本格的に
取り組んでいると強調した上で「2、3年以内に一定の改革を実現したい」と述べ、
早ければ2005年にも日本が拒否権を持たない常任理事国になるとの見通しを示した。
 英外務省での共同通信との会見で語った。ラメル次官は安保理拡大の理由について
「第二次世界大戦後にできた安保理の構成を時代に合わせる」と述べたほか、イラク
戦争で傷ついた国連の信用回復にも必要との認識を示した。
 日本の常任理事国入りへの反対は「中国を含む現在の常任理事国からは聞かない」と
し、6月に開くセミナーで案を煮詰め、今年夏か秋に他の常任理事国に提案すると述べた。

記事:http://www.fukuishimbun.co.jp/nationaltopics.php?genre=main&newsitemid=2003060301000088&pack=CN
前スレ:http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1054/10546/1054634444.html
★1=03/06/03 10:15

( ´D`)ノ< 拒否権など時代遅れの遺物はいずれなくしてやれ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

核ミサイル開発に必須の拒否権なければ、日本が常任理事国へ出馬する意味ないじゃん。
    . . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
   . . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄ ̄ ̄ ̄

745 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 23:39
>742
冷戦後も米国の日本に対する戦略的価値は
損なわれていないので(主に米軍の根拠地)
日本の外交次第だと思いますよ。
核や拒否権の力を借りずとも
米国に対して毅然と国益を主張すればよいのです。
中東に対しても米国に対しても上手くやれるはずです。

746 :荒鳩:03/12/02 23:42
>>716
>本筋に関係ないどころか、経済学的にもトンチンカンな質問だったのかもしれない。

トンチンカンだったのは、やり取りがです。
(一部経済学的にもt.m氏は理解していない個所がありましたが。)

ともあれ、いろいろひどいことを言ってすまなかったす。

747 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 23:43
>>742
>1990年7月25日に米国大使館で米国政府からクウェート侵攻許可を取ったあと
>1990年8月2日に準備万端でクウェートに侵攻した。
>すると、米国があべこべにイラクを攻撃した。

これって初耳だがソースあんの?
当時既にアメリカとイラクの関係は冷えていたはずだが。


748 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/02 23:46
だな〜はやっぱり亀井だったのか。

749 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/12/02 23:48
>>745
たとえば、冷戦もいよいよ終わるころから米国の歴代政権のやったことといえば
・日本企業へ海外現地生産を義務付け
 日本国内の労働者を餓死させる
・ビジネスモデル特許や根幹科学技術特許などで
 日本方式の改良改善を封じる
・1994年10月21日米朝基本合意で年間50万トン重油提供
 などなどの支援を米国側は一方的に停止し、北を核開発に追い込んだ
・1990年代、中国へ核弾頭小型化&
 大陸弾道弾ロケット誘導技術など与える
・1995年4月19日1ドル79円75銭という
 実体経済とは異なる政治力による嫌がらせをする
・スーパー301条スペシャル301条
http://www.meti.go.jp/policy/trade_policy/n_america/us/html/about_nte.html
・米国はあちこちでFTAを結び
 日本のアジア経済展開を強権中止させる
日本の経済屋が気が付かないところで国際政治の包囲網ができている。


750 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/12/02 23:49
>>747
「アメリカとイラク・蜜月と敵対の20年」NHKスペシャル2003年3月2日

イラン革命によるイスラム原理主義拡大とソ連の共産主義拡大を防ぐため、
イラン・イラク戦争が勃発したタイミングで米国レーガン政権は
イラクへ軍事衛星画像や生物化学兵器原料を与え国交を樹立する。
1983(昭和58)年12月
ラムズフェルド特使がバグダッドでサダム・フセイン・イラク大統領と会談
http://cgi.2chan.net/n/src/1047073237441.jpg(リンク切れ)
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/human/ra/donaldhr.html

1990年7月25日
 「私はブッシュ大統領からイラクと良好な関係を保つよう命じられています。」
1990年8月2日
 米国大使発言の8日後にイラクはクウェートへ侵攻する。
グラスピー米国大使とフセイン大統領の会談(クウェート侵攻8日前)
http://cgi.2chan.net/n/src/1047073271341.jpg(リンク切れ)

アメリカではCIAが早くからイラクの侵攻を警告していた。
しかし7月25日に米国のグラスピ駐イラク大使はサダム・フセインに対して、
イラクとクウェートの争いに関して、アメリカは「特別の関心を持たない」と発言した。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog211.html

うpだから画像は各自で保存しておきましょう。

751 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/03 00:00
>749
経済的に対立する部分は有りますが
それらを持って日本を敵視していると考えるのは
乱暴ですよ。
その頃は日本がバブルで浮かれていて米国が
不景気に喘いでいた時期ではないですか?
今とは状況が違うと思いますよ。

752 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/03 00:02
>>694
つーか、公共事業の内容次第では、潜在供給力や潜在成長率の低下を招くのではと危惧してるわけよ。
そんなことは二の次のようにだな〜は言うけれど、
我々は需給ギャップをできるだけ高いレベルで均衡させたいわけだから、
だな〜流の政策はあくまで「銀」で、インタゲ派こそ「金」だとオレは言ってるわけ。


753 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/12/03 00:02
>>751
無茶な言いがかりの歴史の例

〜日本の有名な昔話〜
1603年、徳川家康は征夷大将軍に任じられ、名実ともに家康は
日本の支配者となりました。1605年、家康は将軍職を自分の息子
の秀忠に譲るという行為に出ました。今後の将軍職は徳川家が代
々継いで行くのだということを全国に宣言した訳です。
その後、家康は、豊臣が将来歯向かうことを恐れ、今のうちに滅ぼ
しておきたいと思いました。そこで、豊臣の建てた寺の鐘にある
国家安康・君臣豊楽の文字が気にくわないという理由で、豊臣に
謀反の心ありと言いがかりをつけ、豊臣に戦争をしかけ、大阪夏
の陣で遂に豊臣を滅ぼしてしまいました。

無茶な言いがかりの歴史の例

〜南アメリカの有名な話〜
スペイン人のフランシスコ・ピサロは、インカのアタウルパ王に会いたいと
言っておびき寄せ、鉄砲で脅かして王を捕らえた。
ピサロは王に釈放する為の条件として、部屋一つ分の黄金を要求したので
王はその条件を飲んで、約束の黄金を用意させた。
しかしピサロは、釈放する段階でスペイン王に対する反逆罪で、王を有罪に
してしまう。処刑の方法が火刑だった為に王は抗議した。インカ人は
遺体をミイラにする為に、火刑はもっとも忌むべきものだったのだ。
仕方が無く王は、処刑される前にキリスト教の洗礼を受け、絞首刑に処された。
この前例が、南米インディオの宗旨替えに影響を与え、スペインの南米支配を
容易なものにした。

754 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/12/03 00:02
>>751
無茶な言いがかりの歴史の例 〜アジアの有名な戦後史〜

1951年、中共は、チベットの和平使節が北京を訪れた際、
「チベットの平和的解放の方法に関する降伏条約、覚書」に署名せよ、
と、机上に銃を置いて無理強いしました。
使節団は、本国政府やダライ・ラマ14世に相談する自由さえ奪われました。
「ダライ・ラマ14世の印璽を持ってきていない」
と使節団が拒否すると、中共は、偽造印璽を差し出して、捺印を迫りました。

結局、使節団は、この偽造国璽で署名させられました。
単なる和平使節団が国璽を持ち歩きはせんでしょ。
仮に本物の国璽をもっていたら…?
使節団は、死を賭してでも、
チベットを、中共に売り飛ばすようなことはしなかったでしょう。
このような「覚書」が存在すること自体、
「偽造国璽による押捺と署名」の“証拠”です。

一国の国璽を偽造してまで侵略を正当化しよう…などという
浅慮で軽率で驕慢で無恥な国家は、後にも先にも
「中華人民共和国」以外、地球史上には存在しないでしょう。

755 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/12/03 00:03
>>751
無茶な言いがかりの歴史の例 〜地中海の有名な昔話〜

紀元前264年〜紀元前201年、
新興ローマは経済大国カルタゴを邪魔者扱いする。
ギリシア植民市メッシナを巡る争いが発端となり
第一次、第二次ポエニ戦争においてローマが連勝する。
負けたカルタゴは軍隊を自衛の範囲まで大幅にカットされ、
50年分割の巨額の賠償金をローマへ支払うことになる。
加えて、ローマの開戦許可手続きのない戦争も禁じられる。

紀元前187年、軍備費の要らない敗戦国のカルタゴは
経済大国へと再び復活し、50年間割払いであるはずの賠償金の
残額をその余ったお金で一気に完済するとローマへ申し出る。
(いくら叩いても不死鳥のように蘇るカルタゴの経済力にローマは羨望と恐怖心を持つ。)

するとなぜか、カルタゴの隣国ヌミディアがカルタゴの領土を侵略する。
カルタゴはローマに調停を頼むが黒幕のローマは取合わない。
ついに、カルタゴと隣国の間で戦争が起こりカルタゴは敗北する。
カルタゴの行った自衛戦争はローマの事前許可のない戦争であり
条約違反なので、ローマは敗北したカルタゴへ宣戦布告する。
カルタゴはローマの許しを得ようと300人の貴族の子供の人質と
20万人分の鎧、投げやり、投げ矢、2000の石弓すべての武器を差出す。
すべての武器を捨て戦う意志のない姿勢を見せる姿にローマの返事はこうだ。
「我々は、カルタゴの街を根こそぎ破壊することに決めた。
 カルタゴのフェニキア人には、今の街より10マイル内陸部に
 新しい居住地帯を造る許可をしよう。返事の猶予期限は30日間だ。」

紀元前149年〜紀元前146年 第三次ポエニ戦争(一方的な虐殺)
ローマはカルタゴの海洋民族フェニキア人を民族浄化で断種する。そのあと、
都市を何もない更地にまで破壊し、高価な塩をまくことでカルタゴを不毛の土地にする。
古代フェニキア人の伝統文化は徹底的に破壊されたため記録がほとんど残っていない。

756 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/12/03 00:13
605 :【地政学スレ名言集(?)】 :2001/08/23(木) 03:43
>>20
一、隣接する国は互いに敵対する。
二、敵の敵は戦術的な味方である。
三、敵対していても、平和な関係を作ることはできる。
四、国際関係は、善悪でなく損得で考える。
五、国際関係は利用できるか、利用されていないかで考える。

>>39
「優れた陸軍大国が同時に海軍大国を兼ねることはできない(その逆も然り)」

>>106
1.国際政治を損得で見る。善悪を持ちこまない。
2.外国を利用できるか考える。
3.日本が利用されているのではないか疑う。

>>137
1.目的は自国の生存と発展だけ
2.手段は選ばない
3.損得だけを考える。道義は擬装である。
4.国際関係を2国間だけでなく,多国間的に考える。
5.油断しない
6.友好,理解を真に受けない
7.徹底的に人が悪い考えに絶つ
8.科学技術の発達を考慮する

>>140
「国家に真の友人はいない」 キッシンジャー

>>156
「隣国を援助する国は滅びる」  マキャべリ

757 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/12/03 00:29
   | ̄ ̄|       ♪
 _ |__|_♪                   ∧∧
♪  | ´`(  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  /中 \
   |  ∀ )< 一緒に金儲けをしよう♪ >(`ハ´  )
 ♪/∪  | つ | 世界平和に貢献しよう♪ | (~__((__~ )
  (    | .|| | 日本台湾を抜きにして  | | | |
   ) )  \|| \_________/  (___(_)
♪(___) \_ つ,, メリケーナ             シナー

   エーン、気が付いたら食い物にされるモナ〜
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                    ∧∧
           ∧_∧     /台 \
          ( ´Д⊂ヽ   ( ´Д⊂ヽ
         ⊂    ノ   ⊂    ノ
           人  Y      人  Y
          し (_)     し (_)

日本と台湾は独自の核兵器がない国だ。一方、
米英中露EUは独自の核兵器を持っている国だ。

高齢化社会に突入した日本が社会負担の増加で米国債カードを失ったとき、
機動性の高い部隊と無人化兵器と核の小型化技術とミサイル誘導技術で在日米軍が撤退したとき、

まさか、中国へ進出した台湾と日本の企業を中国が接収して米英露EUに切り売りした。
さあ、そのとき台湾と日本を助けてくれる国はあるのか?

中国に進出した日本企業が接収解体される過程で
おこぼれをもらう米英EUのWTO調停委員は
WTOのパネルで日本と台湾に味方してくれるのか?

758 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/03 01:19

ホタルイカよりも、むしろ、ホタル以下にレスしてる人間にムカつく。


こいつは何度言っても聞かないコピペ荒らしなんだから、相手したらこっちに
住み着くだろうが。

スレ違いな話題でもムカつくのにコピペ荒らしまでしやがって。氏ね>糞ホタル



759 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/03 02:53
ホタルイカは在日右翼。
そんでt.mとホタルイカは同一人物。
宣伝役がホタルイカ、報告役がt.m。
どっちも小泉の手下だよ。
おそらく亀井派のだな〜はもう消されているだろうな。
インタゲ派の荒鳩やバカアンチ撲滅は生かしておくが。
工作料いくら貰えるの(藁)?

760 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/03 03:55
みんなあんまり調子に乗ってt.mを虐めるなよ。
イニシャルを見れば分かるとおり、t.mは日本政界の雌ボス猿こと田中真紀子だ。
真紀子がその気になりゃあ、2ちゃんねらーなんて、そんなもん…。

事実、オレはあいつがだな〜を消した現場を目撃した。
そりゃあもう凄惨だったぜ。
人豚っていうの、あれ?
「助けてほしいのだな〜」とか喚いているだな〜の顔面に、容赦なく、
ジョロロロロロ〜
だもん。そのときのt.mの薄笑い、一日経った今も忘れられないよ。

761 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/12/03 04:34
>>749
>・1994年10月21日米朝基本合意で年間50万トン重油提供
> などなどの支援を米国側は一方的に停止し、北を核開発に追い込んだ

補足:重油提供は最近までやっていた。

米国は重油提供をごく最近までやっていたが、
軽水炉支援などはまじめにやっていなかった。
米国は日米安保の条文で
日本を守る「義務がない」ように作ってあるので、
おそらく、米朝基本合意でも米国の支援が
義務ではなく努力目標だったのかもしれない。

米国の不誠実な援助態度や「悪の枢軸」発言に業を煮やした北朝鮮は
米朝基本合意は北朝鮮側がウラニウム核開発を禁止するものなので
規制対象外で抜け道のプルトニウム核開発をはじめてしまったのかもしれない。

補足なんでsage

762 :荒鳩:03/12/03 09:06
>>752撲滅
むしろ失業を長い期間にわたって放置することによる潜在GDPの損失の方が
指し当たって問題だろう。人的雇用からすれば、潜在GDPは、
長期にも優れた分野で公共事業〉長期には無駄になる分野で公共事業〉追加公共事業は行わない
の序列になるはずだ。
また、インフレターゲット施行後、金利上昇により先行き不利なカテゴリーから雇用が失われ、
それらの資本・労働力(+技術の潜在能力)が再雇用を求めていく期間において陳腐化すること、
さらに需要の水準が先の円安〜リフレにより大体決まってしまっていることにより
再雇用に時間がかかることを考慮すれば、そちらのほうでも潜在GDPが損耗しかねない。
意外な話かもしれないけど、長期不況から脱出するにあたってリフレに財出を添える場合、
それは実は、景気回復に資するということにではなくて、潜在GDPの水準を高く保つことに、
意義があるのかもね。
ただ、財出やるとなると当然クラウドアウトを除ける必要が出てくるため、
その分大幅に金融を緩和しなければならず、すると目標インフレ率もにそれに備えて
予防的に高く設定しておかないといけないことになる。
ま、この金融緩和のレベルの違いが、結果として達成する潜在GDPの水準の違いに
なるというところだろうけどね。

763 :荒鳩:03/12/03 09:41
RE:撲滅(続き)
このことは、単純な労働市場版LDLSモデルで説明するなら次のような話になる。

不況を取り除いた潜在的なLSカーブが下方に伸びてくれるようになっても、
その(L→w/pの)傾きが無限大でない限り(そしてそれは当然想定されることだろう)、
当初の(潜在)LSよりも落ちたLの水準で均衡するため、損失が発生している。
しかし、公共事業+さらに一歩上の水準でのリフレによって、損耗するはずの
資本・労働力・潜在技術が活用されることでLSカーブが右方シフトして、元の潜在LS
(により近い)水準で均衡することになる。

通説とはまるで逆だけど、公共事業は短期の雇用の帳尻のためではなく
長期の経済水準をより高くするために(あるいは低めないために)有効なんだと思う。
まあ、これらの話は全て不況の現在の潜在GDPをどう評価するか、それを潜在供給と同じと
とるかどうか、潜在供給をどういうものだと理解するか、に関わってくるけどね。

ともかく、失業して絶望に屈服しかかっている人や、子供に辛い思いをさせていると
自分を責めている親、卑屈になっている若者たちなんかを、その泥沼に長いこと放置
したままでいることが国として良い状態なはずがないことは直感的に分かってもらえるだろう。

764 :荒鳩:03/12/03 10:11
>>717
というかね、経済学って、「経済」の「学」でしょ。
実際の経済に無縁な、意味がないことを議論してドーすんのさ。
そりゃ教科書は、教科書の記述の範疇では意味のあることをいっぱい載せてるよ。
でもね、その基本・典型から別の範疇のことに応用する際には、応用するやつ自身に
「経済にとって意味のあること」を追い求める態度が備わっている必要があるんだ。
で、この時に教科書に甘えちゃうとまずい、自立して意味を探索できなくなるから。
僕は君の一昨日や、そのもっと前からの言動を見てて、
君はこの「自立して意味を探索」することができてないと感じた。
だから、いったん教科書を離れてみては?と提案したんだ。

それと、経済は国民にとって水みたいなもんだからね。
とっても大切なものだ。オモチャにはできないんだよ。

765 :荒鳩:03/12/03 10:12
>>718
ウマいよw

766 :ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k :03/12/03 10:37
>>752
俺も荒鳩氏と同意見だな

>>763
>ともかく、失業して絶望に屈服しかかっている人や、子供に辛い思いをさせていると
>自分を責めている親、卑屈になっている若者たちなんかを、その泥沼に長いこと放置
>したままでいることが国として良い状態なはずがないことは直感的に分かってもらえるだろう。
というところを一番問題視してる。

不況だと、人の「やる気」(ケインズ曰くのアニマル・スピリットでありシュンペーター曰くの起業家精神)
が削がれるからね。それは未来に対する希望が失われることを意味するわけで
ここを一番問題視してるな、俺は(だな〜氏もそうだと思う)
未来に希望のない社会なんて誰だって嫌だろう。
だから出来る限り早期に不況を抜け出すべきで、そのために>>650のようなことを主張するわけだ

767 :ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k :03/12/03 10:49
なんか面白いことになってきたな

★高速道9342キロ全線整備・国交省方針

 国土交通省は国が高速道路整備計画で定めた9342キロを全線建設する方針だ。
道路四公団を民営化した後も、通行料金収入を新線建設に活用する。採算性が低い
路線は、国が税金を投入する「直轄高速道方式」で建設する。2005年度の民営化後
20年程度で整備計画区間の残り約2100キロを建設できるとみている。

 国の債務膨張につながる不採算路線の建設をやめるため整備計画の変更・凍結を
求める意見が根強い。小泉純一郎首相も衆院選の際、「全部予定通りにできるとは
思っていない」と表明した。

日経新聞 http://www.nikkei.co.jp/news/main/20031124AT1F2300B23112003.html

768 :ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k :03/12/03 10:49
>767続き

★「報告書無視なら辞任」 道路民営化委員 首相と会談

 小泉純一郎首相は2日夜、首相官邸で道路関係4公団民営化推進委員会の
田中一昭委員長代理や猪瀬直樹委員らメンバーと会談した。
 委員側は日本道路公団などの民営化案作りで債務返済を最優先する最終
報告書を尊重するよう首相に要請。田中氏ら3人の委員が会合の場などで、
報告書が尊重されない場合は委員を辞任するとの意向を示した。
 首相は「基本的に尊重する姿勢は全く変わっていない。信用しろ」などと
強調し「高速道路の整備計画区間9342キロを全部は造らない」と述べた。

 焦点となっている民営化会社の新規道路建設については、国土交通省が
建設を継続する案と歯止めをかける案など複数案を11月末の政府・与党
協議会に提示した。これに対し、委員からは「建設を継続する案を出して
きたこと自体が失礼だ」「歯止め案でも最終報告書に沿っていない」などの
批判的な意見が出た。

京都新聞 http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003dec/03/CN2003120201000500A1Z10.html

769 :ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k :03/12/03 10:55
今後の展開次第では猪瀬が小泉批判に回ることも十分ありえる。
道路族に屈服したと映れば、支持率急落も有り得るな

飼い犬に噛まれるか?



770 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/03 11:00
小泉信者の今後の動向が楽しみ。

もっともアンチな自分としては振り下ろす拳の先に困るが。

771 :51:03/12/03 12:16
>>769
早く引導を渡してもらいたいものです。

今でもあんなのが総理総裁になれたのが不思議。

売国しながら愛国を唱えられているようで実に気色悪い。

772 :追証sage:03/12/03 12:31
| ●_ ●  | < だな〜の旦那は無事なのか?


773 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/12/03 14:48
【国際】中国が天皇誕生日祝賀会に抗議
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070414043/
1 名前:依頼781@あっくんφ ★ 投稿日:03/12/03 10:14 ID:???
日本の対台湾交流機関、交流協会の台北事務所が12日に台湾で初めて
天皇誕生日祝賀レセプションを開催することに対し中国が反発、
北京の日本大使館に非公式に抗議していることが3日、分かった。

同事務所はレセプションに行政院(内閣)メンバーや台湾独立色の強い与党、
民主進歩党(民進党)の幹部も招待しており、今後中国が一層反発を強める可能性がありそうだ。

日台間は外交関係がなく、交流協会は形式上、民間団体。
これまで天皇誕生日祝賀レセプションは行っていなかったが、台湾在留邦人などからの
要望が増えたため開催を決定。11月に在留邦人や台湾政財界要人ら約600人に招待状を発送した。
初開催の動きを知った中国から大使館に抗議があったのは11月下旬という。

引用元:http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-031203-0002.html

【不敬】天皇訪中、西側制裁解除に利用=銭前副首相が外交回顧録
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1067952021/

1 名前:潰れかかった本屋さんφ ★ 投稿日:03/11/04 22:20 ID:???
今年3月に引退した中国の銭其※(王ヘンに深のツクリ)前副首相(元外相)が
このほど、「外交十記」と題する回顧録を出版し、1992年に天皇陛下を中国に
招いたのは、89年の天安門事件を理由に西側各国が発動した対中制裁を解除
させる戦略に利用するのが主な目的だったことを明らかにした。退任して間も
ない中国の元高官が、現役時代の政策決定の内幕を公開するのは珍しい。
引用 http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=031104195342X922&genre=int
礼と義を失している。見識を疑う。

774 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/12/03 14:49
605 :【地政学スレ名言集(?)】 :2001/08/23(木) 03:43
>>20
一、隣接する国は互いに敵対する。
二、敵の敵は戦術的な味方である。
三、敵対していても、平和な関係を作ることはできる。
四、国際関係は、善悪でなく損得で考える。
五、国際関係は利用できるか、利用されていないかで考える。

>>39
「優れた陸軍大国が同時に海軍大国を兼ねることはできない(その逆も然り)」

>>106
1.国際政治を損得で見る。善悪を持ちこまない。
2.外国を利用できるか考える。
3.日本が利用されているのではないか疑う。

>>137
1.目的は自国の生存と発展だけ
2.手段は選ばない
3.損得だけを考える。道義は擬装である。
4.国際関係を2国間だけでなく,多国間的に考える。
5.油断しない
6.友好,理解を真に受けない
7.徹底的に人が悪い考えに絶つ
8.科学技術の発達を考慮する

>>140
「国家に真の友人はいない」 キッシンジャー

>>156
「隣国を援助する国は滅びる」  マキャべリ

775 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/12/03 14:50
   ∧∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  / 中\    |  日中友好のため、ご苦労であった!!
 (# `ハ´) <  天皇を中国の臣下に任命する
 ( ~__))__~)ペッ \ 古来伝統の儀式をもう済ませたアル!!
 | | |  ヽ。 \____________
 (__)_)    _,___
         /   __`ヾ),_
        /〃 (⌒゛`ヾv"ヽミ、
       i / /´ _ニ=-=ニ .i l|
       | 彳  〃_.   _ヾ!/
       | _ !"  ´゚`冫く´゚`l    待って、話が違う!
       (^ゝ "  ,r_、_.)、 |  < 私は日中友好で招かれた。
        ヽ_j   、 /,.ー=-、i リ     ああ、罠にはめられた、
       __/\_ "ヽ  ^ )ソ__      だれか助けて!
      |ヽ. |  |` ー--ィ´i |
      |   > |、/□、/| < |
      |  i \|   / |  |o/i |
http://www.kunaicho.go.jp/05/d05-05-02.html
平成4年(1992)10月23日〜10月28日
中国の招待により,天皇皇后両陛下が国際親善のためご訪問

776 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/12/03 14:50
  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 | 中国共産党め! 逝ってよし!     印鑑を贈ることが古来、
  \ _ _____         中国では相手に朝貢を求める際の伝統だ。
     ∨             1992年に天皇を部下にする儀式を完了させたアル
                ∧∧ そして天皇職を好きなときに解任するアル
   ∧ ∧          ./ 中\ そのとき、日本の財産はすべて中国のもの
  (,, ゚Д゚)         (`ハ´ )∵‥プシュ
━━つ━つ━━∞∞∞(~__((__~  =======∵‥
〜/ ノ            | | | ∵‥
 し' U            (_(__)

1951年、中共は、チベットの和平使節が北京を訪れた際、
「チベットの平和的解放の方法に関する降伏条約、覚書」に署名せよ、
と、机上に銃を置いて無理強いしました。
使節団は、本国政府やダライ・ラマ14世に相談する自由さえ奪われました。
「ダライ・ラマ14世の印璽を持ってきていない」
と使節団が拒否すると、中共は、偽造印璽を差し出して、捺印を迫りました。

92 名前:名無しさん@4周年 投稿日:03/10/24 10:58 ID:zNfFK9yz
>>71
金印のような統治権認める大層な印鑑じゃないけど訪中時
中国側が用意していたお土産の中に印鑑が混じっていたという話。
この前訪中した韓国の大統領は貰って喜んでた

777 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/12/03 14:50
230 名前:名無しさん@4周年 投稿日:03/10/24 11:47 ID:vkVzPlIZ
ちょっとわからない
図書館に行けば元記事のフォーサイトのバックナンバーあるかもしれない
さっきの記事の全文
【アピール】「印鑑贈呈」の真相解明を
1993.08.08 東京朝刊 7頁 オピニオン (全1063字)
 大学教授 中村粲 59(神奈川県鎌倉市)
 いささか旧聞に属するが月刊誌『フォーサイト』本年二月号にこんな記事が載っていた。
昨秋のご訪中の折、中国側から陛下に印鑑を贈りたいとの申し出があったが、日本側の反発で
取りやめになり、この件は両国関係を損なうおそれありとして極秘扱いになった。

 印鑑を贈ることが古来、中国では相手に朝貢を求める際の儀礼であることは後漢・光武帝が
倭奴国王に与えた金印の例からも明らかであり、日本側が反発したのも、印鑑授受は歴史に
照らして朝貢外交の疑いを招きかねないとの理由からであったと同誌も書いている。

 もし記事の内容が事実とすれば、中国はご訪中を中華思想誇示という政治的儀式の演出に
利用しようとしたわけで、事は著しく重大になる。この前近代的感覚の非礼の事実を、外務
当局はなぜ極秘にしようとするのか。とかく中国に対しては美しい幻想を抱きがちな日本国民
に、中国外交の実体について啓蒙する上からも、このような事実のあったことを公表する
責任がありはしないか。たとえ先方の意図は実現しなかったとしても−−。

 ともかく事実を確かめるため、外務省担当者に手紙で実否を問うたところ、相当の日を
経た後に要旨次のように電話で回答があった。

(一)中国側から印鑑を贈る申し出があったかどうかについては答えられない(二)訪中の
土産に印鑑(印材の意か)を好む日本人が多いので、陛下への贈り物の中に印鑑があったと
してもおかしくない(三)次のように断言することはできる。「ある意図をもって中国側が
陛下に印鑑を贈ろうとしたことは絶対にない」と。

778 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/12/03 15:00
世界恐慌が起こって余剰労働者が世界規模であふれたときは
世界規模での飢餓疫病戦争による人員整理、人口調整が始まる。
だいたい世界恐慌が始まった時点で死ぬ人数はおおよそ決まっていた。
あとは地球上で誰が死ぬかだ。トランプのババ抜き、マイナス・サム・ゲームだ。
そんなとき日本が何の戦略も組まず手をこまねいていると経営が傾いた企業が
パートタイマーやアルバイトを簡単に首にし正社員を守る行為と同じように
日本だけがヤギの生贄(いけにえ)として列強の人口調整の調節弁となり
日本国民の首が切られる。

かつてアメリカをはじめ白人列強国は世界恐慌の後に
日本人の生命線である石油、スズ、鉄鉱石など死活資源を積んだ
商船ルートを東南アジアで海上封鎖し日本人そのものの生活を破綻させ
数々の無理難題を押し付け日本人全員を皆殺しにする計画を実行した。
列強は日本人だけに世界恐慌後の人口調整の負債を押し付けたのだ!
そのあと追い詰められた日本はたまらず自衛のために真珠湾攻撃をした。

そこまで追い詰められる前に将来の日本は
安全保障上の戦略を独自で企画しなければならない。
国連安保理拒否権を手に入れるため常任理事国に入り
核武装をしなければならない。
核さえ保有していれば他国の食い物にされ犠牲者になる不安に恐れることなく
外交ゲームの主導権を持つプレイヤーにもなれる。
実際は日本が核を持っているだけで核が外交上の「魔除け」となり
人口調整の犠牲になる対象国リストから自動的に日本が外され
他国と争うこともなく生き残り、ゲーム展開によっては
有色人種や貧しい白人の味方になることができる。

779 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/12/03 15:01
そのうち日本も欧米が行う外交ゲームの遊び場になる。
現状維持のままだと欧米の軍事援助を受け取る代わりに
日本の富を売る売国行為を首相がやらざるおえなくなる。

アフリカは白人の食卓だ。フランスの庭だ。
そのフランスの庭であるアフリカを米英が侵食している。
たとえば、フランスの援助でできた真っ当な選挙による民主化政権を
米英の援助を受けた極悪共産ゲリラがその民主化政権の不意を突いて、
国家転覆を成功させ、フランス製の社会資本インフラを破壊するーー、
こんなオモチャ状態になっているので、アフリカには理念もヘッタクレもない。

過去も現在も未来もアフリカは天然資源による争いが激しい。
ダイヤなどの宝石の軍事政権、産業用レアメタルの軍事政権、石油の軍事政権が
それぞれ日本の安土桃山時代のように群雄割拠してお互いに戦っている。
そんなコップの中の嵐の中で米英仏が自国の欲しい資源によって
武器を売りつけ応援する軍事政権をコロコロ変えている。
最近の欧米はアフリカの軍事政権へ民間の軍事顧問団を派遣するなど、
武器販売の直接営業よりも姑息な援助や悪質な奸計をめぐらせている。
そのような白人による遊び場がアフリカだ。米ソ冷戦終結後も
アフリカでは「フランス」vs「米英」の代理戦争ゲームが現在も続いている。
アフリカ大陸は米英仏の軍事産業を維持させるためのお得意さまだ。

日本がアフリカで何かをする隙間はない。日本は国連で孤立しないように
国連の票がほしいだけでアフリカ支援をしている。

そのうちアジア諸国や日本自身も核保有国が行う外交ゲームの遊び場になる。
日本は早く国連安保理拒否権を手に入れ核武装をしないと、
欧米の軍事援助を受け取る代わりに
日本の富を売る売国行為を首相がやらざるおえなくなる。

「かく戦えり●近代日本」容量:2.7MB
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf

780 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/03 16:27
コピペ馬鹿はともかくだな〜の旦那が
心配だ・・・・・

781 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/03 16:54
やっぱりt.mは田中真紀子なのか…。

782 :t.m:03/12/03 18:42
>>722
質問に対する返答と煽りに対するフォローありがとうございます。

>投資に影響を与える所得は恒常と一時で違いが出るもの
>でないため線形の関数を基調にしなければならないこと
投資に関して、このことをわかっていませんでした。

>>671の時点では、例えば数年間完全雇用水準まで、財政出動をすると宣言して
民間部門がそれを信用したら、将来の高い需要水準も予測して
企業はYの増加分以上に投資を増加させ、
支出性向が1を上回る可能性があるのではないかと考えていました。

でも、よく考えてみたら将来の高い需要水準の予測による企業の投資増は、
総需要曲線上の動きではなくて、総需要曲線の上方シフトなのかなあと。
ここらへんで勘違いしていた気がします。


財政赤字に関しては、完全に>>673の誤読でした。
その後の展開は茶番(コント?)ですね。
荒鳩さんの腹立たしい思いが伝わってきました。
本当にすいませんでした。

>「リフレで景気回復している間に失業をなくすための
>財政支出を継続したとしても問題ないよ・・・いずれ税収も回復してくるし、せいぜいそこで述べた累積赤字と
>名目成長の追いかけっこに終始して累積赤字の対GDP比を減らしてくれるぐらいが関の山なんだから」
このへんの意図をぜんぜん読み取れていませんでした。


>僕は君の一昨日や、そのもっと前からの言動を見てて、
>君はこの「自立して意味を探索」することができてないと感じた。
このへんは今まで自覚していなかったですね。
「経済にとって意味のあること」を追い求める態度ですか。

783 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/03 18:43
>>780
なんで?
足銀でも仕込んでたのか?

784 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/04 04:35
あんなに職務中に弐ちゃんヤリまくれる職なんて、地方公務員か在日・同和利権関連しか考えられんからなぁ。

785 :ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k :03/12/04 14:16
もともと非戦闘地域自体が詭弁であったわけだが、それさえも無視か・・・
どこへなりとも派遣します。アメリカ様のご意向に従いますって言ってる様な物だな・・・
こんな酷い政権見たことないぞ・・・

<自衛隊派遣>「非戦闘地域」該当の判断せず 基本計画
政府は4日午前の自民党国防部会で、自衛隊のイラク派遣の内容を定めた基本計画を
閣議決定する際には、自衛隊の派遣先が「非戦闘地域」に該当するかの判断をしない方針を
明らかにした。政府側は「非戦闘地域かどうかは自衛隊が活動する時に判断すればいい」と説明。
基本計画決定後に防衛庁長官が策定する実施要項で判断する考えを示した。

イラク復興特別措置法は憲法上の制約から自衛隊の活動地域を「非戦闘地域」に限定している。
政府は基本計画で自衛隊の実際の派遣時期を明確にしない方針で、
非戦闘地域かの判断も先送りする。政府は説明責任を果たしていない、として野党側が反発することも予想される。

一方、出席者からは「イラクでのテロが戦闘行為に当たるのか不明確だ」との指摘が相次いだが、
政府側は明確な回答を示せなかった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031204-00001025-mai-pol

786 :若者:03/12/04 19:09
>>785
なんか、全ての説明と判断を放棄
してるし・・・・>小泉。今に始まった事では無いが

>自衛隊の派遣先が「非戦闘地域」に該当するかの判断をしない方針を
>明らかにした。

これが、シビリアンコントロール?全ての責任を現場に
押し付けてるだけでは?!酷い話だ・・・・


787 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/04 19:44
イラクで中心的な働きをしてきた二人が亡くなって、
非戦闘地域云々を判断できる人物がいなくなったってことかもね。

しかし、「非戦闘地域かどうかは自衛隊が活動する時に判断すればいい」
ってことは、とにかく自衛隊が行って、自分たちで判断しろってことだよね?
もう、法律も何もあったもんじゃないな。

788 :荒鳩:03/12/04 19:47
>>782
>例えば数年間完全雇用水準まで、財政出動をすると宣言して
>民間部門がそれを信用したら、将来の高い需要水準も予測して
>企業はYの増加分以上に投資を増加させ、
>支出性向が1を上回る可能性があるのではないかと考えていました。

それは「将来の需要水準(Y)予測」の関数としての投資でしょ。
前にも書いたけど、投資部門は家計と違うから、恒常所得仮説みたいな所得の見積もり方をしていない。
投資決定に関わる所得ってのは、すべて現在の所得水準(もしかしたらそれについ最近の過去の所得も参加するかも)だ。
既に確定した所得こそが、投資の土台を作っているんだよね。
これは加速度原理とか成長理論を参照していただければイメージできるはず。
ま、要するに所得による投資行動はものすごく基調的なもので、ほとんど劇的な変化は見込めないものなんだ。
t.m氏はI=I(Y、i)と引いてきたけど、このYが現在所得、iが実質金利だ。
で、実質金利=名目金利−期待インフレ率 なんだけど、この期待インフレというところに将来に関する予測が
全て入っているんだ。もちろん「将来の需要水準(Y)予測」も投資に関してはインフレ期待の一種だ。
というより、マクロな変数としてのインフレ期待は「将来の需要水準(Y)予測」を基本にしているんだろうね。

それと、45度線分析のY(t)とE(t)との因果関係(ちなみに「因果関係である⇒関数関係である」ね)の把握だ。
たとえばYの方から出発するなら、Y→Eの対応は E(1)=E(Y(0),i他) なので、i他を固定するなら(ようするに
EE線のシフトによる変化を封じ込めるなら)、E(1)=f(Y(0))、 そしてE→Yの対応は、こちらも成長要因を捨象すれば
Y(1)=E(1)(∵三面等価)であるから、Y(0)→E(1)=Y(1)→E(2)=Y(2)→・・・→E(n)=Y(n) と変遷していき、
Y(n)=E(n+1)となったところで均衡に至る。そしてこの分析のYとEを対数表示にして (Y+α)←→E と対応させれば
簡単な需要考慮のうえの(均斉)経済成長まで表現できる。
(ちなみにtについては適当な期間を決めて、自然数からY、Eに対応できるようにしてある。)

789 :荒鳩:03/12/04 20:00
>>788続き
そして、支出性向とは ∂E(Y(0),他)/∂Y(0) のことだから、このY→E→Y・・・の話、つまりインフレ期待による
Eの変化を無視したEのYに対する対応具合を表したものだ。したがって、当然、インフレ期待項に含まれる(なる)
「将来の需要水準(Y)予測」はここには関係しないわけ(その影響はあくまでEE線のシフトとなって表れる)。

t.m氏はたぶん「財政出動(宣言)の影響でインフレ期待が上昇する可能性もある」ということを主張したかったんだと思うけど、
既にだな〜氏へのレスで書いたとおり、財政出動単独では為替レートを何ら改善しない以上、そこでインフレ期待は殺されてしまう
から、その方向への可能性は完璧に閉ざされてしまっている。起こることといえば、民間の需要および産出を財政出動が食うのみだ。
マネタイズしない限り、将来需要予測要因によるインフレ期待の上昇はないのね。
そして、需要要因のインフレ期待ではない限り、企業はコスト上昇(による予測)に対応しているだけなので、それは実質金利iを
下げることはないということも、常識だし、この板で既に何度も取り沙汰されていることだ。
最初の疑問点に関しては、こんなとこす。

790 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/04 20:26

なんかイタリアが治安悪化を理由に一部撤退したいとか言い出してるって噂が。。



だとしたらこれからそんなところ行こうとしてる日本がかなり間抜けじゃん。

791 :荒鳩:03/12/04 20:40
自衛隊派遣問題については、今週の文春(の最初の方のページ)に面白い記事が載ってた。
単に撤退すればいいのかどうかはもう少し考えた方がいいのかもね。
小泉が総理担当者として適任ではない、あいつには無理だ、というのはもちろんもっともなんだけど。
やっぱり軍事もちゃんと勉強して情報収集してなきゃな、と思った今日この頃でした。

792 :荒鳩:03/12/04 21:32
>>782
財政赤字についての話は、僕の方にも責任がある(というか単なる議論・対話だったら僕の方が重かっただろう)。
ただ、あそこでものすごくファジーな話をしたのは、日本経済の舵取りとして財政赤字を基準にして政策決定する
ことがあまりに間違っていて、ただそのシステマチックな誤りをきちんと示そうとすると専門的な話になってしまうから、
専門知識のない人はその小難しい話、にわかには信じ難い話よりも、切羽詰った財政に対する不安の方を優先させてしまう
だろう、だからそんな厳密な話をしても意味ないだろうと思ったからなんだ。
つまり、あれは関心ある素人さんの財政赤字に対する恐怖感を和らげる目的で書いたのね。
ところが、その矢先にt.m君から、せっかくの試みを台無しにするレスをされ、「なんてことしやがるんだ、俺が何の目的で
ああいう話をしてるのか、経済板にいやがるくせに分かってないのか、だいいち真面目に分析しようとするなら>>673の内容
では出発点にならないことは明らかなんだから、自分でモデルを持ってきて独立して始めるべきだろう、空気嫁こいつ」と
苛立ったというわけ。
2ちゃんは厳密な議論だけではなくて、厳密にやる方だけが大事だというわけではないのに、つまらん自己満足や虚栄心の
ために反対側を台無しにしてなんて思ってるなら許せない、それでまた素人が「財政赤字がやばい、財政赤字は政策問題に
しなくていいと言ってたあの人はやっぱり間違ってたぞ、経済学徒がごまかさなきゃならないほど財政赤字は本当に深刻なんだ、
財政赤字の可能性は全部断たなきゃいけない」と凝り固まったら、お前どうやって責任とってくれるんだ、ということね。

793 :荒鳩:03/12/04 21:52
>>792続き
でも、改めて振り返ってみると、これもオレの勝手な都合で君の関心を評価してしまった、極めて自分勝手な反応だった。
あそこではt.m氏に真面目なレスを返して、その後どうして財政赤字を政策目標にしなくていいのかを厳密に示して(ただし
それでは予測式とか素人目には「いかがわしい」ものが入ってくるからちゃんと説伏できるかどうか自信ないけど)、
あの簡単な話でどうして十分だったのかをきちんと説明するべきだった。
だけど、あの日はもう時間も遅くて、体調も限界にきていたから、そうする余裕がなかった。そして、翌日になっても
体調が戻る保証はなかったし、次の日に話題を持ち越してしまえばそれだけ説得が難しくなるんじゃないかと、相当
心配性に、臆病になっていた。だからそういう地道な作業をやってく余裕がなくて、君の方に噛み付いちゃった。
それにそもそも、教科書すら読んでない、感情的な「大衆」の反応が悪くなるから、という君には全く責任のないこと
について苛立っていたわけだし、君に怒りをぶつけるのはお門違いということもいえるだろう。
この点、ものすごく申し訳なく思っている。
君の問題点は、空気や主旨を読めていなかったという、可愛いもんだけだったからね。
いや、マジでわるかった。

794 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/04 21:53
憲法改正して、日米英西連合で復興しちゃえ。
金ばらまいて10年くらい統治すればできるんだから。

795 :荒鳩:03/12/04 22:04
>>793続き
ただ、それでもやっぱりやり取りを振り返ると、君が経済にとって無価値な動機で突っ込みを入れてたのは明らかなんだよ。
だから、「経済にとって意味のあることを追い求める態度」が必要だ、という忠告は心して聞いておいてほしい。
財政出動は景気回復にはつながらなくても、財政出動によって絶望から早く救われる人もいる、それでさらに長期的な経済力
をかなりな程度守ることもできるだろう。それに比べたら、「厳密に言い直した方がキレイに通る」なんて、経済にとって
どうでもいいことじゃないか。また、経済学に対する貢献としても、たとえば財政出動なしのリフレだとどれだけ潜在産出の
損失があるかとか、可能なファイナンスの範囲でできる最大限の財政出動はいくらか、を導出することの方が、そんな
もう既に完成している累積赤字についての分析を繰り返すよりもはるかに優れているというべきじゃないのか?
君の関心は経済学的にも陳腐なもので、教科書読んだ時点で完成しているべきものなんじゃないか?
それをわざわざここでリピートすることは、単なる人恋しさや虚栄心以外に、何の意味がある?
そんなことにかまけているのは、経済学の門外漢であるがゆえに、本当の興味・関心がないゆえに、なんじゃないのか?
こういうことが言いたかったわけ。

ただね、t.m氏は専門じゃないのに、きっちり教科書読んで、その基礎を踏み外さないで議論しようとして、立派だよ。
経済問題に取り組むにあたってのそういう姿勢について、僕はすごくt.m氏のことを尊敬している。
たとえ問題点があったとしても、教科書すら読まずに、くっちゃべるだけの連中よりははるかにマシだ。
そういう連中にははるかに勝っているよ。これは保証しとく。
だから、今回僕がキレてしまったことで、t.m氏のそのせっかくの姿勢なりやる気なりに少しでも水を挿してしまうことが
あったら、僕はいくら謝ってもやりきれない。だから、虫のいい言い方かもしれないけど、ここで僕に苦言を呈されたこと
については、あんまり気にしないでくれ。ごくわずかだけ気にしてくれ。本当にゴメソ。


796 :荒鳩:03/12/04 22:05
>>795続き
で、埋め合わせといってはなんだけど、典型的な教科書から脱却する第一歩として、ちょっと変わった話の展開が
なされている『ミクロ経済学・戦略的アプローチ』を紹介しとく。
この本は、リアル経済に対する分析的・探索的アプローチのいい手始めになってくれるはずだ。
もしかしたらもう持ってるかもしれないけど。

ほんじゃ、マジで気にしないでくれ。でわ。

797 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/04 22:11
ホタルイカ隔離スレ立てときました。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1070543425/l50

798 :荒鳩:03/12/04 22:25
>>797
超ナイス!

799 :t.m:03/12/05 00:32
>>788
さらなる解説ありがとうございます。

>この期待インフレというところに将来に関する予測が
>全て入っているんだ。もちろん「将来の需要水準(Y)予測」も投資に関してはインフレ期待の一種だ。
>というより、マクロな変数としてのインフレ期待は「将来の需要水準(Y)予測」を基本にしているんだろうね。

ここの理解が完全に抜け落ちていました。
「将来の需要水準(Y)予測」も投資に関してはインフレ期待の一種と気付かなかったことから
>既にだな〜氏へのレスで書いたとおり、財政出動単独では為替レートを何ら改善しない以上、そこでインフレ期待は殺されてしまう
>から、その方向への可能性は完璧に閉ざされてしまっている。
というところに考えがいかずに、
>「財政出動(宣言)の影響でインフレ期待が上昇する可能性もある」
ということを主張してしまいました。


>>788-789
>それと、45度線分析のY(t)とE(t)と因果関係
>・・・
>「将来の需要水準(Y)予測」はここには関係しないわけ
そもそもEE線の形状は(他の変数を一定としたときの)Yの変化のみで決まっていて、
それ以外の変数の変化はEE線のシフトですよね。
基本的な間違いをしていました。

>>796
>『ミクロ経済学・戦略的アプローチ』を紹介しとく。
実は最近購入しました!
前に、ローマースレで荒鳩さんに薦められて、
ちょうど和書のゲーム論は持ってなかったし、
ブクオフで半額だったんで買っちゃいました。

以下続。

800 :t.m:03/12/05 01:24
>>荒鳩さん
空気が読めていないというのと、
「経済にとって意味のあることを追い求める態度」が必要というのは
>財政出動なしのリフレだとどれだけ潜在産出の
>損失があるかとか、可能なファイナンスの範囲でできる最大限の財政出動はいくらか、を導出することの方が、そんな
>もう既に完成している累積赤字についての分析を繰り返すよりもはるかに優れているというべきじゃないのか?
ということを私が分かっていなかった、ということですね。
荒鳩さんに対して経済学で当たり前のことを指摘するのはまったく意味がなくて
(ていうか、これは荒鳩さんに対して失礼でした。すいませんでした。)、
教科書以上のレベルで何を言おうとしているのかを、もっと冷静に考えるべきでした。


>>673は少し説明不足だったかなとは思いますが、
空気を読めば分かる主張をしていましたし、
空気が読めない人に荒鳩さんがいちいち説明する義務はないし、
誤りを訂正させるためのヒントはちりばめていましたし、
間違ったことはいっていませんでした。
それ以上に、空気を読まず誤読をしてさらにシグナルを読まずに、
盲目的に突っ走っていた自分がとてもまずかったなあと思います。
3重の失敗ですからねえ。重大な過ちですよね。
すいませんでした。

801 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/05 01:24
>>626
おそらく、50兆全てを執行する前にインフレになるな〜。
その時点で財政を絞ればよいのだな〜。

あと、オレの「財政出動のみで」カキコに過剰反応している奴が
多いようだが、その後に「というのと同じぐらい無意味な言説だ」
というのがついていたのを勝手にオミットしてはいかんな〜。

それと、やっぱり荒鳩のカキコは読む気がしないな〜。
日本語が下手だといわざるを得ないな〜。

802 :t.m:03/12/05 01:42
>>800
訂正
>空気が読めていない
これはさらに、厳密な話にもっていくことで
財政赤字に関して不必要な混乱をさせるという意味でも
読めていなかったということですよね。

>財政出動は景気回復にはつながらなくても、
>財政出動によって絶望から早く救われる人もいる、
>それでさらに長期的な経済力をかなりな程度守ることもできるだろう。
これは、その通りだと思います。
まず、失業者が雇用されるという時点で意味があるとおもいます。
さらに不況により長期失業者が増加して、
技能の低下により人的資本が減少してしまいますし、
若年失業者の増加は、若いうちに得ておくべき社会経験、
OJTからしかえられない技能の蓄積を阻害することで、
人的資本蓄積に大きな被害を与えます。

竹中さんは潜在成長率を高めようとしているのにかかわらず、
失業による人的資本の減少による潜在成長率の減少については
考えてなさそうなのですよね。
労働の流動化や労働へのインセンティブの付与からの
潜在成長率の増加という視点しかないのかなあ。

803 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/05 01:44
だな〜、荒鳩に厳しいな。
能力を買ってるからこそ洗練されてほしいということなんだろうけど
誠実な香具師だと思うから真面目に対応しようとしすぎて明後日の方向に
逝っちゃうかもしれないぞ。
かわいくアドバイスしてあげろよ。
ちょっと文が長いかな〜、とかさw

804 :荒鳩:03/12/05 01:59
>>800>>802
まあ、大方はオレの癇癪なんで、気にしないでください(スマソ)。
t.m氏の誤謬はせいぜい30%ぐらいのウェイトにすぎないよ。

あと、竹中は結局自分の思い描いているファイナンスにとっての
奴隷という観点でしか、人材・労働というものを考えてないんです。
「自分の思い描いているファイナンス」というあたりにこじつけの金融観が見え隠れし、
「奴隷という観点でしか考えていない」あたりにその他市場の状況については全く
無視を決め込んでいることが伺えます。
これが、経済学素人竹中平蔵の政策態度なんです。

805 :荒鳩:03/12/05 02:03
>>801
日本語力を強化するプログラムとしてはどんなものがオススメですか?
そのためだけに司法試験に挑戦するというのは、どんなものでしょ?

まあ、酔いが覚めたらレスもください。
今のところ財政出動はすっかりサブにまわってしまってます。
撲滅さんも大変満足なさっているご様子ですし。
あと、潜在供給力を高く保つための財政出動だ、という見解にも
コメントしてください。
それでは。

806 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/05 02:08
>>803
自分で理解する能力と、それを人に伝える能力は別であるな〜。
下手に頭がよいと、人が自分のいっていることを理解しない時、
相手がバカだと思ってしまうきらいがあるな〜。しかし、それは
そうではなく、自分のコミュニケーション能力に欠缺があると
考えるべきなのだな〜。荒鳩には、それをわかってほしいのだな〜。
常に、「オレのいっていることは、ちゃんと人に伝わっているのだ
ろうか」という疑問を自分に投げかける姿勢を持ってほしいって
ことだな〜。

807 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/05 02:10
>>805
撲滅は声のでかいアホだからどーでもよいな〜。

奴も、お前もそうだが、金融と財政はマクロ経済政策の
両輪だって基本中の基本を忘れがちであるな〜。

金融には金融の、財政には財政の役割があるのだな〜。

808 :荒鳩:03/12/05 02:20
>>806
わかりました。

個人的なことなのですが、完璧に表現できたとしても他人には決して理解できないような
経験をずっと抱えていて、その影響でいつしか「どうせ言っても分からん」という気持ちで
他人と関わる癖がついてしまったようです。その経験はもうじき終わるんですが、その後また
素直にコミュニケーションできるようになるかどうか、いまいち自信が持てません。
まあ、インフレターゲットと同じで、こだわる必要もその対象もなくなることで変わると
おもいますが。

809 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/05 02:25
>>808
>完璧に表現できたとしても他人には決して理解できないような
>経験をずっと抱えていて、

これは結論先取りの言説であるな〜。安易に「他人には決して
理解できない」などというもんではないな〜。お前も他人も同じ
人間なのだな〜。だから、それも、誰かにかは、絶対に理解
されるはずであるな〜。自分から可能性を遮断する姿勢は、
はっきりいって関心できないな〜。

810 :荒鳩:03/12/05 02:28
>>807
>奴も、お前もそうだが、金融と財政はマクロ経済政策の
>両輪だって基本中の基本を忘れがちであるな〜。

いや、だからといって、金融拡大だけでは景気回復不可能だという
主張には、同調する経済学者なんてほとんどいないはずですよ。
だな〜さんの経済観はマクロ経済学諸派の示すそれとは食い違う
ような気がするのですが・・・。

811 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/05 02:30
>>806
了解。
初めからそれぐらいで言えばいいのに。


812 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/05 02:34
>>789
退蔵されたマネーの市中への流出の可能性を考えた場合、

>財政出動単独では為替レートを何ら改善しない以上、そこで
>インフレ期待は殺されてしまうから、その方向への可能性は
>完璧に閉ざされてしまっている。

とはいい切れないはずだな〜。

>>810
景気回復は、金融緩和どころか、構造改革でも可能であるな〜。
落ちるとこまで落ちたら、後は回復するしかないからだな〜。

問題は、それぞれの方策において、「どの程度の期間で」景気が
回復するのか、って点であるな〜。右の期間が長引けば長引く
程、人が死んでいくのだな〜。であるから、「金融緩和のみで景気
回復は実現できる」といくらいったところで、それがもっとも早い
景気回復の方法であるという点が論証されない限り、オレの問題
意識には全くかすりはしないのだな〜。

813 :荒鳩:03/12/05 02:38
>>809
小泉が失業者の苦しみを理解できないがごとく、
土井たか子が拉致被害者の安否を気遣えないがごとく、
やはり人は、分かりたくないものを分かろうとはしないものですよ。

自分が自分のことに関心があるのは当たり前だし、苦しみが続くなら
当然、何故苦しいのか知ろうとするでしょう。しかし、
自分の存在が不都合な人間や自分の存在を絶対に認めたくない人間に、
わざわざ苦しみなどを訴えても理解されるはずがないと思います。
まあ、可能性がなくなるわけではないし、それを自分から閉ざすつもりも
ないのですが、こうしたコミュニケーションの断絶を経験してると、
やっぱりいろいろ癖がついてきてしまうんですね。
パブロフの犬みたいなものです。

814 :荒鳩:03/12/05 02:41
>>812
>退蔵されたマネーの市中への流出の可能性を考えた場合、

何故流出するのですか?
流出の動機は何です?

それと、だな〜さんへのレスは600番台にありますんで、
僕の見解はそこで拾ってください。

815 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/05 02:41
>自分の存在が不都合な人間や自分の存在を絶対に認めたくない人間

そんな奴がいるとは、にわかには信じがたいな〜。それとも、右の
「自分」とは、「苦しんでいる人間」と置き換えて読むべきってことで
あるのかな〜?

816 :荒鳩:03/12/05 02:46
>>815
>「苦しんでいる人間」と置き換えて読むべきってことであるのかな〜?

そうですね。
そういう「苦しんでいる人間」がいることが都合の悪い人も世の中にはいるということです。
多いか少ないかは分かりませんけども。

817 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/05 02:50
>>814
人間とは不合理なものであるから流出する可能性があるのだな〜。
ITバブルを思い出せばよいな〜。

とまれ、ざっと読んだが、変な点がいくつかあったな〜。

>ところが、この公債発行によって金利が(名目でも実質でも)上昇するため、

これはよーするにクラウディング・アウトのことであるな〜。しかるに、
デフレ経済・ゼロ金利下でクラウディングアウトの心配をすることに、
いかほどの意味があるのかオレにはさっぱりわからんな〜。

ゼロ金利が維持されるだけのファンダメンタルズ的要因があるのなら、
公債発行によって金利は上昇しないな〜。流動性の罠の世界だな〜。

818 :荒鳩:03/12/05 02:55
>>817
>デフレ経済・ゼロ金利下でクラウディングアウトの心配をすることに、
>いかほどの意味があるのか

いや、そこでは、インフレターゲット導入によって国債暴落⇔名目金利上昇
が起こったうえに、どっさり公債を発行したりしたら、さらに名目金利が
上昇してしまうでしょ、ということを言ってます。
もっとも、インフレターゲットを宣言し、政策として開始してもなお
国債価格が据え置かれているというのなら、話は違うでしょうけど。

819 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/05 02:57
>>818
いや、オレと撲滅の論点は、

  インフレターゲット導入「のみ」によって国債暴落⇔名目金利上昇

が起こるか、という点にあるのだな〜。オレはその点に懐疑的なので、
財政による刺激が必要だ、といっているのだな〜。



820 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/05 02:59
>>819を正確に書き直すと、

インフレターゲット導入「のみ」によって、「直ちに」国債暴落⇔名目金利上昇

が起こるか、が論点だ、ということだな〜。

「」つきの「のみ」「直ちに」の点がポイントだな〜。


821 :荒鳩:03/12/05 03:04
>>819-820
ああ、なるほど。納得しました。

いちおう僕の立場を述べると、
インフレターゲット導入「のみ」によって、
「直ちに」国債暴落⇔名目金利上昇が起こる、
というものです。
それは了解されているものと思っていたので、不可解だったわけです。

それでは、この論点につきまたじっくり煮詰めていきたいと思います。
今夜はもう寝ます。おやすみなさい。

822 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/05 03:08
出来ることは全部やりゃいいんだ。
販促でも何でもな、出し惜しみすると失敗するんだよ。

しかし、俺は出し惜しみせずに、あれだけ頑張って、結果もそれなりに出したのに
ボーナスはマイナスだった。悔しくて寝られん。

823 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/05 05:16

荒鳩は経済苦などの自殺者によるGDP損失をどうみる?

今の現状じゃ、財政は必要だろう。

824 :荒鳩:03/12/05 08:19
>>823
>>669>>762>>763
あたりす。

825 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/05 10:03
重商主義はいまだに最大の敵なんですなぁ。

826 :ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k :03/12/05 10:32
>820
おお、お帰り>だな〜氏
ちょっと話題がずれてスマソなんだが、聞きたいことがあって。
教えて君で2重にスマソなんだけど

やっぱ公明党って、やっぱ憲法20条違反?
実は、過去において公明党が憲法違反だということを
だれも国会で追及しなかったのかなと思って色々調べたらこんなのを見つけたのだ

1970年(昭和45年)4月24日付で出された国会議員の質問主意書に対する政府答弁書の中です。
同答弁書は、民社党(当時)の春日一幸衆院議員が「宗教団体が、現在の議会政治機構を利用して
政権を獲得することは、憲法の政教分離の根本精神に反する」(趣旨)と問うたのに対し、
「宗教団体に支持された者であっても、国政を担当(政権参加)することは憲法に抵触(ていしょく)するものではない」(趣旨)と
明確に答えています。これはその後の政府の一貫した憲法解釈なのです。
http://www.komei.or.jp/lounge/faq/ans/bunri1_1.htm

まぁ公明党のページだけどね・・・

法律の専門家とかの間でもこういう解釈が一般的なのかな?
それともやっぱりこの解釈には問題があるんだろうか?

教えてくれるとあり難いっす

827 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/05 12:29
ここにきて、t.m.君よりはるかに荒鳩君の方がウザイ存在だという事がわかってきた。

828 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/05 12:31
  /  ⌒  ヽ   /天下のお役所前日比谷公園も 
  | ●_ ●  | < ホームレスのテントだらけになっちまったぞ!!
 (〇 〜  〇 |  \この野郎!!

829 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/05 15:07
荒鳩の書き込み方は、2ch向きじゃないと思う。苺向き。

だな〜の方が簡潔で素人にもわかりやすいし、彼のおかげで明らかに
裾野が広がってる感じがする。

830 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/05 19:41
>>801
おお戻ってきたか。いないから心配したぞw

ところで、デフレギャップが50兆円として、
追加的財政出動は50兆円とすべきと主張しながら、
一方で、「50兆円全てを執行する前にインフレになる」というのはいったいどういうロジックなんだ?

831 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/05 19:47
>>807
>撲滅は声のでかいアホだからどーでもよいな〜。

自分のことを棚に上げてよく言うよw

>金融には金融の、財政には財政の役割があるのだな〜。

けだし名言だな。
で、リフレは金融の役割であり、財政の役割はピラミッド建設ではないというのがオレの主張だw





832 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/05 20:01
>>820-821
そういう整理の仕方はあんまり感心せんな。
「国債暴落」というのは、それによって株価も地価も暴落し経済がメルトダウンするという文脈で使われる言葉だ。
不完全雇用のもとでは、短期的に、名目金利は期待インフレ率ほどには上昇しないから、
そういうことは起こらないというのがオレの主張だ。
それに、名目金利上昇だってそうやって自明視されると違和感を感じるな。
戦前のリフレの例では、リフレ政策導入後数年間は名目金利はむしろ低下している。期待実質金利の低下が期待インフレ率の上昇をも上回ったからだ。
まあ、これだけの低金利の現状を考えれば、「たぶん」「直ちに」名目金利は上昇するとは思うが・・・。
論点は単純に、インタゲ「のみ」によって「直ちに」インフレ期待が生じるかどうかだろう。
つーか、こちらの方が紛れが少ない。


833 :t.m:03/12/05 20:07
>>804
>まあ、大方はオレの癇癪なんで、気にしないでください(スマソ)。
この辺の話は、お互い言い合って終わりがない(笑)ので、そろそろ終了ということで。
それでは、今後ともよろしくお願いします。


人間はファイナンスの奴隷ですか。うむ〜。

834 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/12/05 22:23
>821
あれ、荒鳩氏は財政併用派ではなかったのか
読み違えたな、スマヌ


835 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/05 22:59
荒鳩たんは、どちらかというと武闘派かと。

836 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/05 23:08

荒鳩さんは、金融オンリー派なので、財政は出さないほうがよりベターなんです。




837 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/05 23:23
>>834>>836
このスレを読む限り、荒鳩君の主張は
1)リフレと財政出動を区別すべき
2)しかし、短期の失業対策には財政出動は有用。
3)財政出動による失業対策は潜在GDPを高く保つことにつながる。

どう考えても財政併用派だろう。


838 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/05 23:27
つまり、彼は金融政策のみでリフレが可能と考える財政併用派なのだ。

839 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 00:03
>>838
で、金融政策のみの方が完全雇用復帰および景気回復が早いことを
早く立証してね。


840 :だな〜@everyday酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 00:05
>>838
だから緊縮財政でOKというお前は小泉でも支持してろと(w
お前の論理性がオレに劣るのは明らかだな〜w

>>826
わが憲法は、政教分離につき以下のように規定しているな〜。

第20条 信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。
     いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は
     政治上の権力を行使してはならない。
   3 国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的
     活動もしてはならない。

第89条 公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の
      使用、便益若しくは維持のため、又は公の支配に属しない
      慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又は
      その利用に供してはならない。

このうち、公明党につき問題となるのは20条1項後段だな〜。んで、
公明党が政治的権力を行使しているのは明らかなので、問題は、
公明党が「宗教団体」に該るかの点のみが問題となってくるな〜。

ここで、公明党は、一定の教義を持ち、宗教的実践を行うことが
目的の団体とはいい難い、ということになるな〜。やはり、創家とは
別の組織だからな〜。となると、公明党の存在は政教分離原則には
反しない、といわざるを得ないのだな〜。


841 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 00:11

金融オンリー派は財政破綻、財政危機を平気で口にする。


842 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 00:15
確かに公明党は政教分離原則を回避するために形式的に創価学会と別組織という建前をとってるけど
実質的に捉えたら創価学会政治部みたいなもんじゃネーノ?

843 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 00:18
>>841
山形翻訳ではクルーグマンも言っていたわけだが。

844 :だな〜@everyday酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 00:22
>>842
そこは微妙な問題であるな〜。公明党は、いちおう党是とかに宗教的な
内容を掲げていないってところで、ぎりぎり「宗教団体」でない、というべき
だと思うな〜。それが好ましいかどうかは別としてな〜。

ただ、思考実験として、例えば国民の8割が層化信者になって、その8割が
宗教的な党是(国立戒壇の設置とか)を掲げた公明党を選挙で支持した
場合、どう扱うべきなのかってのは、よく悩むところであるな〜。20条3項及び
89条前段に抵触する点は回避できるとしても、20条1項後段への抵触は
回避できないからな〜。悩ましいとこだな〜。

845 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 00:22
>>838
>彼は金融政策のみでリフレが可能と考える財政併用派なのだ
金融政策「のみ」でも「いつか」はリフレってことには、
だな〜を含めて財政併用派の全員、同意見だ。

846 :だな〜@everyday酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 00:24
>>843
クルーグマンは、一方で「財政も有効だろう」といっているし、
また、財政赤字を「余り好ましくない」としかいってないな〜。

ようは、バランスの問題なのだな〜。

847 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/06 00:25
>>840
しょうがねぇーなー、酔っ払いはw
いったい誰が緊縮財政を支持するなどと言った?
文字通り、頭を冷やして出直して来いw
オレはもう寝る。

848 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 00:26
>>846
団塊世代の引退が迫っている中財政赤字の拡大がどこまで許されるのかと。


849 :だな〜@everyday酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 00:31
>>848
財政赤字はシニョリッジで吸収することが可能であるな〜。

850 :だな〜@everyday酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 00:32
>>847
金融のみでリフレに十分、とするお前の立場からは、緊縮財政も
支持できることになるのだな〜。緊縮した分、金融緩和を拡大すれば
よいってだけであるからだな〜。

逆に、緊縮財政より財政中立の方がリフレに好ましい、という点を認める
なら、論理的には、財政中立より財政拡大の方がリフレに好ましい、
という点までを認めざるを得なくなるな〜。

お前は、そこら辺りで完全にいつも論理破綻しているので、オレはお前の
ことを「 バ カ 」 と呼ぶのだな〜。

851 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 00:34
http://www.mypostpet.to/daimondai/
この亀井はかっこよかった。

今回の選挙では創価に土下座したって話もあるなあ…。

852 : :03/12/06 00:44
ネット証券大手M井証券にからむ個人株式売買情報漏洩疑惑を考えましょう。
個人のための株式市場に変えるため御協力お願いします。
(ネット証券約款で一般的に「事由のいかんに関わらず売買情報の漏洩、盗用に関して一切責任を負わない」と定めていますが法規、信義則違反規定と思われます。)

http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1068385201/l50

個人の定義について純粋に個人だけなのか、ネット証券経由で大口投機家等に介在しているのか東証自体が定義を定め把握していない、M井証券等が個人の手軽さを煽り、経済紙も煽って独り歩きしている状況です。例えばソフトバンク乱高下の背景は複雑です。
一部ネット証券の背後には短期投機資金の外資、ヘッジファンドの影が垣間見られます。
他にグレーな情報操作、情報収集の気配も感じられます。
M井は独自集計した信用評価損益率の数字ほかメディア公表していますが、
個人資金が最大となった直後11月後半信用損率はマイナス17%程度に拡大しました。
ほか日経平均が今年最大550円急落した直前は逆に信用評価損益率がゼロに最も近づいています。

853 :だな〜@everyday酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 01:03
>>847
寝る前にさらに補足しておくな〜。仮に、お前が、財政拡大のリフレ
加速効果を認めた上で、「日本の長期的成長のためには」財政は
中立に留めるべき、と主張する趣旨であるとすれば、それは、現在の
失業者を、日本の「長期的成長」のための人柱とすべし、と主張して
いるのと同義ということになるな〜。そうであるとするならば、お前の
主張は、構造改革主義者のそれと、限りなく近接していくことになるの
だな〜。

854 :撲滅2:03/12/06 01:10
>>853
金融政策だけでリフレが可能なのだ!
お前はバーナンキの背理法が理解できないのか?
金融政策より財政政策の方が優れているのだ!

855 :だな〜@everyday酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 01:13
なんか、刑法における行為無価値と結果無価値の論争を
しているような感じがしてきたな〜w

856 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 02:14
>>849
>財政赤字はシニョリッジで吸収することが可能であるな〜。

それを言うためには、日銀が国債をいくら引き受けてもインフレが
起きないことを証明する必要がある。



857 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 02:52

「金融政策だけでリフレが可能なのだ!」

こういう文言に、いったいどれだけの意味があるというのだろう。。
「だから何?」としかいいようがないな。


>現在の失業者を、日本の「長期的成長」のための人柱とすべし、と主張して
>いるのと同義ということになるな〜。

だな〜の場合、こういうわかりやすい表現がいいな。常日頃こういう考えはもってはいる
んだけど、、こう簡潔に言えないんだよなあ。


858 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 03:28
金融リフレは公債をすべて買い切っても無理。
公債以外のものを買うなら公共投資しろ。

859 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 03:52
金融政策だけでリフレは可能だ。なぜなら、
日銀が国債をどんどん買い切って行くと財政赤字は減っていく。
それを国民にアナウンスする(ここが肝心)。
財政赤字が減っていくのを見た国民は将来の増税不安から解放され、
金を使う → インフレ。

860 :素人志向:03/12/06 13:04
>>857
>だな〜の場合、こういうわかりやすい表現がいいな。

同感。

861 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 14:58
>>856
オレの主張は、インフレ転換した場合には通貨発行をある程度
絞るという前提での話であるな〜。逆にいえば、デフレが継続
している間は、シニョリッジで財政赤字を吸収してよい、ということ
であるな〜。

>>859
それが財政を併用する場合に比して即効性があるか、という点を
検討しない限りキミの主張は無意味だ、ということは、既に上の
方で何回も指摘されていると思うがな〜。

862 :荒鳩:03/12/06 20:49
財政拡大にリフレ加速効果などないよ。
財政出動により吸収される失業は一時的な“見せかけ”のものだ。
民間の超過分貯蓄が、政府支出を除いて、国内なり国外なりに吐き出し先を見つけること、
それがリフレだ。たとえば拡大財政とその波及効果によって、一見すると早めに
完全雇用が達成された状態になったとしても、「本当は」財政拡大による雇用を
民間に移しきるまではそれは完全雇用とはいえないわけだ。リフレの観点からすればね。


チェックすべきは、民間だけで完全雇用を達成できる環境は整備されたか?ということで、
それに基づいて実際に(民間だけで)完全雇用を達成したかどうかも見ていくことになる。
そして財政出動はこの自然景気とは無関係だ。
財政拡大すると、資本・労働をかばって完全雇用水準を高めるから、余分にリフレする
必要が生じるので、むしろリフレ達成の時期は遠のくと見るべきだろう。
「リフレ達成にかかる時間」と「財政出動の規模」は負の相関にあるだろう。
たとえばすさまじい増税&支出削減を実施し、かつ円も国債も派手にクラッシュさせて、
日銀引き受けで金融機関に資本注入しつつ、民間貯蓄の引っ越し先を乱暴に用意して
おいてから、これまた突然政府収支を元の水準に戻したとしよう。
そこにあるのは完全雇用・リフレが達成された経済だ。
もちろん、こういうやり方には「痛み」が伴い、潜在産出の水準も派手に下げてくれる
だろうけどね。


だから「リフレを早く達成するから財政出動が必要なのだな〜」という主張はリフレの
誤解に基づいたもので、その立場から財政出動の是非や規模を論じるのは間違っている。
財政出動は、国債発行とリフレの規模が大きくなることが見込まれるので、そのバランス
シートに与える影響を考えつつ、できる限り大規模にやるべきだと思う。

863 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/12/06 20:52
   | ̄ ̄|       ♪
 _ |__|_♪                   ∧∧
♪  | ´`(  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  /中 \
   |  ∀ )< 一緒に金儲けをしよう♪ >(`ハ´  )
 ♪/∪  | つ | 世界平和に貢献しよう♪ | (~__((__~ )
  (    | .|| | 日本台湾を抜きにして  | | | |
   ) )  \|| \_________/  (___(_)
♪(___) \_ つ,, メリケーナ             シナー

   エーン、気が付いたら食い物にされるモナ〜
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                    ∧∧
           ∧_∧     /台 \
          ( ´Д⊂ヽ   ( ´Д⊂ヽ
         ⊂    ノ   ⊂    ノ
           人  Y      人  Y
          し (_)     し (_)

日本と台湾は独自の核兵器がない国だ。一方、
米英中露EUは独自の核兵器を持っている国だ。

高齢化社会に突入した日本が社会負担の増加で米国債カードを失ったとき、
機動性の高い部隊と無人化兵器と核の小型化技術とミサイル誘導技術で在日米軍が撤退したとき、

まさか、中国へ進出した台湾と日本の企業を中国が接収して米英露EUに切り売りした。
さあ、そのとき台湾と日本を助けてくれる国はあるのか?

中国に進出した日本企業が接収解体される過程で
おこぼれをもらう米英EUのWTO紛争調停委員は
WTOのパネル協議で日本と台湾に味方してくれるのか?
中国進出の日本企業の権益を守るため核武装しよう。

864 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/12/06 20:53
    ∧∧ぃょぅ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
   (=゚ω゚)ノ < いつまでも あると思うな 核の傘  |
 〜(   x)   \______________/
   U U
社会保障、2025年に51兆円不足…財務省が試算
http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20031112i115.htm
【国】現状では破綻は不可避=年金給付の大幅削減要求へ−財務省
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068686364/
イラン、核転用可能な日本の原子力政策に疑義はさむ【タダでは死なんぞ!】
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20031127AT2M2602M27112003.html
 ∧,,    ,,∧ ボシュッ
 (=゚#   @ω。)  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  ミ从、;从 彡 < いつまでも 持てると思うな 核兵器  |
   (( ;".、))    \_______________/
 〜(   x)  国連敵国条項、IAEA(国際原子力機関)、NPT(核不拡散条約)、WTO、
   U U  CTBT(包括的核実験禁止条約)、そして最後に国連安保理協議の鬼門中国
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
 〜〜             〜     〜〜
        〜  >゚)))彡    〜〜
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
   | ̄ ̄| メリケーナ
  _|__|_♪   ∧∧ シナー
♪  |   (     /__\
   |    )   (    ) < WTO・安保理念力 エイッ!
 ♪/   | つ  (~    )
  (    | .||  | | |            (○)
  ) )\ \||  (____)_)           ヽ|〃
♪(___) \_ つ,,
「米軍のアジアからの撤退時期というものは近づいているのです。
 日本や韓国はいつまでも子供のつもりで、親(アメリカ)に何でも頼るべきではない。
 巣立ちの時が迫っていることを認識すべきです。」
パトリック・ブキャナン 政治コラムニスト・元大統領候補

865 :荒鳩:03/12/06 21:08
あとこれはだな〜宛てだけど、国債暴落しないということは円が暴落しない
ということで、すなわちリフレも景気回復もないということだよ。
それを否定できない限り、だな〜のリフレ派批判の根拠は論破されてしまうから。

あと、自分の考えが経済学と整合的かどうか知りたかったら苺で論争してくることを勧める。
苺はここほど素人に優しくないし、以前にだな〜は分かってないからヤダな〜
とか言ってた人もいた。だな〜説は苺ではトンデモの一種だとされているみたい。
やるんならそこに文句言ってこなきゃ。
撲滅一人相手にして、勝ったの負けたのいえないでしょ?

866 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 21:12
>>863-864
ホタルイカ君は軍事スレに逝け。
邪魔だから。
それか死ね。

867 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 21:15
>>862
>民間の超過分貯蓄が、政府支出を除いて、国内なり国外なりに
>吐き出し先を見つけること、 それがリフレだ。

といった勝手な定義をされても困るのだがな〜。例えば、政府通貨
発行によってファイナンスして財政を拡大し、インフレ転換して民間の
超過貯蓄は目減りすることになった場合は、やはり民間の超過貯蓄が
流出して需要を拡大している状況、つまりリフレであるのだな〜。
政府支出を除いてうんぬん、という限定をつける点が理解不能だな〜。




868 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 21:16
祝・新2ちゃん語誕生!
歴史的瞬間をその目で見よ!

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070670230/

869 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 21:20
>>865
苺で誰がどういっていようが、そんなのオレの知ったことではないな〜。

>あとこれはだな〜宛てだけど、国債暴落しないということは円が暴落しない
>ということで、すなわちリフレも景気回復もないということだよ。

そういうことだな〜。日銀がインタゲ宣言をしただけで、「そのうちに」そのような
効果は出るとは思うが、「直ちに」そのような効果が出るかという点には、オレは
懐疑的だと何回もいっているのだがな〜。

繰り返すが、オレは財政単体でリフレを実現せよと主張した覚えは一度もない
な〜。撲滅が正確に指摘しているように、オレの主張は、「財政を通じたヘリマネ
政策」だな〜。つまりは、金融緩和を前提として、どのような方法でハイパワード・
マネーを市中に放出するか、の点に関する主張であるのだな〜。



870 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 21:33
>>865
あと、お前の主張は例のごとく日本語として支離滅裂すぎ、何を
いっているのかよくわからんな〜。


いわゆる「インタゲのみ」で「直ちに」リフレが実現する前提として、
インタゲによって「直ちに」消費拡大・投資増加・資本流出の何れかが
起こらなければならないな〜。

この消費拡大の点は、例の「裕子ちゃん問題」であるな〜。んで、
投資拡大の点については、オレは、前にも言った通り、企業は需要
拡大が見込めない限りは投資を増加させない、と考えているな〜。
後は、資本流出が起こるかって点だけだが、これも相手国の事情に
左右されるため(例えば、同時に欧米も金融緩和を宣言した場合、
特段の資本流出は起こらないな〜)、それに頼るのは余りに不確定
であるな〜。

いわゆる金融緩和原理主義者は、この需要拡大ないし投資増加に
関し、具体的なプロセスを全く提示できていない、とオレは考えて
いるな〜。せいぜいが「昭和恐慌からの回復時のデータでは」的な
ものだな〜。しかし、それとて、金融政策のレジーム転換の効果なのか、
政府の経済政策(金融・財政の双方を含む)に係るレジーム転換の
効果なのかは不明なままだな〜。

871 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 21:37
>>865
金融緩和だけで何とかなるなら、
大恐慌も、バブル崩壊も起こらん。

872 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 21:39
>>870

インタゲ+量的緩和だけど。
インフレにならないなら、
とりあえず日銀が全ての国債を買い切れば良いんでは。
それでも、インフレにならないんでしょ。



873 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 21:40
さらにいっておくと、金本位制の時代、つまり、一般貨幣の価値が
本位貨幣に裏打ちされているという幻想が経済社会を支配していた
状況における金本位制離脱のインパクトに比し、かかる幻想がなく
なった現代における紙幣増発政策への移行のインパクトは、著しく
小さいものと予想されるな〜。金融緩和原理主義者は、その点をも
無視していると感じるな〜。

経済は、経済学など全く知らない人間が動かしているのだな〜。

874 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 21:40
>苺はここほど素人に優しくないし

おまえみたいな素人が我が物顔で書き込んでるくらいだから、
苺もずいぶんと素人にやさしくなってるんだよ。
2000年〜2001年くらいの過去スレみてみたら?

875 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 21:42
>>872
「いずれ」起こるかも知れんが、「直ちに」起こるとは限らん、という
日本語の意味がわからんのかな〜?

その「いずれ」と「直ちに」の間に、1年当たり8000人の人間が死んで
いくのだな〜。

876 :荒鳩:03/12/06 21:43
あと、公明党の背後には創価学会がいる、政教分離に引っかからないのか?ということだけど、
そんなこと言ったら共産党だって共産主義という宗教ともいえる連帯を持っているし、
さらに共産主義自体、その裏にどんな宗教団体があるか知れたものではないだろう。
単純に政教分離から切り込むのは、少なくとも司法からは難しいな。
ただ、将来的に法で尻尾をつかまえられる共産党と公明党のレッキとした違いもある。
それはズバリ、「日本人の政党かどうか」というところ。
共産党の党員要項には一応、日本国籍を有すること、というのがある。
でも公明党にはないんだな。
公明党だと、日本の政治に、日本人以外の人間の要求が入り込んでしまう余地があるんだ。
外国人参政権は憲法で否定されているし、将来的には外国人を党員から
除いていない政党の国政参加を禁止することだって可能なはずだ。
ちなみに党員要件に日本国籍を有することを挙げていない政党は、公明党以外では、
民主党や社民党がそう。
自民党は日本国籍を有することを党員の要件にしている。
つまり、この観点からすると、公明党および民主党、社民党には国政参加資格がない
ことになる。かもね。実現したら一石三鳥だけど(笑)。

877 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 21:43
>>871

大恐慌は、フーバーとFRBがギャクフンシャで引き締めたから。
バブル崩壊は、引き締めて、わざと潰したんんじゃないか。
なにぼけたこと言ってるんだ?

878 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 21:45
>>875

じゃあ、逆にただちに起こすためには
どのくらいの財政規模が必要なわけ?

879 :荒鳩:03/12/06 21:47
>>869
いや、だからさどうして、金融拡大単独では無理だったのに、
財政拡大+金融拡大併発だと円がクラッシュすると思うのさ。

880 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 21:48
>>876
少なくとも現行憲法上、政党は私的結社の1種に過ぎんな〜。
また、現行憲法上、明示的には外国人参政権は否定されて
いないな〜。解釈上は、国政に関しては否定説が通説だけどな〜。



881 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 21:53
>>879
お前もわからん奴だな〜。>>875読めって感じだな〜。

>>878
デフレギャップを考えて、とりあえず50兆とかやればよい
のではないかな〜? やってみて足りなきゃ増やせばよいの
だな〜。

何れにせよ、>>853を否定するのであれば、金融緩和原理
主義者は、同等の金融緩和を行った場合、財政を出しても
出さなくても、リフレ実現までの時間は変わらない、という
点を論証しなければならんな〜。

882 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 21:53
財政は、即効性があるというのもおかしい。
予算増額には国会の承認がひつようだし、
それから実際に支出するまでにも半年、一年とかかる。
金融政策は、あっというまに変えられる

883 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 21:56
>>882
国会の承認に時間がかかるから財政を行うべきではない、
ってのは、ずいぶんと本末転倒だな〜w

884 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 21:57
>>881

50兆の財源と使途は?

885 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 21:58
相製出動には期待形成に働きかける校飼ってないの?
金利上昇懸念の方が強いかな。

886 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 21:59
>>884
財源は政府通貨発行ないし日銀の買い切りオペ増額で
構わないし、使途は、例えば高速道路計画路線の即時
着工で構わんな〜。

887 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:00
>>883

金融政策は、効果が遅く
財政は、すぐにリフレになるって言うことに対する反論だよ。


888 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:00
>>881
その>>875がトンデモ発想なんだけどな。
デフレレジームからの転換があれば「ただちに」起きるというのがリフレ派のコンセンサスであるはずなのだが。

889 :荒鳩:03/12/06 22:01
>>871
為替レートがいつもクリーンで、資本移動が完全ならね。


>>874
中傷なら一人で自分の部屋の壁に向かってやっててくれ。
2000年頃には素人などいなかった?
院生以上が大半だった?
嘘つけって(笑)。
そんなもんお前の頭の中の理想物語だろうが。
こっちゃ過去スレも見てきてんだよ。
ばかばかしい。

890 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 22:01
>>885
オレは、財政の期待形成に働きかける効果は金融のそれ
よりも強いと思っているし、また、金利上昇懸念は日銀の
ゼロ金利維持宣言で十分に回避できると考えているな〜。

891 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 22:04
>>887
無意味な反論だな〜。

>>888
だから、その「コンセンサス」とやらを論証しろ、といっているわけ
だな〜。「裕子ちゃん」は福井がインタゲ宣言したら、直ちに
会社を早退してヴィトンのバックを買いに行くのか、って質問を
変えてもよいな〜。

892 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 22:07
>>888
お前は、オレが、「中銀のデフレレジームからの転換」と「民間の
経済主体の期待転換」の間にあるギャップについて問題意識を
持っているって点をちゃんと理解しているのか〜? 両者は
イコールではないのだな〜。

893 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:08
>>890

クルーグマンが重視しているのは、長期の期待形成なんだけど。
長期的なインフレ水準と実質金利。

財政は、短期の期待には多少影響するかもしれんが
長期には無関係。

894 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:09
結局だな〜は財政出動単独主義者だった。
撲滅は金融緩和単独主義者。
荒鳩は併用派。

895 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 22:09
>>893
長期的には、我々はみな、死んでしまうのだな〜。

>>853読めって感じだな〜。

896 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:10
>>891。「裕子ちゃん」は福井がインタゲ宣言したら、直ちに
会社を早退してヴィトンのバックを買いに行くのか、って質問を
変えてもよいな〜。


そりゃあ、財政政策で50兆決めたら、。「裕子ちゃん」は福井がインタゲ宣言したら、直ちに
会社を早退してヴィトンのバックを買いに行くのか、って質問を
変えてもよいな〜。


897 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:12
失業者を一時的に土木作業員と交通警備員にしたってしようがないだろう。
失業者には失業手当でも毎月出してあげればいいんだよ。
あとは国が教育訓練でもやって、新しい仕事につけばいいじゃないか。
どうしても、土木作業員と交通警備員になりたい人はそういう仕事を提供して
やればいいだろう。

そもそも日銀が金融を引締めてデフレになって、投資と消費が減ったんだろう、
だからインフレ目標付き国債買い切りオペをやってインフレにして投資と消費を
増やせばいいだけのことなんだが。



898 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 22:12
>>894
「長期的には」インフレ率の水準がターゲット付近に維持される、
そして、インフレ率の上昇は「現時点から始まる」、この両者の
期待を経済主体が持ったときに、リフレが実現されるな〜。

金融緩和原理主義者は、この「現時点から」という部分をいつも
無視するな〜。

899 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 22:13
>>896
「今日だけ消費税ゼロ」ってだけで、裕子ちゃんは会社を早退すると
思われるがな〜w

900 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 22:15
>>897
財政出動によって作られる職は土木警備員と交通整理員だけでは
ないな〜。

901 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:18
>>877
だから、金融引き締めで不況になることと、金融緩和だけで、不況から
脱出することとの間に対称性があると考えるのが間違いなんだって。

それを端的に表すのが流動性の罠。

902 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:19
不毛なスレだな(w

903 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:22
>>889
>為替レートがいつもクリーンで、資本移動が完全ならね。

だから、今の時代がそうじゃないのか?
呆けてるんじゃないぞ。

904 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:23
>>894
荒鳩は撲滅派

905 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 22:24
資本移動と為替レートの急速な自由化が深刻な不況を招くってのは
スティグリッツも指摘しているとこだけどな〜。

906 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:25
インタゲスレでやれば
まー裕子ちゃんよりも企業がインフレがおることが確実なときに、
ため込んだ資金をどうするかという方が問題なんだが。

907 :荒鳩:03/12/06 22:25
>>898
なんか、その…。
完全に視点がずれてるような気がするのですが。
クルーグマンのIt's Baaaaack!ぐらいは読まれましたよね?
現在のインフレ率を不用意に高めることは、中長期的に高いインフレ期待を続ける
という本来の目的から照らせば失策にすらなりかねないのですが…。

908 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:27
>>900
一時的な土木作業員と交通警備員以外に何を増やすんだ?
失業者を土木作業員と交通警備員にしたいのか?

そもそも日銀が金融を引締めてデフレになって、投資と消費が減ったんだろう、
だからインフレ目標付き国債買い切りオペをガンガンやってインフレにして
投資と消費を増やせばいいだけのことなんだが。

(財政出動)失業対策はそれなりにやればいいの。




909 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:29
>>907
だから、中長期っていつ来るんだよ?
小泉も3年我慢しろって行ってたな、おい。

910 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:30
ついに、だな〜 もアンチの本性現したな。


911 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 22:30
>>906
>インタゲスレでやれば
んだな〜。最後にしてゴルフの練習に行くな〜。

>まー裕子ちゃんよりも企業がインフレがおることが確実なときに、
>ため込んだ資金をどうするかという方が問題なんだが。

企業は、大勢の裕子ちゃんが自社製品をいっぱい買ってくれそうだ、
と思ったときに投資を行う、というのがオレの考えだな〜。

>>907
>現在のインフレ率を不用意に高めることは、中長期的に高いインフレ期待を続ける
>という本来の目的から照らせば失策にすらなりかねないのですが…。

意味がわからんな〜。 それと、It's baaaaack!は読んだが詳細は忘れたな〜。

インタゲを導入した上で現在のインフレ率を引き上げることに、何か
問題があるのか〜?

912 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:31
>>908
>インフレ目標付き国債買い切りオペをガンガンやって

だから、やってるだろ。
マネタリーベース年率20%増。

足りないのか?

913 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 22:32
>>908
それで弁当がよく売れるようになれば弁当屋が雇用を増やし、
プラスチック屋が雇用を増やし、コンビニが雇用を増やすだろう
が〜。



914 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:32
>>909

中長期の期待が変われば、
現在の行動が変わるというのがインタゲ。

インタゲを理解してから文句言えば。

915 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:33
>>910
アンチというのは、金融緩和を否定するやつだろ。
短期を財政で、中長期までを金融緩和で担保するのがだな〜論。

916 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/06 22:33
>>850
>金融のみでリフレに十分、とするお前の立場からは、緊縮財政も
支持できることになるのだな〜。

だから、緊縮財政は政府ー日銀間の政策の整合性に疑念を抱かせ、インフレ期待の醸成に悪影響だから好ましくないと言ってるだろうが。
何度同じ事を言わせるんだ!!!

>逆に、緊縮財政より財政中立の方がリフレに好ましい、という点を認める
なら、論理的には、財政中立より財政拡大の方がリフレに好ましい、
という点までを認めざるを得なくなるな〜。

だから、まともな使途であれば、財政拡大おおいに結構さ。
問題は、そんな日本中を「ピラミッド」だらけにしてどうするんだという話だ。



917 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 22:33
>>912
金融緩和原理主義者によれば足りないらしいな〜。

918 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 22:36
>>914
それに説得力がないと何回いったら(ry

>>916
つまり、お前は、「ピラミッドを作るのはいやだから、今の失業者は
死んでしまえ、就職できないワカゾーは一生フリーターで貧困生活を
送れ」と主張するってわけだな〜。

死ねバカ、といっとくな〜。

919 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:36
>>914
>中長期の期待が変われば、


   だから、どうやって?



920 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:39
財政を一時的に増やしてから減らすと、
弁当がよく売れなくなれば弁当屋が雇用を減らし
プラスチック屋が一時的に増えた雇用を減らし、
コンビニが一時的に増えた雇用を減らすだろうが〜。

インフレ目標付き国債買い切りオペをガンガンやって
インフレ目標付きって書いてるよね。


921 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/06 22:39
>>911
インフレ期待の話をする時に政策感応度ゼロと想定されるOLの裕子ちゃんの話を持ってきても無意味だろ。
企業家や投資家がインフレ期待を持てばリフレは実現される。

922 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:40
>>912
足り無いどころか最近減らしているらしいんだが。経済界の森永インタビューかな
年度末危機を乗り切るために増やして、夏頃減らして、また3月危機
マッチポンプってやつだね。

923 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:40
>>919

インタゲ

924 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:40
>>916
>まともな使途であれば、

マクロ的に意味の無い議論。

だいたい、”まとも”ってなんだよ。w

925 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:43
>>922
http://www.boj.or.jp/stat/stat_f.htm


>>923

お前、頭悪いだろ。

そのインタゲ法の上で具体的に消費と設備投資を喚起する方法を聞いてるんだよ。

926 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:44
>>920
減らさなきゃいいじゃん。w

927 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/06 22:44
>>918
インタゲが信用されればインフレ期待が直ちに生じるのだから、失業は吸収されるし、もっと希望の持てる世の中になる。
つーか、だな〜みたいにどうしても失業がイヤだと言うなら、社会主義にでもするしかないなw

928 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:46
>>927
>インタゲが信用されれば


だから、どうやって!!!

いい加減にしないとぬっころすぞ。


929 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:47
インタゲして日銀が国債なり外債なり買いあさってるときに、
自分たちが損をするような行為をするならしょうがない。
けど、資本家がそんなにバカじゃないと考えるから設備投資が増え雇用もその後増えることでしょう。

930 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:47
結局、だな〜は財政政策とか乗数効果とか
まともに理解していないから、妙な事いえるんだよネ。

そりゃあ、50兆も日銀引き受けで、増かさせ
単年度で100兆も国債新規発行すりゃ、
日銀引受の生み出す金融政策の激変で
リフレになるヨ。でもそれは、あくまでも日銀引受の効果

931 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:48
>>926
毎年財政を50〜100兆円もやるのか?
ハイパー馬鹿ですか?


932 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/06 22:48
>>924
生産性効果が大きい公共事業のことさ。
ちなみに、ここでは「ピラミッド」とはだな〜の言う文字通りのピラミッドだけでなく、生産性効果が限りなくゼロに近い公共事業一般を指してそう呼んでいる。

933 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:51
>>929
>インタゲして日銀が国債なり外債なり買いあさってるときに、
>自分たちが損をするような行為をするならしょうがない。

だから、日銀が積極的に緩和している今がそうじゃないのか?
お前、ハイパワードマネー(マネタリーベース)とマネーサプライの区別ついてるか?

934 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/06 22:52
>>928
日銀がある期限までに「責任を持って」物価水準を一定レンジ内に誘導することを保証すればいい。
「一定期限内に」「責任を持って」というところが重要。

935 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/06 22:54
>>933
オレは「日銀が積極的に緩和している」とは全く思わない。
期待実質金利が下がらない限り、実質的な金融緩和とさえ言えない。

936 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:54
>>925
ベースマネー9月ピークに見えるが。
頭も目も不自由なの?

http://www.boj.or.jp/stat/boj/mbt0311.htm


だから、インタゲが手段だって。ばか?

937 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:54
>>931
そんなにデフレギャップがあるんかい。

938 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 22:57
>>933
日銀はインタゲしてないし。
日銀は来年もデフレが続くと言ってるし。
ただ、シンクタンクとかは再来年くらいにはデフレが止まるんじゃないかとか言ってるから、
3年後くらいにはひょっとしたらインフレが起こり設備投資が増えるかもしれない。
結局速度の問題ですな。

939 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:01
ベースマネーを持続的に拡大しないかぎり
事実上金融緩和ではない。
少し、よくなるとすぐ締める。
今回も、選挙対策でこねずみに恩を売っただけ

940 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:03
>>936
季節要因、特殊要因なんでもあるだろ。
そんなに月ごとの変動に興味あるなら、まず下を見通せ。
http://www.boj.or.jp/stat/exp/faqbase.htm

941 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:10
>>935
金融緩和に実質も何もねえだろ。あふぉ。 金に色がついてるのか?

>>929で日銀が金融緩和を行えば投資家が投資選好を変えると言いながら、
>>935では期待実質金利が下がらない限り、すなわち投資選好を変えない限り金融緩和とは言えない?

どこかの総理大臣みたいにコロコロ主張を変えやがって。

942 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:11
>>940
季節調整後
下記で11月はマイナスだが。
http://www.boj.or.jp/stat/boj/base0311.htm

943 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:14
>>941

まともに日本語も理解できんのか。

ただ前年よりベースマネーふやすような「緩和」
だけじゃ、期待は変わらんと書いているんだろ。
つまり、実質金利は変わらない。


944 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/06 23:15
>>941
あのなぁ、インフレ期待が醸成されることで期待実質金利が下がり株価や地価が上昇、設備投資も増えるんだ。
期待実質金利が下がらない政策変更になんの効果があるんだ?

945 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:21
あのねえ、だな〜に言っておくけど
設備投資は、
企業の需要予測だけで決まるんじゃないよ。

期待投資収益(限界的)
と実質利子率の比較で決まる。
個別の需要予測だけでなく実質利子率との比較で決まるの


946 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:22
>>943
>ただ前年よりベースマネーふやすような「緩和」
>だけじゃ、期待は変わらんと書いているんだろ。

他にどうやって緩和すんだよ?
国債なりCPなりを買って、銀行に豚積みする以外方法が無いだろ。


>>944
>インフレ期待が醸成されることで

おまえの考えは、「今の日銀は期待を醸成できない。だからダメだ。」で終わり。
期待実質金利を無視して国が公共投資を行い、デフレギャップを埋めればいいのに、
今度は、生産性がどうのこうのと抜かす。

結局、お前の考えはケケ中と同じなんだよ。

947 :早速さらされているしw:03/12/06 23:22
>>889
53: 苺のレベル低下も認識できない馬鹿晒しage  2003/12/06(Sat) 22:28
889 :荒鳩 :03/12/06 22:01
2000年頃には素人などいなかった?
院生以上が大半だった?
嘘つけって(笑)。
そんなもんお前の頭の中の理想物語だろうが。
こっちゃ過去スレも見てきてんだよ。
ばかばかしい。

http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0854&rm=50

948 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:25
>>945
だから、今はどこの企業も資金余剰だと何べん言えば。

949 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:25
>>946おまえの考えは、「今の日銀は期待を醸成できない。だからダメだ。」で終わり

おまえの考えは、「今の政府は財政拡大できない。だからダメだ。」で終わり。

っていうことだ。論理がないよ。君には

950 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/06 23:26
>>946
>「今の日銀は期待を醸成できない。だからダメだ。」

こういうことはあり得ん。
またオレにバーナンキの背理法の話をさせるつもりかw
いい加減にしてくれ。

951 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:28
>>948

資金余剰だから何?

実質金利が高いなら、資金を下手に設備投資するより
普通預金に寝かした方が有利なんだけど。

952 :荒鳩:03/12/06 23:29
まあ、どうせあと3年は小泉内閣なんだし、
野党の動きをみてもやっぱり財政出動増加は見込めないからな。
この機会に、金融緩和付きインフレターゲットだけをやってみれば?
そしたらはっきりするんだし。
あっでも日銀法改正の必要あるか?

それと、何故か党員資格に日本国籍を有することを定めていない3党
(民主党、社民党、公明党)は政策も政治姿勢も酷いんだよな…。
皆さんも、そろそろ本気でこの方面から絞り込みをかけてはどうだろう。

日本人の政党か?
別の集団でくくってないか?
ついでに、竹中は日本人と呼べるのか?

953 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/06 23:29
>>948
それは期待実質金利が高過ぎると言ってるのと同じ。
キミは気付いてないようだがw

954 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:33
>>949
財政併用論>日銀は十分。肝心の実物需要を財政で(一時的に)補う。
金融リフレ論>日銀はアホ。 バーナンキマンセー。


>>950
>バーナンキの背理法
だから無税国家の前に、均衡財政に達した時点でインフレ化されている保障すらねえ。

955 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/06 23:34
>>952
その日銀法改正を進める人間がこの前の選挙で落選してしまった。
あれは痛かった。

956 :荒鳩:03/12/06 23:35
ま、
・創価を追い出すこと、
・3%以上のインフレターゲットを導入すること、
・憲法9条2項のみ先行して大至急改正、
らの3条件を担保に小泉内閣を信任してやってもいいけどな。
俺は。

957 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:35
名無しのオレを含めて
インタゲ派の方が圧倒的に論理的だな。正否はともかくね

958 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:37
>>954

インフレにならずに均衡財政って
、どうやると絵空事が描けるのかいナ?

959 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:37
>>954
だから均衡財政に達してもインフレしなかったら、
外債でも株でも銃でもジャガイモでも何でも買えと。
バカ安置は600兆円緩和しても…なんていってるけどね。

960 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:38
>>951
自分の持ってる金や設備を使う前に、
金を借りようという発想が理解できません。

>>953
だから、期待実質金利が金融緩和に反応して下がらないと何べん言えば。
名目金利は0%以下に落ちないんだよ。

961 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:39
>>960
昭和恐慌の経験では、銀行の貸出が増える前にインフレが達成されてるそうですが。
エコノミストミシェランより。

962 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/06 23:41
>>960
だから、期待インフレ率の方を上昇させる必要がある。
そのための方策としてインタゲが主張されている。

963 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:41
>>960自分の持ってる金や設備を使う前に、
金を借りようという発想が理解できません。


何を言いたいのかさっぱりわかりません。
実質金利が借り入れの意思決定だけに影響すると思っているのか
と、無知を憐れむものであります


964 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:42
>>963
私も一緒に960を哀れんでもいいですか?

965 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:43
>>958
絵空事じゃねえよ。
昭和初期も戦後初期も需要不足という意味でデフレだった時期がある。

>>959
それは激しく公共投資。どちらにしろ、公共投資を認めるなら、そんな
700兆にも及ぶ異常な金融緩和を行う前に財政赤字を増やしてしまえと。

966 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:44
>>960

どうすると、そんなに馬鹿丸出しな連続かきこできるんだ?

名目が下げられんから、実質金利操作しようっていうのがインタ下だろ

967 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:45
ひょっとしておれらは960に釣られている?














んなわけねーかw

968 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:46
>>965
団塊の世代の引退が迫るなか均衡財政が達成されることはよいことです。


969 :963:03/12/06 23:47
>>964

どうぞ

970 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:47
>>961,963意味不明

まず、流動性の罠についての見解を述べよ。


971 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:48
リフレ派の重鎮である岡田靖さんはCSFB証券をおやめになったのですか?
経済部のチーフ・エコノミストが田中さんに代わっていたのですが?

972 :荒鳩:03/12/06 23:49
>>947
どうでもいいけど、2点ほど。

1)俺は苺がレベル低下していないとは言っていない。
お前が馬鹿を晒しているだけ。

2)以前の件もあっていろいろ調べていくうち、各種個人情報を既に特定した。
思案中。

973 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:50
>>966
>名目が下げられんから、実質金利操作しよう

だから、どうやって!?

福井はゼロ以上と宣言した。
金融緩和はマッカラムルールを越えて行われている。

でもリフレ化しない。
頼むから、あと何が残されてるか教えろ。


974 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:51
>>970
ttp://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/japtrapj.html



975 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 23:53
>>962
んで、企業はインタゲ期待が生じれば、過剰遊休設備を
持っているにも関わらず、投資を増やすってわけか〜w

バカ丸出しだな〜w

976 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/06 23:56
>>975
過剰遊休設備を動かすために人を雇う。
人を雇わずに過剰遊休設備を動かすなら残業代が増え消費が増える。
そんなときに失業率を減らすなら構造改革しかない。

977 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 23:56
誰かが撲滅を評して、「福井が、インフレ率が0%を超えて(以上ではない
点に注意)安定的に推移するようになるまで緩和を継続するといっても
信じないくせに、2%以上といったら信じるとはこれいかに」っていってた
な〜。よーごだったかな〜?

978 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/06 23:58
>>976
リストラ候補を大量に抱えてた場合は? 売上拡大の見込みが
ないのに生産を拡大する? やっぱバカ丸出しだわな〜w

979 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/07 00:00
>>だな〜
投資されて作られる設備が、遊休設備と同列のものとも限らないのではないか?

980 :バカアンチ撲滅こそ経済学の本流:03/12/07 00:01
>>977
福井の話は「日銀が」インフレ誘導するという話ではなく、
単に「(誰かが)インフレ誘導するまで日銀はその邪魔はしません」と言ってるに過ぎない。
こんなのリフレでもなんでもない、ただの責任回避だ。

981 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/07 00:01
>>966
端的にいえば、金融緩和主義者の主張は、インタゲ宣言のみで
個別企業が売上拡大を期待する、と主張するに等しいものだな〜。

どーすれば、そのような安易な夢が見られるのか理解不能だな〜。

982 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/07 00:03
>>974
引用)
名目金利はマイナスにはなれないから、それ以上のマネー増加は単に債券に
なって、支出にはまったく影響しない。だから公開市場での売買は、どれだけ
派手にやっても経済を完全雇用にはもっていけない。

とりあえず、金融オンリー派は復習しろ。

ちなみにラストの考察は完全に誤り。

983 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/07 00:03
>>979
もちろんそうだな〜。しかし、企業は「必要最低限の投資」しか
行おうとはしないものだな〜。であるから、需要増加が見込めない
限り、企業は投資を増やそうとはしないな〜。そういうもんだな〜。

984 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/07 00:04
>>978
日本はそんなに企業内失業者を抱えているのか?
まーかかえていたとしても、そのひとたちの残業代が増えて消費が増える。
残業代が出ないとかは別の話。
それで失業率が下がらないなら、やっぱり構造改革。

985 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/07 00:06
円安にさえなれば全て良し、だよ。

986 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/07 00:08
次スレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1070457387/l50

987 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/07 00:10
>>984
企業内失業者=仕事をしていないのに給料をもらっている人、で
あるな〜。そいつらをフル稼働させても給与支出は増えないな〜。

また、一般に、残業が増えると消費は減るのだな〜。実際に働いて
いる人間には、よくわかる事実だな〜w

988 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/07 00:10
福井は 「金融緩和」を続けるとは言っているが
現在の量的緩和レベルを縮小しないとは一言も言っていない。
ゼロ金利解除だって、 長期的に見れば、金融緩和を続けていると言える。
現在のベースマネーをインフレ数%まで減らさないと言えば別だが

989 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/07 00:10
>>984
生産性の低下が前々から議論されてるじゃん。

990 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/07 00:12
ほらやっぱり、クルーグマン(山形訳)もこう言っているではないか〜。

>確かに、経済は供給に制約されてるんじゃなくて、需要に制約されてる
>んだから、無駄な支出でもないよりましではある。



991 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/07 00:14
>>987般に、残業が増えると消費は減るのだな〜。実際に働いて
いる人間には、よくわかる事実だな〜w


あのね。それは、ちみがチョンガーだからだよ。
家庭があれば、残業していても、消費する人はいっぱいいる

992 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/07 00:15
サービス残業が問題になっている現在そんなに企業内失業者がいるとはおもえんのだが。
収入が増えれば、奥さんや子供の消費が増えると思うぞ。
労働者だけが消費者じゃないと思おうが。

993 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/07 00:16
クルーグマンの言いたいことの核心は下記だよ。 


「いまのぼくは「日本のはまった罠(トラップ)」の分析から、どんなに大きくても「現時点の」金融拡大はたぶん効果がないと考えている。必要なのは、信用のおける形で「将来の」金融拡大を約束することにより、インフレ期待をつくりだすことだ。


994 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/07 00:17
>>だな〜
>であるから、需要増加が見込めない限り、企業は投資を増やそうとはしないな〜。
その通りだと思う。
しかし、新しい需要を探る時に投資が必要とされる場合はないですか?
そのような機会はすべての会社にあるとは思わないが、金利が高いことはそのような
機会すら減らしているという意味で、企業投資を減らしていると思いませんか?

995 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/07 00:17
>>988
>長期的に見れば、金融緩和を続けている

マネタリーベースで見た場合、明らかに2000年8月以降の伸びが鈍化している。


996 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/07 00:18
>>990
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/scurvej.html
公共投資で日本は救えるか?
無いよりましと書いているだけで、積極的にやるべきだと書いてあるか?

997 :荒鳩:03/12/07 00:19
金融緩和してもインフレ(円安)にならないなら万々歳なんだよ。
景気回復云々以前の話。
とりあえず買い切りコンプリート目指したら(笑)?
ま、だな〜さんがミスリードを誘ってたアンチなんだということがはっきりした。
そこだけは収穫だね。

998 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :03/12/07 00:20
>>994
その言説は、竹中の「IT雇用500万人」と同等のものとしか
オレには聞こえんな〜。

しかし、キミが普通の金融緩和主義者と異なり、具体的な
点まで議論を進めようとしている点には好感をもったな〜。
インタゲスレで続きをやるか〜。

999 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/07 00:21
1000


1000 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/07 00:22
ゲット

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

433 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)