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道路公団の債務超過 そもそも何が悪い? パート2

1 :北極グマ:03/12/22 21:43
道路公団とその片割れ(ファミリー企業)らが
道路族議員らとつるんで税金を食いまくる。
クマか狸のために高速道路をつくという信じられないヴァカたちの温床。

さあ、語りまくろう。


2 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 21:48

藤井ハルホ先生。以前のお元気な姿はどうなりましたー?

 うったえるんじゃなかったのおー。


3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 21:51
<道路公団>民営化推進委の2委員が辞表提出

 政府の道路関係4公団民営化推進委員会の田中一昭委員長代理と松田昌士委員は22日、4公団民営化の政府・与党合意は
「(民営化委の)最終報告の骨格を覆す」(田中氏)として抗議し、小泉純一郎首相らに辞表を提出した。
川本裕子委員も合わせ3委員が合意を批判したが、猪瀬直樹氏ら2委員は一定の評価を示して対立し、推進委は事実上、空中分解した
。政府・与党合意に直接影響を与えるものではないが、「最終報告を基本的に尊重する」とした政府の閣議決定は大きく揺らぐ事態となった。

 田中、松田、川本3氏は記者会見し、田中氏は(1)この枠組みでは債務返済が遅れることは確実(2)新会社の経営自主性が担保されていない――などと批判。
松田氏も新会社による道路資産の保有ができない点などを批判し、川本氏も「新しい特殊法人が増えただけ」と述べた。

 その後、田中氏は首相官邸を訪ねて首相と会談し、「改革の基本がないがしろにされた」と辞表を提出した。
首相は「8割以上は民営化委の意見を聞いた」と慰留したが、田中氏は「残りの2割が重要だ」と強調した。

 猪瀬氏は単独で会見し、「日本道路公団の分割、建設費削減、自主権などが無駄な道路の歯止めになる。良か可の線だ」と評価。
大宅映子委員も「100点満点ではないが、良い方に進展した」とのコメントを出した。

 田中氏は22日午後に合意内容への対応を協議する委員会を開く予定だったが、猪瀬、大宅氏の都合がつかず、
定足数(委員の過半数)を満たさず開催できなかった。

 委員7氏から成る推進委は昨年12月の最終報告決定時の対立から今井敬氏が委員長を辞任。この騒動を境に、今井氏ら2委員は欠席を続けている。
新たに2委員が辞任しても川本、猪瀬、大宅3氏全員が出席すれば会合自体は成立するが、猪瀬氏と川本氏の溝は深く、
「今後どうなるか全く分からない」(事務局)という事態となった。【田中成之】


4 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 21:52
>> つづき

◇「辞任やむを得ない」

 小泉純一郎首相は22日、道路関係4公団民営化推進委員会の田中一昭委員長代理と松田昌士委員が辞任したことについて「見方の違いですよ。
8割以上は委員会の意見を尊重した。あと1、2割が駄目だと言われてもなかなか難しい。
私は8割を大事にしたい」と記者団に述べ、辞任もやむを得ないとの考えを示した。一方で「ここまでこれたのは賛否両論含めて委員会の皆さんが努力してくれたおかげ。
よくやってくれました」と民営化委の活動は評価した。(毎日新聞)
[12月22日21時8分更新]



5 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 21:55
結局のところ、これからも高速道路は作りつづけるみたい。
今まで、なんだったのか?

  ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

道路関係4公団の民営化問題に関する政府・与党協議会が22日午前、首相官邸で開かれ、民営化の基本的な枠組みを決定した。
国の高速道路整備計画について、約2000キロの未供用区間のうち、料金収入で管理費が賄えない区間など5区間を「抜本的見直し区間」とし、
建設を一時凍結する。(読売新聞)


6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 21:56

残りの2000キロのほとんどは
作るということなんだよね。


7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 21:59
>>4

<<< 道路関係四公団民営化推進委員会委員名簿 >>>

委員長代理   田中 一昭   拓殖大学政経学部教授
               元行政改革委員会事務局長
        今井  敬   (社)日本経済団体連合会名誉会長
               新日本製鐵(株)名誉会長
        中村 英夫   武蔵工業大学環境情報学部教授
        松田 昌士   JR東日本会長
        大宅 映子   評論家
        猪瀬 直樹   作家
               日本ペンクラブ言論表現委員長
               東京大学客員教授
        川本 裕子   マッキンゼー・アンド・カンパニー シニア・エクスパート



8 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 22:02
<<< 日本道路公団 HOME PAGE >>>

   http://www.jhnet.go.jp/format/index2_00.html


9 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 22:06
首都圏渋滞情報
http://www.jhnet.go.jp/info/hw_info/006.html

10 :正論:03/12/22 22:49
地方の活性化を考えるんなら、
もっと作った方が良いし、
今すぐ無料化したほうがいい。
ついでにガソリン税や自動車税・重量税といった
車に関わる重課税を大幅軽減すれば効果大。

移動が楽になれば首都集中が無くなる。
企業の税収が地方の活性につながる。

ネットも月額固定のヤフーが出てきてから
ネット通販が伸びてきた。
利便性は時間を節約し、距離を縮める。
その為には、財源を生み出す経済活性(税収アップ)と、
利用者メリットが必要。

どこぞの政治家は「無料化は利用しない人に負担」
と言ったが、財政しか見ていない。
観光の促進のチャンスでもあるのに。。。

11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 22:53
>>10
そうなんだよなあ。

財務省のヴァカって、税金取ることしか考えてないというか
そういうアタマの持ち主なんだよね。

知恵遅れのサルみたいなのが多すぎて困るよ。


12 :ど真ん中の正論:03/12/23 00:01
天下り先の安定確保は必要である。
現在の有料状態で公共性を問われるのは厳しい、利益追求できる形態は望ましいのである。
有料ですでに成り立っているのだから、利権といわれようがこれを手放す必然性はないのである。

まずは地元に資金投下され用確保されればいいのである。それに、これほど目に見えて分かりや
すく効果のあるものはそうはないのである。選挙地盤と国会を往復するには、もっと高速を整備しな
ければ不便である。ついでに料金下げて渋滞になるのは困るのである。毎週のように往復するのだ
から、道を空けなさい。

この時代においても金利4%で借り入れしなければいけないのである。けして貸してくれた側に対して
運用失敗とは言わせないのである。よって、しっかり年金も払いなさい。

13 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 00:04
落ち着いてみるとまともな結果になったな。
やっぱり藤井は辞め損だな。

14 :とーほくの資産家:03/12/23 00:06
道路より「水路」の方がエコ路地なので、「水路族議員」の
登場を待つ。

15 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 00:16
道路を無料化すると競争で航空料金も電車も安くなる。
すると運送費も安くなるので一般消費財も安くなる。

16 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 00:19
みなさん国籍のことは考えに入れてないのね?

17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 00:24
無料になれば、通行料の支払いから税金の徴収にかわるだけだが、
そのことに気づいてる?

道路を作ることによる、経済効果はあるかもしれないが、
2000キロのうち経済効果が期待できる道路の割合はというとどうなんでしょうね。

18 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 00:24
>>15
そのとおりでんがな。おニイサン。
おニイサンて財務省のキャリアより現実が理解できてますなあ。

日本の国際競争力が上がり、経済が活発化し、結果として税収が増えまんがな。
こんなん簡単な経済論理、アホな財務省のキャリアらって理解できないんかのう。


19 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 00:30

藤井ハルポのおじさんって、ハゲてるわりには
脳みそ軽すぎない?

ヘタレ爺っだたのかな。


20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 08:55
改革の裏側「猪瀬氏、いつから国交省顧問に」

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031223k0000m010164000c.html

 道路公団改革の政府最終案は、「作家と局長と総裁」による
前代未聞の協議でまとめられた。

 19日夜、「道路4公団民営化推進委員会」の猪瀬直樹委員
は、東京・西麻布の事務所に、国土交通省の佐藤信秋道路局
長、近藤剛日本道路公団総裁を次々に呼び出した。

21 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 09:54
解任取り消し求め提訴 道路公団の藤井前総裁(共同通信)

22 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 10:49
>>18
おニイサン、もう一方の現実もありまんがな

今の公共投資の形だと、日本の地方競争力が上がり、地方経済が活発化し、結果として
地方税収が増えまんがな。脳内でもそういうことになっとります、世間に認められずとも業
界では常識ですな。その集大成として代表者の票が、がっぽり増えまんがな。

こんな簡単な経済&政治論理、単純な上にアホ過ぎて教科書には載ってないからのう。
純学としての論理より、集票が優先されては純学としては論理的説明には邪魔だしのう。

23 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 13:47
<道路公団民営化>すり替わった改革目的

 市場原理を働かせ、無駄な道路を造らないことを目的にした小泉純一郎首相の道路改革は、単なる建設コストの削減にすり替わってしまった。
22日に決定した政府・与党の道路関係4公団の民営化案では、国の高速道路整備計画による全線建設の余地を残した。
族議員との妥協の産物で、当初の民営化の理念が大きく後退した印象は否めない。
民営化会社への国の関与など、三つの問題点を指摘した。


24 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 13:53
>>
お爺さん。それは間違っとるがな。

税金を地方に回して、そこから上がるアガリ(税金)なんて、たいしたことあらへんのや。
こんなん、サルのオナニーというのや。キリがないよってなあ。
サルなんてアホやから、辞められないのや。
道路公団なんてのは永久オナニー機関やからのう。

地方のクマ街道とかサル高速にムダ金をまわす余裕なんてもはや
日本にはないねんのねん。アフォウ。


25 :売れれば価値:03/12/23 14:28
新直轄方式だな、本当の問題は。あと高規格道路に巣食う本当の
ファミリー企業の存在。といっても誰も知らんか。


26 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 15:03
>>25
新規高速を作るつーてえと、そこに新たに天下り先(ファミリー企業)が
15社くらいできちまうんだなあ。これがよ。ほんとに。

ほーして、ここに40〜50人くらいの役人を理事待遇で
押し込んじまうんだなあ。

だから、どうしても道路は作らないといけないのだなあ。
つまり、再就職先ってことだなあ。

税金ガッポガッポ欲しいんだなあ。これがよ。

・・・・・・・・ と官僚らは語っておりました。


27 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 15:54
地方経済の活性化は名目ですか

28 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 15:58
公共投資に頼っているような土建屋はどんどんつぶれてほしいね。


29 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 17:00
票が大事や

日本は民主主義、その根幹は集票政治、その中枢の票田はピラミッドの頂点や
公共投資云々は主客逆転しとる、公共投資するためでなく票を集めるためやな
だから公共投資のあり方や善悪を語ってもなんの解決もありえんわな

群がる寄生虫退治をし続けても解決せんわな、そこに票という蜜があり続け、集まってくる罠やね

30 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 18:00
>>29
なんや、カス。
殺虫剤かけたろか?


31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 19:46
>地方経済の活性化は名目ですか

箱根ターンパイクは、東急系が最近外資にうっちゃったよね。
いくらになったか知らないけど、無料にならないかぎり、
おれは地方と都会が近づくイメージはわきまへん。

たぶん四国は税金投入後に破産、そんで外資に安〜く買ってもらって、
地方は過疎維持の構図。竹中好みだよね、こういうの。 


32 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 20:07
正義の為に破綻させなきゃ!と思い込んでいる自分の酔っている馬鹿。


33 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 22:40
本四なんて利払いしたら維持管理費の捻出も危ういらしいですね。
この惨状的経営状態でも公団職員の平均年収は800万円超だとか。
それなりに稼いでいる会社ならともかく、これじゃーねぇ・・・

そういや1.3兆円の税金投入は昨年決まりましたが、それでも2兆円の
債務が残り、返済のめども起たず。
やはり、破綻→税金投入数兆円→無料開放、メンテ会社として公団存続
でしょうかね。

34 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 22:47
みんな知らないの?
イタリアも道路公団民営化したけど、儲かりすぎて逆に批判されてるらしいよ。
多分、日本も民営化したら、結局儲かると思うよ。
職員はウマーだね。


35 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 22:49
>>34
批判としても、動機は嫉妬だろ。
公共事業は大抵外国の真似をするにしても、新規事業である性質があるから、
民営化しても創業者利益に相当するものが職員に再配分される傾向がある。

36 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 22:55
>>35
ま、嫉妬している奴らは道路関係者が奴隷並の労働条件になるまで文句言い続けるだろうな。
文句言っているやつに限って税金も大して負担してないんだろうけど

37 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 23:46
>>36
マムセー以外は全て嫉妬なんだな。

36は文句言っているやつに対して嫉妬ですか?

38 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 00:26
<高速道路整備>8割以上が見直し求める 毎日新聞世論調査で

 毎日新聞が20、21の両日に実施した全国世論調査(電話)で、道路関係4公団民営化の焦点となっていた
国の高速道路整備計画(9342キロ)について「計画通り進めるべきだ」と答えた人が9%にとどまる一方、
「中止」「縮小」などの見直しを求めた人は8割以上だった。
政府・与党は22日、自民党道路族の意向に配慮する形で9342キロを「全線開通」させる仕組みを温存することで合意したが、
国民批判が今後、高まることも予想される。

 「採算性と公団の借金を考慮して計画区間を縮小すべきだ」の「一部見直し派」は67%。
「計画は中止・凍結すべきだ」の「全面見直し派」は14%で、
小泉純一郎首相の「無駄な道路は造らない」との考えに沿った大胆な改革に8割以上が期待を寄せていたことが分かった。

 地域別にみると、「全線開通派」は九州の16%を筆頭に、四国15%、東北12%、北陸信越、東海、中国が各10%。東京都、南関東、近畿は5%以下に
とどまり、地方に「高速道路待望論」が強いことがうかがえる。


39 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 00:26
>> つづき

 自民支持層は全線開通13%、一部見直し69%、全面見直し9%▽民主支持層が全線開通7%、一部見直し70%、全面見直し20%▽支持政党がない無党派層が全線開通7%、一部見直し69%、全面見直し15%――だった。(毎日新聞)
[12月23日20時50分更新]


40 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 00:44

結局のところ、道路公団とその片割れ(ファミリー企業)なんてのは
税金にタカるウジ虫なんだよな。



41 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 00:56
>>34
結局でなく、ぼろ儲けだろとの指摘は繰り返しされているわけだが・・・
公益性への指摘がされ、苦しいから民間への移行だろとも・・・
天下り先の安定確保先として強化し思う存分利益追求できる団体にしたいだけだろうと・・・

42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 01:04
>>35>>36
嫉妬ってあんた・・
あまりに傲慢に生きてきたからそう感じるだけだろ。
たいした仕事もしないくせに国の金で食べさせてもらうのもどうかと思うがね。

43 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 11:09
>>42

天下り官僚なんて、仕事はおろか出勤さえしてないのが多いのですよ。
出勤といったって、昼に顔を出してお茶をすすって雑談しておわり。
夜になると、会社経費でどんちゃん騒ぎですよ。
こんなクズらに2000万円もの給料を払っているわけですから。
税金いくらあっても足りません。

このようなクズが理事、役員やらでいるから、下のプロパー社員なんて
モラル崩壊。仕事なんてまじめにやろうなんて気にはなりません。

手抜き、ピンハネ、ずさん工事が横行するのは、ファミリー企業に
共通する体質です。


44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 11:55
>>43
見てきたようにものをいい

45 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 12:04
>>42 の意見に賛成です。

46 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 16:59
>>44
図星だな。



47 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 21:32
>>42
そういうのを嫉妬と言うのだが。

48 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 22:22
>>47嫉妬とはニアンスがちがう
民間だけど、公務員の平均よりはずっと給与ももらってる
公務員になりたいとも思わない
怠惰をむさぼってるやつが、
国の権威で威張ってるのをみるのが胸糞悪いだけだ


49 :国交省官僚:03/12/24 22:27
>>43
その点、民営化すれば天下りしても飽くまで私企業の判断ということになるから、
誰からも文句言われなくなっていいよね。
マスコミもCMバンバン流せば多少の不祥事には目をつぶるようになるし。
超独占企業への天下り、こりゃやめられませんな。

下のプロパー社員?てめーらは全員リストラだから覚悟しとけ。

50 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 22:43
>>48
民間だって怠惰を貪ってる奴はたくさん居るだろ。(w
ほとんどが仕事できる奴におんぶに抱っこ。
職業じゃなくて人間性の問題なんだよ。
ガキかお前は。
公務員の話題になるとお前みたいにすぐに嫉妬心でムキになる奴多いな。

51 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 22:47
銀行には公的資金注入。
第一次産業にはご存知補助金。
流通業界やゼネコンには債権放棄。(原資は銀行への公的資金)
さらにゼネコンには公共工事を提供。
輸出産業には10兆円規模の為替介入を実施。

税金で食べているのは公務員だけですか?
それに普通の所得の国民なら社会福祉や学校、公園、道路等で
自分の払っている税金分ぐらいは帰ってきてるはずだが?

52 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 23:21
公務員の給与はバブル期に民間にあわせて上がったんだよね

だったら日本の今の財務状況を考え合わせても、
民間と同水準といかないでも、もう少し引き下げられてもいいと思うのだが。
もちろん一律で引き下げるのではなく全体枠を見直して、
より成果主義を徹底すれば、前よりあがるやつもいるだろ

村役場の人が労働の対価以上の給与をもらって、
国の財政が危ないのは、おかしくないか

53 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/25 01:00
>>50
なんでも嫉妬で片付けられるんですから便利な業界ですね。

54 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/25 05:23
道路公団:
民営化推進委、機能停止か

 政府の道路関係4公団民営化推進委員会が機能停止に陥
る可能性が強まってきた。田中一昭委員長代理ら2委員の辞
任を受け、同委を所管する金子一義行革担当相は24日の記
者会見で「実質的な委員会が開けなくなる可能性が非常に高
い。自然消滅になると思う」との見通しを示した。小泉純一
郎首相も委員を補充しない方針を明言。(以下略)
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031225k0000m010080000c.html

結局、道路公団改革なんて、たんなる政局と派閥抗争の具に過ぎなかったんじゃ
ないのか。
選挙も終ったし、あとは小泉お得意の使い捨てか。

55 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/25 12:48
笑っちゃえ!
『官僚制度がもたらしたもっともあしき有害なものは道路公団ババァ』

  ↓↓↓↓↓↓↓↓↓

警告書によると、
石原知事は2001年11月6日号の「週刊女性」のインタビュー記事で、他人の言葉を引用する形で

「『文明がもたらしたもっともあしき有害なものはババァ』なんだそうだ」と発言するなどした。

 日弁連は「発言は知事自身の見解に基づくものだ」とした上で、「女性全体を侮辱する発言」と指摘。
「男女平等参画社会の実現に向け、社会の意識を変革すべき役割を担っている知事がこのような発言をした影響は計り知れず、責任は大きい」としている。


56 :複雑屈折:03/12/25 12:53
>>55日弁連は「発言は知事自身の見解に基づくものだ」とした上で、「女性全体を侮辱する発言」と指摘。

日弁連のほうが酷いな、女性全体をババァ呼ばわりしているようなものだ。

57 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/25 17:42
有料の高速道路と
大型トラックでも安心して走れる一般道の整備こそ
日本国の生きる道

58 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/25 19:34
>>57
>有料の高速道路

バカはいつまでたってもバカだなあ。
日本の高速道路は欧米のフリーウェイ(無料:高速道路)を参考に
作り始めたのだよ。

>大型トラックでも安心して走れる一般道の整備
これはOK。

それにしても
キミって、道路を作りつづけなければ死んでしまうのだね?
他に生きる糧を見つけられないのかね?


59 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/25 22:46
いやいやまったく、、、有料道路と一般道を平行させてどうすんのよ?

60 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/26 03:56
>>59
某県ですが、東名と国1と国1バイパス3本だけじゃ全然足らないのですが…

61 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/26 10:19
>>60
神奈川の道路公団では、
いったい何人の天下りが必要なのかね?


62 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/26 13:23

1 :夏のボーナスカット男 :2001/08/19(日) 21:07
  道路公団の知人は、ポルシェのってます。
  給料いくらあるんだっ!

2 :名無しさん@1周年 :2001/08/19(日) 21:46
  やはり、宗教法人だな、創価とか。!

3 :ちん :2001/08/19(日) 21:57
  おれはビッツにのっとーばい。


63 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/26 13:27
2.平成14年度分析の特徴とポイント

○分析結果の主な内容は、次の通りである。〔( )内は13年度分析における政策コスト〕
 <政策コスト額が大きい機関>
@ 日本道路公団:     17,943億円  (34,615億円)
A 緑資源公団:       13,546億円  (13,743億円)
B 都市基盤整備公団:  11,178億円  (12,342億円)
C 石油公団:         9,420億円  (18,242億円)
D 本州四国連絡橋公団:  6,612億円   (6,306億円)
E 国際協力銀行:      5,432億円   (7,231億円)
F 農林漁業金融公庫:   4,129億円   (4,990億円)
G 首都高速道路公団:   3,590億円   (3,712億円)
H 阪神高速道路公団:   2,591億円   (2,709億円)
I 日本政策投資銀行:   1,322億円   (1,282億円)

 <政策コスト額が小さい機関>
@ 住宅金融公庫:        △ 4,349億円 (△ 1,549億円)
A 新東京国際空港公団:    △ 1,644億円  (△ 620億円)
B 中部国際空港株式会社:  △ 335億円   (△ 112億円)
C 関西国際空港株式会社:  △ 277億円      (22億円)
D 帝都高速度交通営団:    △ 168億円   (△ 107億円)

道路公団は年金を食い荒らしているんだよ。


64 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/26 22:17
道路族幹部・・・・・・・・ コピペ 

選挙区 議員名

北海道    7 北村直人  
北海道   11 中川昭一 
比例東北     二田孝治 
青森     4 木村太郎   
秋田     2 野呂田芳成 
岩手     2 鈴木俊一
福島     1 佐藤剛男  
福島     5 坂本剛二
比例北関東    佐田玄一郎
茨城     1 赤城徳彦   
茨城     2 額賀福志郎 
埼玉     9 大野松茂 
東京    10 小林興起   
東京    17 平沢勝栄      
神奈川   16 亀井善之   
神奈川   17 河野洋平
比例東海     斉藤斗志二 
比例東海     金子一義  
富山     3 綿貫民輔   
石川     3 瓦力  
山梨     2 堀内光雄  
長野     1 小坂憲次 
岐阜     1 野田聖子   
岐阜     3 武藤嘉文   
岐阜     4 藤井孝男 
滋賀     4 岩永峯一   
大阪    15 竹本直一


65 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/26 22:17

選挙区  議員名

比例中国     亀井久興   
鳥取     1 石破茂     
岡山     1 逢沢一郎   
岡山     4 橋本龍太郎  
広島     4 中川秀直      
広島     6 亀井静香   
山口     1 高村正彦   
山口     3 河村建夫   
愛媛     4 山本公一 
三重     1 川崎二郎 
比例四国     森田一  
高知     3 山本有二 
徳島     2 山口俊一 
香川     2 木村義雄 
福岡     7 古賀誠  
福岡     8 麻生太郎 
福岡    10 自見庄三郎
佐賀     2 今村雅弘  
熊本     2 林田彪    
比例九州     松岡利勝 
比例九州     野田毅  
大分     2 衛藤征士郎  
宮崎     1 中山成彬   
鹿児島    4 小里貞利   
鹿児島    5 山中貞則  


66 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/27 17:45
>>63
「年金を増やしている」の間違いでは?

そもそもその「政策コスト」と「年金」の関係を説明できるの?

さらに言えば、小泉改革の特殊法人改革で最初に的にかかったのが
政策コストが最も小さい「住宅金融公庫」だったことをどう考える?

馬鹿コピペはほんとうにやめてほしいものです。

67 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 11:30
>>66
おまえもアフォウだよ。

議論の中心は、道路公団がワルかどうかということ。
枝葉末節をちらつかせて焦点をボカすのは
おまえのようなクズ役人のいつもの手口だからなあ。


68 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 11:43
>議論の中心は、道路公団がワルかどうかということ。

えらく幼稚な議論ですな。

69 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/28 12:07
>>67
>議論の中心は、道路公団がワルかどうかということ。

ワル・・・ねぇ・・・・( ´,_ゝ`) プッ

ワルって何よ?
ワルと政策コストの関係は?


70 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 12:39
要は私利で動かない、政策力もった団体が法案をつくり、
それが強制力をもつことができれば、万事OKというわけだ。


71 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 12:54
何が悪いって税金が無駄に使われることが悪い。
1台40万で作れる電話機をファミリー企業へ250万支払ったり、
車がほとんど通らないところに道路を作ったり、地元民は
もっと規模が小さくてもいいと言っているのに幅何メートルは
なければならないと言ってコストを倍増させたりして国民の
税金が湯水のごとく使われる。そして増税。こんなの反対するに
決まっとるわ。他にも道路の監視所みたいなとこにシャンデリアが
ないとダメとか、ヒノキ風呂がついてないとダメとか、1人69万
のコストでお抱え運転手が必要だとか・・もう論じるまでもない。
ノータイムで悪。

72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 13:31
>>71
このようなことをやっておいてほとんど責任を問わなくてもいいの?

73 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 14:04
為替に湯水のごとく金を使って、イラクにもポンととりあえず約1兆円
これなら道路もウダウダとやってないで、ポンと払って無料でいいじゃねーか

なにが民営化ですか、なにが40年ですか、ポンと払おうと思えば払えるのだから、
別の意図があるのは見え見えではないですかw

74 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 15:03
>>73
両方無駄。血税を使うなら真に国民を利することに使うべきだ。
例えば、教育や医療、研究開発なら財政出動もいいと思う。
ただ、金の使い方は情報公開をきっちりやり透明性を要求していく
ことが国民の取るべき選択肢だとは思う。

75 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 15:14
>>68
>>69
粗末な道路行政の裏には
いまだにこんな幼稚なバカがいるからな。

国賊だろ。カス。


76 :売れれば価値:03/12/28 15:28
>>76 餅つけ。ハァーペッタンペッタン。

bewaadのHPで気がついたが、政策コスト分析もいろいろ問題がある。
岩本のhpなど見て味噌。

彼の結論もワルなんだが w もちろん漏れも結構賛成してる。

77 :売れれば価値:03/12/28 15:29
あ、いけねえ。自分に餅つけ、だとww

>>76の文中の>>76>>75の誤りなw

78 :売れれば価値:03/12/28 15:32
岩本の政策コスト分析への批判は以下な。漏れはかなり説得されたw

http://www.econ.hit-u.ac.jp/~iwamoto/Docs/2003/KosokuDoroKensetsunoZehi.html

79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 16:33
仮にどんなに優れた理論があったとしても、この組織に巨額を
任せるわけにはいかない。>>71を見れば理解できよう。


80 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 16:40
>>79
富の再配分という意味では問題ない。ただ隔たっているという部分が大いに問題あり。
後はその方法やね、いらん道路や橋はその後に何も生み出さないからな、あまりにも非生産的。
インフラ整備しているはずが、オブジェを大量に作り出し近代美術館と化しているのは大問題やね。
目的が摩り替わっているから矛盾や混沌が生まれるわけやね。

81 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 16:57
>>80
問題があるかないかは各個人が判断すればいい。
判断基準が経済のみであるならばあなたの理屈もあるかもしれないが、
人間、エコノミックアニマルでない以上、経済だけが判断の基準では
ない。>>71のような道路とは全く関係ないシャンデリアとかヒノキ風呂
とかのもろもろの話は私には横領罪としか受け取れない。
犯罪的な行為だと思っているのでとても問題がないとは思わない。
国民をバカにした行為だと言われても仕方ないのではないだろうか。

82 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 17:10
>>81
富を再配分するわけで国の予算は巨額だ。それを受け止められる先というのも、地方とはいえある
程度でかくなる。ここら辺をどうにかしろという指摘なら、どこの国も誰も答えを出せないわな。

>ただ隔たっているという部分が大いに問題あり
と指摘してはいるように、あまりにも開き直り、あからさまにやり取りしている現状は改善すべきだよ。
合法的な横領や犯罪行為だと受け取って間違いではないんではないか。

特定の一部の人に流れ続けるという仕組みに問題ありだね。皆に参加する流動性がないのが問題。

83 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/28 18:22
>>71
それは民営化では解決不可能なのではないかと。

シャンデリアが普通の電灯になっても、ヒノキ風呂がなくなっても、運転手を全員首にしても、
ぜんぜん全体の額から見れば小さいものなんだけど、なんでそういうごく端っこの部分ばっかり
気にするわけ?

年金問題とかもそうだけど、一番はじっこの部分に囚われて、それを「問題だ」の「ワル」だの
規範的かつ倫理的な問題に摩り替える馬鹿が、実は最大の問題を隠しているように思うのは
私だけでしょうか。

>>73
つまりそういうことです。

84 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/28 18:25
>>80
つまりそういうことやね。

>>81
大きな無駄遣いは「各個人の判断」で忘れ去って、小さな無駄遣いに
握りこぶしを挙げるあなたのセンスが全く理解できない。

>>82
>特定の一部の人に流れ続けるという仕組みに問題ありだね。
政府という主体が人為で資金の流れを変えるということは、特定の一部の人に
流れ続ける仕組みにならざるを得ないのはお分かりですよね?
それがいやなら、政府が介入しないようにすれば人為は存在しなくなる。
が、富める者、有能なもの、都会のものに金が流れるようになる。それでOK?
ってことなんだろうけど、問題は。

85 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 18:37
細かいことかもしれないが、一は全というだろ。

シャンデリア、ヒノキ風呂、運転手・・に慣れた人間は、
1車線で十分な道路に対しても、
地元土建屋から接待で、「何卒、2車線でお願いします」
とか言われたら、予算使い放題だからって、
簡単にOK出しちゃったりするんじゃないのかな。

86 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 18:47
>>85
>細かいことかもしれないが、一は全というだろ。
ま、その理屈で言えば
日本人の誰にまかしても解決できない話だな。
社用族という言葉があったように
集団の金を誰かに任すときに必ずついて回る問題だ

だからこそ、額が大きい決済はより多くのもしくはより責任を持たされた人間の決断で動くようにする集団が多い
そのあたり、公団の支出方法に問題があるなら改善すべきだけどな

87 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 18:58
>>84
それはあなたの判断基準が「お金」だから。
「モラル」を基準に考えれば許せない問題です。
それと、チリも積もれば山となる。1台40万円の電話機を
250万円で購入するとする。電話機は1kmごとに設置するので
膨大な金額になっていく。海外へ出張するのにもファースト
クラスで高級ホテルのスイートルームを取るという。しかも、
なぜか1週間前ぐらいから現地入りし、1日仕事して日本に
戻るという。こういうことがあらゆるところで繰り返される。
「お金」の観点から見ても「モラル」の観点から見ても反対
せざるを得ない。後者に、より重みを置きますが。

また、大きな問題は忘れ去ってと言われますが、ただ書いていないだけ
で問題視していないわけではない。財政出動しても教育や研究開発で
情報公開して行われるならお金を使うこと自体は反対ではありません。
地方分権し、地元民の意向に添った有意義なお金の使い方をするなら
賛成です。

88 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 19:05
>>87
>地方分権し、地元民の意向に添った有意義なお金の使い方をするなら
>賛成です。
つうか、道路の話じゃむしろ地方の人間の言い分のほうが強いけどな。

それと、人間の移動や輸送が活発になると地元民って概念は難しいよ
東京の人間が東京に住む人同士の接触だけで暮らしているわけではないしな

89 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 19:08
>>84
>大きな無駄遣いは「各個人の判断」で忘れ去って、小さな無駄遣いに
>握りこぶしを挙げるあなたのセンスが全く理解できない。

こういうことが平然と行われていると、「みんな悪いことやっている
から、俺が悪いことをやって何が悪いんだ」という考え方に結びつき
やすいと思います。結果、日本中の誰もが不正を行うようになり、
日本社会のモラルの低下につながると思います。

つまり、日本中の人間をおかしくする行為だと思うのです。
特に、地位の高い者が行うとより退廃を招きやすい。


90 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 19:11
>>88
地方の人は雇用が欲しいのか道路が欲しいのかをじっくり考えるべきだと
思います。公共事業自体に反対なのではなく、「不正」に対してNO!なのです。


91 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 19:16
民間だと、担当者が2車線にしますと上司に報告すれば
ダメだしが入るだろ。官庁だとそれがなくて、
むしろ上司もそういう慣習を当然のこととして受け止めていたりするんじゃないの。
そこらへんが、なかなか無駄がなくならない原因じゃないのかな〜。

92 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 19:17
>>90
>地方の人は雇用が欲しいのか道路が欲しいのかをじっくり考えるべきだと
>思います。公共事業自体に反対なのではなく、「不正」に対してNO!なのです。
どういう線引きで不正とそうでないか決めるの?


93 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 19:20
>>91
逆に一車線なせいで著しく道路効率が悪い場所もあるぞ。
そのあたりはどうなの?

民間だと儲かるかどうかが基準だから
高い金とって狭い道路を走らせるのが一番ということになるけど
それが最高ということかな

94 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :03/12/28 19:25
民間は儲かる事しかできない。しかし、世の中儲かる事業だけで
成り立つかな?
社会資本の整備は官庁でしかできない。その官庁が儲からないからと
社会資本の整備を怠っちゃダメだろう。


95 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 19:31
>>92
それは難しいですね。これは各個人が判断するしかないと
思っています。本当は法律に記載すれば簡単なのですが。
まあ、私を含めて多くの人たちが憤慨しているわけで、
それゆえに常識はずれで不正だと言っていいのでは?
1台40万円で購入できるのに、あえて250万円も支払っている。
普通に憶測すればそのうちのいくらかはもらうでしょう。
国民の税金で私腹を肥やしてよいわけないと思うのが常識だと
思います。

96 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 19:34
電車のローカル線は、単線のところもあるだろ。
個人的には交通量がすくない道路は、
道路効率が落ちてもしかたないと思うのよ。

民間の場合、競合他社がいるかぎり、
高い金で狭い道路ということはまずありえなく、
妥当な値段、利便性のラインで落ち着く。


97 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 19:34
>>94
それは地方の人が本当に必要なのかを冷静に考えて欲しいですね。
限りある予算ですから。どこも困っているし。他に使いたいところが
あると思うんですがね。あくまでも私が問題としているのは「モラル」
の問題で、無駄な道路を作るかどうかは住民の意見を聞いて欲しいですね。
単に環境を破壊しているだけかもしれないし。

98 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 19:35
>>95
>それは難しいですね。これは各個人が判断するしかないと
>思っています。本当は法律に記載すれば簡単なのですが。
>まあ、私を含めて多くの人たちが憤慨しているわけで、
>それゆえに常識はずれで不正だと言っていいのでは?
では、それを世間の多数に訴えるしかないんじゃない
多数が憤慨しているかどうかも確かめてみる必要があるでしょう



99 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 19:35
>>96
>民間の場合、競合他社がいるかぎり、
>高い金で狭い道路ということはまずありえなく、
>妥当な値段、利便性のラインで落ち着く。
競合させるために同じラインに2本の道路を引くのか?


100 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 19:40
>>99
表現が変だった。ラインっていうのは、
価格、サービスの基準という意味ね。

101 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 21:53
>民間の場合、競合他社がいるかぎり、

競合道路会社?

102 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 22:27
>>100
関東の人間にとっちゃ九州で価格・サービスにおいて優れている道路会社があってもたいした恩恵も無いよ

103 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/28 23:45
>>90
ぢゃ、正義にのっとって無駄な道路を住民の意思に基づいて何百兆も作るのは、
これは問題ないわけですね?

どうでもいいが、シャンデリア屋にとってはシャンデリアを作ってくれる施主は
正義の味方だと思うぞ。

104 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/28 23:48
>>85
>一は全というだろ。
それは思考停止では。

全じゃないから一なのですが。

>簡単にOK出しちゃったりするんじゃないのかな。
そもそも車線数については国土交通省の施行命令によって決まっていると
思うので、道路公団はそういう判断はできないでしょ。

>>87
「モラル」「ワル」と言っても、単にあなた一個人のモラルでは?

>>89
>こういうことが平然と行われていると、「みんな悪いことやっている
>から、俺が悪いことをやって何が悪いんだ」という考え方に結びつき
短絡ですね。後者の追随する人を免罪する考え方にしか見えませんが、
それは私はモラルの堕落だと思います。


105 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 23:57
>>104
これだから、作文屋は困る。

結局のところ、足を引っ張るだけで先に進まない。アフォウ。


106 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/29 00:10
>>105
捨て台詞ですか?

理屈がないものに理屈がないと言ったら足を引っ張って先に進めないという解釈になるわけ
ですな。馬鹿丸出し。

107 :85:03/12/29 01:37
>>104

>そもそも車線数については国土交通省の施行命令によって決まっていると
>思うので、道路公団はそういう判断はできないでしょ。
この場合、国土交通省の担当者が、例にあげた担当者にあたるということで。

>競合道路会社?
競合の道路会社ってわけじゃなくて、
1団体が市場を独占した場合、弊害がおおきいってことをいいたかった。



108 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 08:32
>>104

では、あなたはお金持ちのうちに泥棒が入ることには賛成ですか?
会社が儲かっていれば横領してもよいと思いますか?

>「モラル」「ワル」と言っても、単にあなた一個人のモラルでは?

人のものを取ってはいけないということは共通の認識だと思います。
ここでは国民の税金です。このような行為が問題でないと思っているのは
あなたにモラルがないからだとしか思えません。

道路公団のやっていることと泥棒や犯罪者のやっていることの違いは
何ですか?



109 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 08:38
たとえば、あなたの会社であなたが株主のお金で贅沢三昧をして
浪費してしまった場合、株主は許すだろうか?まあ、モラルの有無
は許す許さないには関わりはありませんが。

110 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 08:49
>どうでもいいが、シャンデリア屋にとってはシャンデリアを作ってくれる施主は
>正義の味方だと思うぞ。

>>109のような場合でもシャンデリア屋は喜ぶと思いますが、109のあなたの
行為は正当化されるでしょうか?

111 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 09:26
医療、研究マンセー厨はオメデテェなぁ。
この分野も税金の使い方は道路と大差ないよん。

112 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 09:41
>>109
で、道路公団がそういう事をやっているという証拠はあるのでしょうか?
なんか、簡保の払い下げの話とかごっちゃになって思い込みで批判して
いるのでは?



113 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 09:56
高速と平行して信号の少なくて太い一般道が通っているとか
道路行政そのものに問題が多い

114 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/29 10:10
>>107
>この場合、国土交通省の担当者が、例にあげた担当者にあたるということで。
水戸黄門の見すぎと思われ。「お代官様。えへへ」みたいな。
そもそも道路公団の人間の倫理を問題にしていたのに、話ずれてない?

>>108
>では、あなたはお金持ちのうちに泥棒が入ることには賛成ですか?
>会社が儲かっていれば横領してもよいと思いますか?
違法だからダメですね。でも、会社が儲かっているとき接待費で接待のため
会社の許す範囲で飲み屋やソープに行くのはどうですか? 公務員には
交際費がないからそういうことはできないわけですが・・・・

>人のものを取ってはいけないということは共通の認識だと思います。
>ここでは国民の税金です。
別に取っているわけではなく、合法な範囲で支出しているだけではないかと。

>あなたにモラルがないからだとしか思えません。
繰り返しますが、それはあなた個人のモラルに過ぎないのでは?

>道路公団のやっていることと泥棒や犯罪者のやっていることの違いは
>何ですか?
全然違います。合法か違法かという点がまず違います。


>>109
>株主は許すだろうか?
日本中の会社でそんなことがまかり通っていると思いますが。
日本の企業の給与は高すぎて企業に利益がぜんぜん出ていないのだけど、
じゃああなたの勤め先の株主があなたの給料を下げろといったら納得します?
そうそう、私があなたの勤め先の企業の株主だとして、私が「あなたはごくつぶし
だから会社やめてね」っていったら納得します?

115 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 10:23
>>113
家の田舎、東名に平行して、国道1号線に1号バイパスと3本あるけど
まったく足りないよ。もう2〜3本欲しいね。

君の言っている事だけでは、一概に判断できないな。

116 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 10:43
>>114
おまえは死ぬまでバカだな。

道路公団とその片割れなんてのは
ドロボーと穀ツブシの溜まり場だろう。


117 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/29 10:44
>>116
反論できなくなるとそれですか。

まあ勝手に他人を指弾して自己満足を抱えて染んでください。

118 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 11:01
>>117
おまえのような
カスがいくら吼えてもしかたないだろ。


119 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 11:02
>>111
医療、研究マンセー厨は・・ということですが、この点については、
情報公開をしろということが主な主張です。別に道路でもかまいません。
個人的には、道路を作っているだけではジリ貧であり地方、ひいては
日本が損をするから将来へつながる公共事業をしたほうが得なんじゃないか
思っているだけです。仮に道路を作ったとしても、その土地に雇用がなければ
人は移ってきませんし、その土地に魅力がなければ観光にも来てくれません。
もし、来てくれるのであれば道路を作ればいいと思います。


120 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 11:05
>>114

>人のものを取ってはいけないということは>共通の認識だと思います。
>ここでは国民の税金です。
>別に取っているわけではなく、合法な範囲>で支出しているだけではないかと。

>あなたにモラルがないからだとしか思えま>せん。
>繰り返しますが、それはあなた個人のモラ>ルに過ぎないのでは?

この辺がポイントでしょうね。ここが争点になっているようです。
あなた個人のモラルを押しつけるなということを言われたいのでしょう。
先に、多くの人が憤慨していると書きましたが、これはサンデープロジェクト
やTVタックルでの報道を元に言いました。その中で出演者たちも街頭インタ
ビューで回答した主婦やタクシー運転手や仕事帰りのサラリーマンたちも
「ふざけるな」と怒っていました。また、BBSなどでも道路公団に対する怒りの声
が叫ばれています。

よって、少なくともこれらの人たちは許していないわけです。私個人のモラル
の問題だけではないようです。あなたは水戸黄門の例を出されましたが、
まさに越後屋とお代官様の構図が連想されます。これらがモラルがない行為だ
というのは日本社会に浸透しているのではないでしょうか。


121 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 11:07
>>114
>じゃああなたの勤め先の株主があなたの給料を下げろといったら納得します?
>そうそう、私があなたの勤め先の企業の株主だとして、私が「あなたはごくつぶし
>だから会社やめてね」っていったら納得します?

この場合は横領か背任で訴えるでしょうね。道路公団の場合は、今回の会社の
ケースと異なるので法律家じゃないと横領かどうかがわかりません。
ただ、性質は横領・背任と変わらず、
犯罪的だと思っている次第であります。



122 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/29 11:08
>>119
情報公開というか、予算にいくらついているかというのは国会で公開で
審議されているわけですが・・・・ 予算書だって見せてくれますよ、ちゃんとね。

>もし、来てくれるのであれば道路を作ればいいと思います。
そこは民主主義なので終局的には多数決で決めるしかないのです。

>>118
構造改革で最も痛む人(エスタブリッシュメントに程遠い、理解力に乏しい馬鹿)が
構造改革を妄信的に支持しているというのが従来からの私の主張だったわけですが、
また一つよいサンプルが採れました。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1063719609/42-43
を読め。


123 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 11:09
道路建築しているゼネコンってヤクザがらみが多いのか?

土建屋ってヤクザ多いからな。
これで息を吹きかえらせてもらっては、かなわん。

124 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/29 11:12
>>120
>これはサンデープロジェクト
>やTVタックルでの報道を元に言いました。
ああいう番組がどのように作られているかご存じないですか?

それと、あなたの挙げた街頭インタビューやサラリーマン、BBSは
自分たちの問題についてはほっかむりしながら(会社の交際費の用途等)
他人のことだから気楽に指弾しているということはありませんか?

そもそもたかが10人やそこらのサンプルでは、少なすぎて話にならないのでは?

で、モラルがない行為のなにが問題なのでしょう?

>>121
>この場合は横領か背任で訴えるでしょうね。
そういう訴訟ではまず株主は企業には勝てません。法律を勉強してください。

>ただ、性質は横領・背任と変わらず、犯罪的だと思っている次第であります。
ではあなたが検察に告訴してみてはいかが?

125 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/29 11:12
>>123
普通の建設会社がほとんどだと思います。
ヤクザがらみのところは、もしそれが明らかなら排除されるでしょう。

126 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 11:32
>>124

>そもそもたかが10人やそこらのサンプルでは、少なすぎて話にならないのでは?

そう言われるだろうなあと思いました。調査している機関などないと
ですからね。道路公団や官僚の行為はモラルに反するかを調査して
もらいたいものです。多くの人が反すると答えるでしょう。
ただ、それは他人のことだから気楽に言っているんだと言われるかも
しれませんが。

>で、モラルがない行為のなにが問題なのでしょう?

モラルがなくなれば動物と同じようになります。
何でもありの社会になってしまうと思います。


127 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/29 11:36
>>126
>モラルがなくなれば動物と同じようになります。
>何でもありの社会になってしまうと思います。
そのための「最低限の道徳」として法律があるのではないかと思うのですが。
そもそもちょっとしたモラルの乱れがなんでもありの社会につながるとすれば、
道端の唾吐き、立小便、煙草のポイ捨て、会社の交際費で買春するリーマン、
そういったものはどう思うのですか?

>多くの人が反すると答えるでしょう。
あなたがそう思っているだけでは?
それと、ある特定の人の一番モラルにあわない部分を取り出して「モラルに
反してますか?」と聞くことの意味が全く分からないのですが。ほかにいいことを
やっている人たちだとしたら、なぜその一番醜い部分だけを指弾するのですか?

128 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/29 11:38
>>126
それと追加ですが、私は、

「他人のことだから気楽に批判する」

精神が一番のモラルの堕落だと思っております。個人的な倫理観に
基づくものなので、これが一般的な情念になるべきだとは思いませんが。

129 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 12:16
>>127
>そもそもちょっとしたモラルの乱れがなんでもありの社会につながるとすれば、

これはモラルがなければどうなるかと質問されたので全くなければ
動物と同じになると言ったまでです。

あなたは会社の経費で買春しているサラリーマンを例に道路公団も
同一視しているはめになっていますが、みんながやっていれば俺も
やっていいんだと言わんばかりです。私の危惧する通りですね。

しかし、あなたは反論するでしょう。
それについては越後屋と悪代官の話を日本社会は認めていないから
NOだと言っておきます。調査データはないですが、子どもの頃から
ドラマや漫画で培われたモラルだと思っています。

130 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 12:41
つうか、道路公団弾劾を馬鹿だと思っている人が、これだけいるという
事実にも目をつむらないで欲しいな。

道路公団擁護していると、君は「道路公団職員」だとか「国の回し者」とか
そういう決めつけをして無視しようとしているんだろ?

131 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 13:21

今の日本では、こいつらがさしずめ、”悪の枢軸”だろう。

 (1)道路族・・・・・・・・道路公団とその片割れ
 (2)医療・年金族・・・・・厚生省・年金事業団
 (3)外交族・・・・・・・・外務省ODA、機密費に群がるウジ虫


132 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/29 16:54
>>129
>これはモラルがなければどうなるかと質問されたので
そんなことは全然質問していませんが、議論のすり替えをしていませんか?

>みんながやっていれば俺もやっていいんだと言わんばかりです。
そんなことは全然言っていません。むしろ>>128の文脈で私はものを
言っているのです。

>越後屋と悪代官の話を日本社会は認めていないから
越後屋と悪代官の話に象徴されるように、世の中の複雑なことをあまりにも
単純にして善悪つけるところに救いがたい馬鹿さ加減を感じるのです。

>子どもの頃からドラマや漫画で培われたモラルだと思っています。
ドラマやマンガで培われたモラル。。。。。(プ
世の中を舐めてませんか?


133 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/29 18:11
>>129
ところで、「そのために法律があるのではないのですか?」
というレスに対する反論はないのですね?

134 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 18:30
>>132

>これはモラルがなければどうなるかと質問されたので
そんなことは全然質問していませんが、議論のすり替えをしていませんか?

>>126で質問されています。

>>みんながやっていれば俺もやっていいんだと言わんばかりです。
>そんなことは全然言っていません。むしろ>>128の文脈で私はものを
>言っているのです。

あなたは、サラリーマンが会社の経費で買春するのも別にいいし、
道路公団職員が国民の税金で道路の整備とは関係のないシャンデリアや
ヒノキ風呂の話なども肯定しているように思えるのですが、
考えを明確に言ってもらえますか?



135 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 18:30
>「他人のことだから気楽に批判する」

>精神が一番のモラルの堕落だと思っております。個人的な倫理観に
>基づくものなので、これが一般的な情念になるべきだとは思いませんが。


「他人のことだから気楽に批判する」ということを特に
問題視されているようですが、普通は日本人も外人も気楽に批判
するし、それは一番モラルが低いとは私は思いません。

また、一番じゃなくても道路公団等の行為もモラルの堕落だとは考えないの
でしょうか?


136 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 18:31
漫画やドラマで・・と書いたのは、日本には宗教教育がなく、
道徳教育もほとんどなく、憲法などの法律教育がないので
普通の人がどのようにモラルを形成されているのかを考え、
その例としてあげてみました。マンガといっても大人の日本人
が書いているわけですし、当然その人の思想や道徳心が反映され、
それは親や社会で感受したものだと思ったからです。
普通に親や社会と置き換えてください。

137 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 18:36
なんかだいぶレベルが低くなっているな
おまけにまだ税金投入もされてない公団で税金の使われ方がどうのと勘違いしたままだし


138 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 18:37
>>133
法律とモラルは必ずしも一致するとは思いません。
例えば、仮に殺人は罪であると法律に記載されていなくても、
モラルに反することはありえるわけです。同じように、法律に
国民の税金を無駄遣いしてはいけないと書いていなくても、
モラルに反すると思うわけです。

なぜ、自分で稼いだお金ではないのに、人様から大切にお預かり
したお金なのに散財してしまっていいのかわかりません。

139 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 18:40
>>138
自分のお金より預かったお金を効率的に使う奇特な人はあんまいないってことだ。

べき論言ったってはじまらんよ

140 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 18:41
>>137
では、あなたのご高説をお聞かせ下さい。
勉強になりますのでよろしくお願いします。

141 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/29 18:43
>>134
私は>>126を書いていませんが?

それと、「モラルがない行為の何が問題なのでしょう?」という問いは、
>これはモラルがなければどうなるか
という質問とは全く意味が違いますね。

そんなこともわからないのなら、あなたは中学生の国語からやり直すべきでしょう。

>考えを明確に言ってもらえますか?
まず、現状を否定したいあなたのほうから考えを述べるべきであると思います。
「あなたは、会社の経費でサラリーマンが買春をすることをどう考えますか。」
「それを、道路公団の行為と比べてどう評価しますか。」


142 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 18:45
>>140
ちゅうより、あんたが何を問題にしているのかよくわからんのよね

100円単位で誰もが納得する金の使い方をするような状況になれといっているみたいで

俺からすれば馬鹿馬鹿しくて

143 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/29 18:45
>>135
>それは一番モラルが低いとは私は思いません。
それはあなたの価値観ですね。私の価値観とはかけ離れている。

>また、一番じゃなくても道路公団等の行為もモラルの堕落だとは考えないの
>でしょうか?
モラルの堕落を問題視する理由が分かりません。
また、それがあなたのスモールワールド以外においてなぜモラルの堕落なのかの
説明もされていません。


私は、自分が会社の経費で買春しているくせに、道路公団の経費でシャンデリアを買うことを
批判する人は人間のクズだと思います。買春よりはシャンデリアを買うほうが、私の倫理観
で言えば、100倍以上マシです。

144 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/29 18:47
>>136
あのね・・・・もう言うべき言葉を知りません。

あなたは

マ ン ガ や ド ラ マ で

倫理観を涵養してくださいな。

あなたの親にそれを言ってみてはいかがでしょう。あなたの人格は漫画なみだと。

145 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/29 18:50
>>138
あなたの勝手なモラルにより、法律に基づき仕事をしている道路公団の職員や
国土交通省の職員を事上げするのはいったいどういうことなのでしょう?

法律は最低限のモラルといいますがね。

ひょっとして中学生か小学生ですか?

>なぜ、自分で稼いだお金ではないのに、人様から大切にお預かり
>したお金なのに散財してしまっていいのかわかりません。
私は多くの会社に投資しています。小額です。2000万円に少し足りないくらい。
できるだけ株主を大切にする企業に投資しているつもりですが、それでも、
企業は社員に無駄ガネを使いすぎていると思うし、交際費や役員退職金などを
見るとうんざりします。常に役員退職金についての決議には「否」を投じています。
なぜ、日本の企業は、人様から大切にお預かりしたお金を身内のために使って
しまうのか全く分かりません。

こんな人たちは、道路公団を批判する資格は倫理的にあるのでしょうか?


146 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/29 18:53
>>142
小学生のころ聞いた「おカネを無駄にしてはいけません」というお題目を
中学生になってニュースステーションやサンデープロジェクトを見るようになって
思い出して憤慨しているだけだと見ています(笑)

147 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 19:05
>>145

当然両者ともにいけない行為だと思いますが。両方問題視すべきではないですか?
彼らが批判する資格がないというのは理解できます。しかし、普通にまじめに
やっている人間もたくさんいるんですが・・そういう人たちが批判するのは
どうなんですか?

>法律は最低限のモラルといいますがね。

それは同意です。私が言いたいのは、一般の人は法律を読んでいないので、
他のところから道徳心を学んでいるということです。

148 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/29 19:35
>>147
>当然両者ともにいけない行為だと思いますが。両方問題視すべきではないですか?
ではなぜ会社の経費で買春する行為について批判していないのですか?
なぜ道路公団だけ取り上げるのですか?

>普通にまじめにやっている人間もたくさんいるんですが・・
普通に真面目にやっている人であっても、道路公団を含む企業が無駄遣いを
することによって恵まれている人はたくさんいるわけですがね。シャンデリア屋
のように。あなたはまじめにやっているシャンデリア屋を批判するのですよね?

>一般の人は法律を読んでいないので、
>他のところから道徳心を学んでいるということです。
法律を知らなくて法律違反をしても罰せられます。法律というのはそういうもので、
知っていようが知っていまいが関係ありません。

それと、社会的に罪を問うということは法律レベルの違反に対して行われるべきことで、
マンガで倫理観を涵養するような低いレベルの倫理に合致していないことをもって
なされるべきでないのは言うまでもありません。

つーかたまにはテレビの前から離れて、マンガ以外の本も読んでみたらいかがでしょ?
あんた社会を舐めてると思うよ。マジで。マンガで語る倫理で他人を断罪するその傲慢さ
に思いを致してください。

そろそろマンガde倫理くんの相手も疲れたなぁ。以後無視します。

149 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 19:40
スレタイとは外れるが、新総裁就任の挨拶の会で
職員のひとりがケータイカメラで、新総裁を撮っていたね。
記念撮影のつもりだろうが、あの緊張感の無さ、遊び心は、
民間の企業では絶対考えられない光景だった。
公務員、特殊法人の職員って、俺らから見ると
学校の延長みたいにしか思っていない人間がほとんどに感じるよ。


150 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/29 19:44
>>149
マンガde倫理くんよりはマシでしょう。

151 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 20:07
>>148

>ではなぜ会社の経費で買春する行為について批判していないのですか?
>なぜ道路公団だけ取り上げるのですか?

スレのテーマだからですが。

私の考えを先に述べたので>>134の質問に答えてもらえますか?
無視すると宣言して回答をしないつもりなのでしょうが。
マンガの件をやり玉に挙げてね。なお私はマンガはほとんど読まず、
本ばかりです。


152 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 20:54
もう相手にしない方がいいよ。

153 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 21:35
異なる社会や前提のものが議論をする際、常識は根拠にならないですよ。モラルも同様であり、
それを根拠とするならば支える理由を提示しないから不毛な議論が続いているようですね。

倫理は特定の社会でのみ成立している慣習、つまりその社会の中でのみの真実。
倫理自体を正しいことを説明する必要のない真実として使っては議論は成立しない。
「人はうそを付くべきではない」を主張するときに、それは倫理的にはそうあるべきだからは成立しない。

金、票田、仕事(起業)、政治村、官僚社会、それらから外れる一般社会等々、今回のテーマには様々
な社会が関わっている。都市(特に東京)対地方の構図もある。

倫理そのものは理由とならず、それを支える根拠の提示が必要ですよ。


154 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/29 22:05
>>151
つける薬がなさそうですが・・・・

>私の考えを先に述べたので>>134の質問に答えてもらえますか?
それをまず答えるべきだというのが>>141なのですが、無視されるわけですね。
理解できる脳味噌がなさそうですが・・・

さすがマンガde倫理くん。

>なお私はマンガはほとんど読まず、本ばかりです。
それでその程度なら、まだマンガで倫理を勉強していると言ったほうが
賢く見えます。

>>153
つまりそういうことですよね。

155 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 22:17
>>154
あなたも人格攻撃にでるようでは程度が知れますね。
また非常に失礼な人間であることが文面によく出ています。
文は人なりですね。

156 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :03/12/29 22:45
>>155
馬鹿には馬鹿なりにあしらうのが礼にかなっているかと。

157 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/30 11:32
>>156
>馬鹿には馬鹿なりにあしらうのが礼にかなっているかと。

正解です。

バカを説得しようとしてもムダ。
ゆえにバカは叩きのめしてやるのが親切心というものだよ。


158 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/30 12:50
小学生を叩くとは大人気ない奴w

159 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/30 14:32
バカでも利口でも、匿名掲示板上では声のでかさは同じだからな

まあ冬休みだし

160 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/30 14:59
他人の思考回路を学ぶことは商売に生かすことのできる種なんだけどね。
折角奇特なかたがいらっしゃるんだから十分それを堪能し、
自分にプラスになるような情報を引き出すことが有効な
掲示板の利用方法だ罠。

この世にはこの経済板にいるような常識(一般社会との比較)を
ある程度備えた人はなかなかいない。
残りの大多数は「こんな馬鹿な行動はしないよな」ということを
躊躇なく実行してしまう輩ばかり。

その結果エリートが「これは売れるに違いない」と思った商品は
だめだめな結果に終わり、渋谷の馬鹿学生に「かわいい」と
評価されたものが馬鹿売れする結果となる。

この世に不要なものはない。

「馬鹿とはさみは使いよう」とはよくいったものだ。
先人たちの知恵は大切にすべきだな。

161 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/30 16:46
>>160
マンガde倫理君登場

162 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 14:42
このスレも燃料が切れたかな?

さて、バカについての話で中断してしまったみたいだが。
そもそも世の中にはなぜバカと利口がいるのか?
この哲学的な疑問にはなかなか答えられないものだな。

オレも答えられないがな。
ただ、
世の中にはどうしようもないバカがいて、
周りに迷惑のかけどおしというのはけっこういるしな。
隣のバカ息子とか、早稲田スーフリのバカ学生らとそれを放置したバカ理事とか。

けど、お利巧さんというのは、滅多にお目にかかれないものだよ。
社民党のおタカさんでさえ、昔の評判丸つぶれで、今や売国奴扱いだし。
野中、河野にいたっても国賊扱いされているのはご存知のとおり。
昔の輝きはどこへ行ったのか?と思ってしまうほど。
政治家でさえ、こうだからましてや一般社会人の中にお利巧さんを
見つけ出すのは不可能に近い。

そもそも、おりこうさんてのはいないのではないかな?
とつらつらと思う次第だよ。


163 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 15:04
 何が悪いって、それは頭でしょう!!!!
 見てみぬ振りをしている国民が一番脳足りんです。

 こうなったら、ゴルゴを雇って山賊どもを殺してもらうしか
 債務超過を解消する手段はありません!!!

 

164 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 15:12
>>162
馬鹿がいるからお利口さんがいる。
お利口さんがいるから馬鹿がいる。
比べる相手がいるから相対的な位置を導き出せる。
仮に世界が一人なら馬鹿も利口も無い。
簡単だと思うが?

165 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 15:24
「自分は馬鹿である」ということを認めない人や忘れてしまった人の
未来は哀れなものである。

ダイエーやイトーヨーカ堂の創始者である中内氏・伊藤氏に共通する
点は「メモ魔」であったことだ。
例え自分より能力が下の人間でも、なにかしら自分よりも優れたところ
があるはずだという前提にたち、そこから何かを学んでやろうと考える。
そうしていると必ず新しいことが発見でき、学ぶことができるのだ。

しかし成功に酔いしれたのか中内氏は60代の手前にさしかかる頃から
メモをとるどころか他人に説教をしだすようになり、他人の意見をきく
謙虚さを失ってしまった。
それと同じくしてダイエーの凋落が始まった。

それと誰とは言わないが「他人が理解してくれないのは自分のせいだ」
という考えの方がプラス面が多いということをアドバイスしておこう。

もっと知りたい!という人はBOOK OFFにGO!

参考文献 人と違うことをやれ! 堀 紘一

166 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 15:24
>>162の文章を読むと判るが、
彼は利巧(利巧だろ?)を学歴とか職業で判断しているな。
彼のような人をバカと言うんだ。w

>そもそも、おりこうさんてのはいないのではないかな?

人間は自分より優秀な人を優秀だと認識できないそうです。
(自分の能力を超えるものは理解することが出来ない。)
数々の天才がその時代の人間に賞賛されなかったのが良い例です。
つまり162はかなりのバカだということです。


167 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 15:27
>>165
で、キミは説教するわけね?ワラ
オマイ笑える。

168 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 15:30
>彼は利巧(利巧だろ?)を学歴とか職業で判断しているな。

彼は利巧(利口だろ?)を学歴とか職業で判断しているな。

スマソ


169 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 15:34
>>167
中学生にでも理解できるような平易な文で書いたんだが
まだ努力が足りないようだ。反省するよ。

170 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 15:34
>>169
かなり反省したほうが良いよ。
アドバイスだけど。(w

171 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 15:38
>>170
後は第三者の判断に任せるよ。
君からはいろいろと学ばせてもらった。
ありがとうね。

172 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 15:43
>>171
自分の主張が支持されないから
他人の意見を尊重しろ!
と必死になっているように見えるが?

173 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 15:45
元を正せば、政治制度の問題。

一票の格差放置の結果、農村部の十数パーセントの票が過半数の議席に濃縮され、
それに群がる議員が族を形成、採算無視の道路建設に走る。
官僚はその巨額予算に群がるアブラムシの如く、天下り団体を果てしなく増殖、甘い
汁を吸い続ける。

国民投票のような直接的政治参加の道を増やし、官僚から権限を奪い取る事でしか
この問題は解決しない。電子投票がこの問題解決の鍵。



174 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 15:47
マンガレベルの「人のイキザマ」についてのレスが続いているな。

マンガde倫理くん水準の人間しか集まっていないのか。

175 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 15:50
>>173
間違えたことは言ってないよ。
でも、独占インフラで公共性の高い道路をどう扱うのかと、
マクロ経済政策(ばら撒き)と、
汚職(ミクロ)の問題は全て別なんだよ。
それを混同している点が惜しい。

>官僚から権限を奪い取る

この一言でキミがなんだかんだ言っても
結局は嫉妬から走っていることが想像できる。

結論への論理性が明確ではないが
要は国民全てが選挙に行けば解決するのか?
もちろんキミは行ってるよね?

176 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 15:54
>>174
その「人のイキザマ」を軽く見てはいかん。
小泉政権はそこをくすぐって成功している。
論理だけでは世の中立ち行かない。

177 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 17:36
>>176
論理だけでは立ち行かないというのは事実だが、
それをいいわけに論理をまったく無視しようというのは
バカのイキザマそのものなわけだが・・・

178 :162:03/12/31 18:00

こういっちゃあなんだが。
みんな、たいしたことないよ。
来年はもっとおりこうになりたいものだな。

さて、今の時代。おりこうさんとはどういう人間のことかいな?
モチ、学歴・職業は関係なしだよ。

 金正日・・・・・バカ
 小泉・・・・・・ズル
 自民党・・・・・ほとんどヴォケ爺集団

ということで。


179 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 18:08
論理は現実に活用できてこそ、役に立つわけですな。

180 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 18:10
すれ違いのレスが続いているな・・・

181 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 18:11
激しく板違いなスレだな。
ワルだの倫理だの馬鹿だの利口だのイキザマだのと。

政治板に逝けや。

182 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 18:24
地方に高速道路は要らない。
理由は、熊と猿しかいないところに作る意味はないから。
地方人は反省しる。

183 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 18:52
>>127
>そもそもちょっとしたモラルの乱れがなんでもありの社会につなが
>るとすれば、道端の唾吐き、立小便、煙草のポイ捨て、会社の交際
>費で買春するリーマン、そういったものはどう思うのですか?


軽犯罪は除外してもいいのでは。また一個人の問題については批判
はしますが、このスレでは特にしません。





184 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 18:53
>>132

>越後屋と悪代官の話に象徴されるように、世の
>中の複雑なことをあまりにも
>単純にして善悪つけるところに救いがたい馬鹿
>さ加減を感じるのです。

これに対してはあとで引用する国を滅ぼす行為だと思うので反対的
です。また、ノブレス・オブリジェの精神というものも考慮に入れ
たく思います。

世の中の複雑さはわかりますが、地位の高いものや公益を目的とす
る組織は高い責任を負うべきだと思います。


ノブレス・オブリジェの精神とは、地位の高い者はより高い責任を
負うべきだという考え方で、欧米ではこういう考え方があるそうで
す。

これらは元は貴族が負っていた責任だそうですが現代の地位の高い
ものにも期待されていると聞きます。


185 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 18:53
>>133

>ところで、「そのために法律があるのではないのですか?」
>というレスに対する反論はないのですね?

法律に規定がない場合についての主張をしているので、法律を根拠
にできません。少なくとも、法律を全部読んでいないので、法に違
反するかどうかわかっていません。道路公団の行為が法律に違反し
ていない場合でも「ふざけるな」と思っているわけです。公益を目
的とされる資金が私益を目的に使われているからです。
1台40万円で作れる電話機を250万円で買った場合、公益を目的とし
ていません。得をしたのは特定の人だからです。金が回るから公益
を目的としていると理屈では言えるかもしれませんが、不公平です。
世間の人が怒るのはなぜでしょう。倫理に違反していなければ怒ら
ないと思います。

186 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 18:53
>>141,155

>「あなたは、会社の経費でサラリーマンが買春をすることをどう考えますか。」
>「それを、道路公団の行為と比べてどう評価しますか。」

この質問に対しては>>147で回答した気になっていましたが、不十
分なので補足すると、

会社の経費の話は批判されるべきだけれど、一個人の問題なので道
路公団の場合の組織であり公益を目的としている点で道路公団の問
題のほうを重く見ます。

道路公団の行為は違法かどうかは法律家でないとわかりませんが、
違法でない場合でも、悪いと言えるについて話し合っているのだと
思います。それについては他のレスに書いたと思いますが、悪いこ
とだと思います。

また、一般の人と比べて不公平だと思います。
最近うちの近所に1000円床屋ができました。
100円ショップもできました。民間は苦労してコストを下げ安月給
を得ているのに、贅沢三昧は不公平だと思います。

187 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 18:54
>>148

>あなたはまじめにやっているシャンデリア屋を批判するのですよね?

基本的には批判しません。ただ、シャンデリア屋が不当に高くシャ
ンデリアを売っていた場合やリベートを支払っていた場合には批判
します。



188 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 18:54
◆マンガで倫理について

マンガやドラマで倫理等が培われると書いたのは越後屋と代官の話
が出てきたからですが、越後屋と代官のような話が「悪い」という
ことをみなさんは「いつ、どこで」培われたのか疑問に思います。
また、「悪くない」という根拠は・・・



189 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 18:54
地方を切り捨てればすべて解決。
地方出身の国会議員も不要。

190 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 18:55
◆「倫理がわかる事典 p315下段」鷲田小彌太著からの引用

[2] 善悪の判断はどこで教えるのか?

学校教育は、学校の中だけでなく、学校の外で学ぶ力を養うことを
めざします。特に本を読む力を養うことが重要です。

その意味では、倫理教育の適所は、歴史小説に勝るものはありませ
ん。エッと思うかも知れません。ところが、私たちの国には、偉大
な歴史小説家がいます。司馬遼太郎です。日本と日本人を、歴史に
照らして、外国の歴史と重ね合わせて描き続けました。私自身、司
馬小説(歴史紀行も入る)から倫理力をこそ学びました。


191 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 18:55
鷲田氏の倫理感は小説で培われているそうです。
では、なぜマンガだとダメだと言えるのでしょうか?私は歴史関係
のマンガはいくつか読みました。カムイ伝や花の慶次、バガボンド
くらいだろうか・・・。マンガには絵があるからダメなんですかね。





192 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 18:55
◆馬鹿発言に対して

>>156,>>157

私は確かに自他共に認める馬鹿ですが、それを非難されない権利は
持っていると思っています。
理由としては憲法11条〜14条と刑法231条,232条とBBSの利用ルール
をあげておきます。

これらの条文は侮辱が悪いということを証明していると思います。

能力差別してはならないとの直接の規定は見つかりませんでしたが、
これらの条文の主旨を考えると馬鹿発言も悪いことだと思います。
なぜ、馬鹿差別を禁止する条文がないのかわからないですね。馬鹿
であろうと侮辱されない権利が欲しいものです。


193 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 18:56
なぜなら、仮にこういうことが世間でまかり
通り、一般化されると不快な社会になると
思うからです。ルールを守らない者が増え、相手を馬鹿だとののしったり、おちょくったりして、それが公然とまかり通るような社会をみなさんは歓迎するのでしょうか?

なお、相手が不快に思わない場合や、トラさんが
言うような、その人本人の口癖で、それほど
相手を馬鹿にしているのではない場合には
馬鹿発言も否定しません。

私はBBS等の議論に馬鹿が参加してもいいと思います。相手を馬鹿だと侮辱するのではなく、ここがおかしいと主張すれば、相手にとって勉強になるからです。すぐに馬鹿だ何だと人格攻撃されては意見を言うのにも萎縮してしまい、発言が
しづらくなると思います。



194 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 18:56
◆あなたの倫理観と侮辱発言について

>「他人のことだから気楽に批判する」
>
>精神が一番のモラルの堕落だと思っております。個人的な倫理観に
>基づくものなので、これが一般的な情念になるべきだとは思いませ
んが。

>>128のあなたの倫理観を察すると、「他人のことを考えない人間は許せない」という考え方が浮かんできます。

あなたはこのように高邁なことをおっしゃります
が、人を侮辱、非難することは平気なんですね。
非常に不愉快な思いを致しました。

ルールを守れない人間にBBSを利用する資格があ
るのでしょうか?あなたの倫理観では「ない」と
いうことになると思いますが。


195 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 18:57
倫理を理由に

>>153

>異なる社会や前提のものが議論をする際、常識は根拠にならないですよ。モラルも同様であり、
>それを根拠とするならば支える理由を提示しないから不毛な議論が続いているようですね。


「法律に記載されていなくても倫理違反だ」と主張したいのですか
ら、法律を証拠には出せず、宗教は教えられていないから宗教の教
典も出せません。はて?
法律に書いてなかったら何をやってもいいのか?どうやって私が悪
いと思っていることを悪いことだと証明できるのだろうか、と考え
たところ、教典等がないので人々へのインタビューや越後屋と代官
の話は悪いことであるとされていることを理由として提示したわけ
です。

196 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 18:58
>>153

>金、票田、仕事(起業)、政治村、官僚社会、それらから外れる一
>般社会等々、今回のテーマには様々な社会が関わっている。都市
>(特に東京)対地方の構図もある。

基本的に地位の低いものには多くのことを求めていません(ちょっ
と甘いか!?)。都市だけ発展すればいいとも思いません。公共事
業自体には反対しません。地方に住んでいても一部の人だけが利益
を受ければ失業中の人はどう思うのでしょうか?安月給で働いてい
る人は・・。それとお金は有効に使うべきだと思うので、ほとんど
車の通らないところに道路を作るべきではないと思います。9000何
百キロ計画についても同じで、残りを作らずに金を渡すべきだと思
います。不公平なら100%でなくて80%くらいを金で渡せばよかっ
たのにと思っています。


197 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 18:59
松本道弘氏の本の引用

◆ディベートの原理原則(松本道弘著)からの引用。

>日本人は、かつての武士が自分たちのシンボル
>である日本刀を失ったように古来より伝来の
>「道」というプリンシプル(原理原則)を
>失ってしまった。
>
>日本人が原理原則という言葉を用いるとき、
>状況によって使い分けることができるもの、
>つまり軟骨のようなものではなかろうかと
>早合点しがちである。
>
>だが、欧米人はプリンシプルという言葉を
>用いるとき、それはせきつい動物として譲る
>ことのできない背骨(バックボーン)のこと
>を指す。中国人も原理を尊び・・・
>
>それなのに、日本人は「これはあくまで原則
>ですから」というように、状況によっては崩す
>ことのできる建前と同一化するきらいがある。
>
>こんな危険なことはない。・・・原則とは、
>駒の芯棒のようなものである。しかるに、
>戦後の日本は、大海でプカプカ浮かぶクラゲ
>のような存在になってしまった。

198 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 18:59
この引用文にあるように日本人は都合によって平気で原則を破って
いるように思えます。そして、天下り官僚や特殊法人の行為は原則
に反する行為だと思います。

数年前に伊藤肇氏の書籍にたしか国家滅亡の原則というようなもの
が載っていたのですが(読もうと思って探したんですがどこかへ紛
れてしまいました)、信賞必罰をしないことや汚職腐敗というもの
が国を滅ぼすとありました。

次に引用するのも伊藤肇氏ですが、こういうものを読むと、散財し
てはいけないし、これは国家運営の原則にあてはまると思いました。

以下、引用符はなくても引用です。

またジュン悦(草冠に旬)は「申鑑」の中で
「国に重い病気が4つある」とし、「四患」を論じている。

199 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 19:00
第1に「偽」国家、国政において嘘が多くなる。

第2に「私」国家、社会という公を忘れ、皆が私利私欲に走り出す。


第3に「放」法律を無視した「放埒」(ほうらつ)

第4に「奢」贅沢。かつて栄えた国々の衰微について、その原因を
専ら経済だけから説明することは妥当ではない。それは先行した精
神的衰微の一結果に過ぎないのである。

・・・

ジュン子(草冠に旬)によれば「国のため」とか
「社会公共のため」とかは全く念頭になく、利己一点張りの我利我
欲者が充満してきたときには、その民族は滅亡する。

「礼記」では「利を専らにすれば、民、必ず貪る」と教えている。


200 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 19:00
イギリスと阿片戦争を戦った曾国藩は、世の乱れる前兆として3つ
を挙げている。

第1に、何事によらず、黒白がわからなくなること。
人間の原理的教養の欠落は、精神の不振となって現れ、善悪の区別
がハッキリしなくなり悪に対し弱くなる。その結果は逃避的、迎合
的になる。

第2に、善良な人々がますます遠慮がちになり、くだらぬ奴らが、
いよいよでたらめをやる。
フーガリズム(無頼漢主義)の横行。つまり、無頼漢がのさばりは
じめたときは末期症状である。

第3に、問題が深刻になると、あれももっとも、これも無理からぬ
と、何でも容認してしまい、どっちつかずの痛からず、かゆからず、
というような、わけのわからぬことをしてしまう。

201 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 19:01
シューマン・プランの作成者であるフランスの政治家ロベル・シュー
マンは、その著「ヨーロッパのために」の中で、「政治における最
悪の態度は決定を行い得ない態度であり、さらに悪いのは相矛盾す
る決定を行うことである」と述べている。(何をやりたいのかよく
わからないことでしょうね。日本の政治は三流かも・・)

引用は丸括弧の前まで。

以上により、政治家や官僚が私利を求めてはいけないというのは原
理・原則であり、且つ原理原則は守られるべきだと思います。



202 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 19:01
私は、地位の高い者や社会的に影響の与える組織は高い責任を持つ
べきだと思うので、最も許せないのは>>71のような行為をしている
天下り官僚です。(彼らは平均年収1000万以上もらい、数年勤める
と退職金1億円くらいもらえると聞きます。)高いレベルの職責を
果たすのは当然でしょう。年収に不満があるなら商人になればいい
のです。但し、給料の多寡にかかわらず、国民に怒られないような
国家運営を為すべきだと思います。

公団のお金は財投や補助金、道路利用料など国民のお金、支払われ
たお金が使われており、適正に使われなければならないと思います。
道路公団は特殊法人という「公益」を目的として存在している点で
も重責を担っていると思っています。


203 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 19:02
>>139

べき論は言うなということの主旨はわかりますが、公益を目的とし
ている組織にはべき論を強く要求すべきだと思います。理由は与え
る影響が大きいからです。

今の大人は、「正しいことは正しい」、「間違ったっていることは
間違っている」と言ってくれないように思います。正しいことなの
か正しくないことなのかは、はっきりしておくべきだと考えます。

「間違ってるけど仕方ないんだ」などとすぐに倫理や原則を放棄し
てしまうのは国家滅亡の原則にはまってしまうと思います。また国
民の精神が病んでいくと思います。

最近何かの調査で「自分の国に誇りを持てるか」というようなこと
の調査を見ました。調査国の中で日本人は一番自分の国に誇りを持っ
ていない国だそうです。

大人が平気で間違っていることを「仕方ない」で済ませて公然と不
正をやっていれば、そんな国に誇りを持てるわけがないと思うので、
調査結果にも別に不思議に思いませんでした。
私自身、今の日本人に誇りは持てませんし。


204 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 19:02
最後に感想など

今回、倫理違反を説明するのに非常に苦しみました。
もう2日くらい調べものに費やしやるべきことの時間が取れなくなっ
てしまいました。しばらくは禁2ちゃんかな。

日本にこういうものを教える教典があり、教育があればいいのに。
また、原理原則についても、守られるべき原理原則というものが世
の中にはあると思うのですが調べきれず単発的になりました。
商売人でも為政者でも原則というのもは必ずあると思います。

長文、散文たいへん失礼致しました。

205 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 19:14
苦労はわかるが、何故、その矛先が道路公団だけなの?
まず道路公団にくしありきだからじゃないのかな。

こういうのを後付の理由というんだよね。

ほんと、良くこんな時間の無駄をするもんだw

206 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 19:17
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%EB%A5%B5%A5%F3%A5%C1%A5%DE%A5%F3

ルサンチマン 2 [(フランス) ressentiment]

〔哲〕 ニーチェの用語。被支配者あるいは弱者が、支配者や強者への憎悪やねたみを
内心にため込んでいること。この心理のうえに成り立つのが愛とか同情といった奴隷
道徳であるという。怨恨。

ルサンチマン [仏 ressentiment]

 もともと恨みや憎しみが心の中にこもって鬱屈した状態をいう言葉だが,ニーチェは
これを弱い者への思いやりや自己犠牲を説く平等主義的な道徳の起源を説明するため
に用いた.彼によればキリスト教道徳や,そこから生まれた近代市民社会のヒューマ
ニズムや人権の思想は,弱者の強者に対する恨みや復讐心を道徳として表した奴隷の
道徳なのである.この延長上にある社会主義の思想も,このような奴隷道徳の一部に
ほかならないと考えられる.ニーチェはこれに対して強者の道徳,貴族的な誇りや勇気
を讃える戦士の道徳,君主の道徳を対置した(ニーチェ『道徳の系譜』).しかしこれは
結局ファシズムによって利用される結果にもなった.





207 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 19:18
一生懸命、他の所へ下書きして置いてここにコピーか
どれだけの人が読んでくれるやら


208 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 20:05
不正に対して倫理で訴えかけても無駄だと思うな、
監視、罰則、評価の制度を適正に作り変えることによってしか解決はしない。

あと嫉妬されてる強調する役人は、よほど傲慢に生きてきたのだろうね。

209 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/31 21:01
道路族を辞任させればなんとか債務減らすことできる。

210 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/01 02:36
>>183-204

いちいちレスすべぇと思ったのですが、学生の頃、採点バイトで、すんげー出来の
悪い小論文の添削をしているような気分になったので、中断してしまいました。

この程度のことを考えるのに2日もかかるところがさすがマンガde倫理くん。
とりあえず、鷲田の文章などを読んでそれを無批判に引用しているところなど
バカ丸出し。

それと、憲法14条を引用してバカを語るところなど、戦後日本の平等主義に
毒された哀れな姿が透けて見えるね。平等だからバカにされない権利がある
とでも思っているのかしら。

とりあえず、ご立派な一般論はいいけど、それがなぜ道路公団だけに矛先を
向ける論理になるのかが全く触れられていないところがバカ丸出し。

211 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 02:55
バカ丸出しと言えば、ワセダ政経ですが何か?


212 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 04:51



    地方を切り捨てればすべて解決。


    地方人の存在が税金の無駄遣い。





213 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 10:51
ところで民営化すれば倫理が高まるのですか?
それとも民間になれば汚職もOKですか?

214 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 11:27
民間基準の会計基準なら毎年莫大な黒字を計上しているはずなのに、
道路公団は儲かっていないと言う嘘のストーリを作ったのである。

本体は儲かっていないのに、ファミリー企業が儲かっているという
嘘の話が出来上がったのである。

現実は両方とも儲かっている。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1069247141/614/

215 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 12:53
>>213
民営化されれば、株主の利益を最大にすることを求められます。
国民の利益を考えることは絶対に許されません。

216 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/01 13:07
>>213
高まるわけない。
独占の民間企業ほど腐れたものはないのは、独占時代の銀行や、大蔵省の護送船団下の
生保会社をみれば一目瞭然でしょう。

猪瀬直樹の言うような民営化が成立したら、道路公団に転職したいですよ。

217 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 14:55
>>215 >>216
だよね。
小泉に騙されすぎだな。

218 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 15:06
つまり民営化は最悪の選択肢なんだよな。
これを国民に知らしめるのがマスコミの役割なんだが例によって
この国のマスゴミは・・・。

219 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 15:21
>>213
公益性の追求から利益の追求へとなる。
子会社や周辺会社等も公益性をかなり問われていたが、それらが追求される事由は弱くなる。
利益の追求となるから不採算部門(地方等)は整理もしくは切り捨て方向となり、富の再配分という機能は
弱くなる、ただ金、票、仕事という三角形のもたれ合いの構図は残っているから、この構図の力が強いとこ
ろは優先的に計画が配分されていくという状態は想定できる。

これは都市機能、資金運用という側面では大変歪んだ状態、以前からも指摘され続け要改善なわけだが
が、より酷くなる可能性がある。ただ集票政治という側面からはある意味正しいと言えるのが難しいところ。
地元に資金を投下し、雇用を生み、見返りに票が生み出される。弱い政治家のいる地域は衰弱していくと
いう傾向が出るかもしれない。

地元にとってはまさに民意の反映といえる側面がある、利権でさえ大きな恩恵がある。ただ関係ない都市か
らすれば何の恩恵もなく利権もない。これが都市部(特に東京)対地方の構図を生み出している、富の再配
分という意味でも出る一方で恩恵を受けない東京は意見さえも通らないという状態が生まれている。

ただ、都市部(特に東京)対地方の構図が先鋭化していく現状は政治の失敗といえると思われる。問題の根
幹が摩り替えられていく温床になっている。

220 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 18:00
こいつらも税金を食いました

     http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

221 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 18:08
道路公団民営化後、資材の一括調達で合弁会社検討

日本道路公団はセメントや鋼板など資材の一部について、早ければ2004年度から公団本社が一括して購入し、請負業者に支給する方式に切り替える方針だ。
http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20040101i306.htm

中国の国営企業みたいだな。

222 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 19:05
>>221
これはつまるところ

日本道路公団は将来、巨大ゼネコン(独占企業)になるということだが。


223 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 19:21
民営化されれば、贈収賄やあっせん利得も問われなくなります。
(官公庁相手の場合のみ問われるため)
これが、民営化の狙いです。

224 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 20:10
>>223
>贈収賄やあっせん利得も問われなくなります。

厳密にはちがうがな。
贈収賄は罪だわな。
あっせん利得も間に政治家とか官僚が絡めば罪だわな。

ただし、猪瀬直樹の言うように民営化したとしても透明性が確保されなければ
今よりももっと悪くなる。

今でさえウジ虫だらけだからな。


225 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 20:12
>> つづき

たしかに、今の役人らがそのまま残ったとしたら、役人の習性としての隠蔽改ざんが
なくなるとは思えん。


226 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 20:54
つうか、民間企業は罪にならないだけで、贈収賄のような行為や
接待攻勢は普通に行われているんだがな。

227 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 21:18
>>226
おまえ、なにをいきがってんの?

だから、見つかれば罪だというの。
猪瀬が言うように、透明性が確保できればという意味で。
なかなか尻尾は出さないだろうがよ。


228 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 21:49
>>227
政治家とか官僚が絡むから罪になるだけでしょ。

接待でどんなに金使っても罪にはならんよ。

だから、民営化したら透明性もへったくれもなく大手をふるって
贈収賄OKになるんだよ。

229 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 21:49
>>210

>とりあえず、鷲田の文章などを読んでそれを無批判に引用している
>ところなどバカ丸出し。

あなたは「バカ丸出し」というだけで何も論じて
いませんね。

鷲田氏の文章のどこがおかしいのかを批判せず、
バカ丸出しと私の能力を侮辱しているだけです。


230 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 21:51
>>210

>それと、憲法14条を引用してバカを語るところなど、戦後日本の平
>等主義に毒された哀れな姿が透けて見えるね。平等だからバカにさ
>れない権利があるとでも思っているのかしら。

憲法14条だけでなく、憲法11条〜13条と刑法231条,232条とBBSの利
用ルールも根拠にあげました。

例えば、これなんか侮辱は悪いことだということを示していると思
います。悪いことでなければ罰せられる理由はないでしょう。

(侮辱罪)第二百三十一条  事実を摘示しなくても、公然と人を
侮辱した者は、拘留又は科料に処する。


231 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 21:51
>>210

>とりあえず、ご立派な一般論はいいけど、それがなぜ道路公団だけ
>に矛先を向ける論理になるのかが全く触れられていないところがバ
>カ丸出し。


道路公団だけに矛先を向ける論理になっていないと思います。私の
文章では、「公益」を目的とする職業の者、組織が含まれると解せ
ませんか?

政治家や官僚、特殊法人、独立行政法人など、公益を目的としてい
るものを指しています。


232 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 21:55
>>228
おまえと枝葉末節で議論しても仕方がないが。

”民営化したら透明性もへったくれもなく大手をふるって贈収賄OKになる”

とにかく、贈収賄が横行するだろうとは思ってるわな。


233 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 22:08
>>231
道路公団だけに矛先を向けるような理屈じゃないのに、
道路公団ばかり大きく取り上げられているのはなんでだろ〜

という話なんですが。

素で勘違いしているの?
わざと?

234 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 22:10
>>232
いや、相手が政治家じゃなければ、贈収賄にすらならないわけで。
営業活動上の接待行為に過ぎないわけさ。

235 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 22:23
>>233
このスレが道路公団関連のスレであり、道路公団も特殊法人に含まれ
ろからです。雇用能力開発機構のお仕事館や、千葉の住宅公社など
他のスレでいろいろ批判はしていますが、このスレは道路公団が
テーマだからです。


236 :名無しより愛をこめて :04/01/01 22:49
倫理はスレ違いに板違いだから相手にしなくていいよ。

237 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 23:03
当面の利益は保証されている。年間2兆円以上。
税金投入もある意味前提にされている。
道路資産は特殊法人所有で固定資産税節税。
収益率の高い副業(SA)はそのまま。
競争相手は無い。
現状維持にしておけばタプーリ稼げると。
最強の会社ですね。

238 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 23:04
>>235
で、民営化するとこれまでのレスで指摘されたように
道路利用者の利便性を無視した料金設定をしようと
どんな業者にどんな建設発注しようと文句言う筋合いはなくなるわけだが
そのあたりはどうなんだい?

239 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 23:05
>>235
それを言うなら、このスレは道路公団の債務超過が良いのか悪いのかという
スレなので、それこそ贈収賄とかの倫理ネタは全然スレ違いのような。

240 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 23:46
完全にスレのテーマからはずれずに議論するのはいくらなんでも無理だな。

241 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 23:57
>>230
おまえ。バカとちゃうか?


242 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/01 23:57
いや、スレ違いは倫理的に許されませんw

243 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 00:23
>>241
バカの定義を示して下さい。そして、踊る構造改革氏やあなたと
比べてどこがどうバカなのかを教えてください。ほんの少しでも
進歩すれば自分では満足なので。


244 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 00:25
>>238
民営化についてはまだ何とも・・。Webサイトをいくつか見ると
反対意見に傾いてはいます。

245 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 00:30
>>243
いやあ、横レスだが俺もバカだと思うな
自分の頭で考えないという点において

刑法に
「2chに書き込んだら懲役や罰金に処する」と書いてあったら
罰せられるから「2chの書き込みは悪いこと」といいだしかねないからな。


246 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 00:31
このままほっとけばいいんだよ
国が破綻して連鎖倒産 藁

247 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 00:32
>>244
ほう、そうすると今までのは単なる不平をだらだら言っているだけか?
あんた流の価値観にそう公団運営が自然に行われるまでの


248 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 00:44
つうか、公団の問題って一体なんなのよ。

債務超過なの?
それとも道路行政に対する不満なの?
民営化か国営化かなんて議論は手段の議論だろ。
目的がはっきりしないまま、議論しても仕方がないだろ。

おまけに、このスレの当初の意図は、公団の債務超過を
示唆するメモがあって、それで揉めた話が、馬鹿だねという
事だったんだよ。

あのメモがほとんど捏造に近いものだという事が明らかに
なった以上、続けて公団を叩く議論をするのなら、その問題
点と、それが今すぐやるに値する大事な事なのか、説得して
みろっていうんだ。

倫理感なんての持ち出しても駄目だからね。
武士は食わねど高楊枝なんてのは300年前の話だから。

249 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 04:09
経済板で憲法の話をしないで下さい。板違いであり、板の倫理に悖ります。

とにかくここから出てってください。迷惑です。

憲法も倫理も正義も貴方のプライドも経済板には不必要です。
別に貴方が進歩する必要は全くありません。周りが迷惑なだけです。

250 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 11:26
>>247

最善なのは民営化だと思っています。
目的が国民のために、安く、早く、効率的に
道路を作ることだとすれば、民間の方がこう
いうことは得意だからです。しかし、効率化
とともに今まで真面目にやってきた地方の人
たちが失業します。この失業者を何とかできる
なら民営化賛成です。

ただ、今の政府や地方自治体に雇用創出能力は
ないと思います。構造改革もそうですが、セーフ
ティネットを十分にやってこそ、改革に堪えられ
るわけです。ただ、改革しただけでは、富める
者はますます富み、あとは切り捨てられ、失業者
が増えるだけです。

よって、今のままでは失業者が出るだけでその
あとの対策が信用できないので民営化には反対
です。まだ、採算がとれなくても道路を作って
いたほうがいいです。金の無駄遣いですが。



251 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 11:27
ただ、今まで通り道路公団が>>71のような行為を
やっていくのには反対です。ファミリー企業だけ
が肥え、多くの人が不公平感を持つし、効率も
悪く、職業倫理にも反し、お金の無駄遣いだから
です。これらが法でまかり通っても、倫理的には
おかしいので、250万円で電話機を購入するよう
な行為をやめてもらいたいと思います。



252 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 11:28
それと、道路を作り続けるのには反対です。
他に地方産業を活発化することに多くの資金を
費やすべきだと思うからです。
道路作成しか知恵が浮かばないというのであれば
道路を作り続けるしかないでしょうが、
だとしたら、知恵ある者が出てくるように教育
し直すべきでしょう。労働力と資金をかけて
それ以上の収益を上げるビジネスを考られる者を
育てないと、じり貧だと思います。ただ、道路の
仕事がくるのを待つばかりの状態になってしまい
ます。

私は、公共のために仕事をしている者が、私益を
追求しているのは倫理や原理原則を無視している
からだと思うので、政治家や官僚には金主主義を
少しでも見直し、私益よりも公益のことをもっと
考えて欲しいと思ったので倫理を出しました。
仮に法律があっても倫理観がなければ平気で法律
を破るので、ここがしっかりしていなければダメ
だと思いました。


253 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 11:35
>>249
建設的に議論したかったのですが、人格攻撃をされたりあげあしを
取るような戦術をとられたりで話が変な方向へ行ってしまいました。
もう彼にレスをするのはやめておきます。
ただ、どうしても話が脱線してしまうのはある程度はしょうがないの
では?

254 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 11:53
>>253
オマイは本当に分からない奴だな。
ちょっと純粋すぎるかもしれん。

>>252
方策が無いのであれば反対する資格も無いと思うが?
他人任せですね。
でも、他人には厳しい。(w

255 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 11:58
税金の使い道を国民が決める仕組みになっていないのが最大の問題

256 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 12:12
>>255
国民が選出した政治家が決めることになっていますが?
ってか板違いはどっか逝け。

257 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 12:35
>>255
ゴシップ専門雑誌(右翼または総会屋などが経営)が自社経営の探偵会社を使って
官僚とか政治家らを24Hつけているというのはよく聞く話だ。

たとえば、山タフの夜這い・変体プレイなども、もともとは
ゴシップ記者らのたれこみからバレたそうな。
橋本竜太郎の中国公安の女スパイを愛人にした問題にしても
政敵が探偵会社を使っていたと聞く。

動植物の世界には必ず天敵がいてそのことによって全滅が防がれる
しくみがあるが、どういうわけか官僚組織には強い天敵がいない。
本来、国民がその役割を果たすのだが、今のところヴォケが多すぎて役に立たない。
永い目でみれば、全滅する方向にある。

結局、国民がおりこうにならない限り、税金に寄生する蛆虫は共倒れするまで
突っ走ってしまうものだ。


258 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 12:47
>>252
おたくの考えだと
道路公団が看板を民間会社にするだけで
今度は私益を追及しようとどんな無駄遣いをしても倫理的に問題がなくなるわけか?

えらく幼稚な倫理観だな

259 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 12:54
>>248
>つうか、公団の問題って一体なんなのよ

政府系法人の改革、削減、これが目的
理由は、硬直化した体制を改善する必要がある、財源問題を改善する必要がある
つまり数ある構造改革の一つだね。だから、必要があれば、民間で出来ることは民
間にやらせるともなる(なんでも民営化しなければいけないということではない)

それが主に5つある政府系法人→特殊法人→道路公団と、大きく広げた風呂敷が狭くなり
中身も骨抜きになり、改革もどこかに行き、ただの1公団の民営化議論になってしまった。

当初のスタートからはあまりにもかけ離れて、民営化するべきかどうかが主題という状態・・・

260 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 14:02

ついに、本性をあらわす。
住民基本台帳ネットワーク導入の真の目的。・・・・・・財務省と総務省のワルだくみ・・・・

  ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

全納税者に番号制導入=年金管理と共通化−政府・与党検討

 政府・与党は、すべての納税者に固有の番号を付け、税務当局が所得や資産の内容を把握できるようにする「納税者番号制度」導入に向け、
1日から本格的な検討に入った。
番号は基礎年金の管理と共通化し、徴税と保険料徴収などを一元化する案が有力。年内に具体案をまとめ、早ければ2005年の通常国会に
関連法案を提出する。ただ、プライバシーをどう保護するかが大きな課題となっており、実現までには曲折も予想される。
 同制度が導入されれば、源泉徴収のサラリーマンと、所得捕捉率が相対的に低いとされる自営業者や農家などとの間の不公平感の解消につながるとみられる。利子・配当など多様な金融取引の損益を通算し課税を簡素化するのにも有効だ。
            (時事通信)               [1月1日7時1分更新]


261 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 14:27
>> つづき

 財務省の説明・・・・・納税者番号制度

 http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/nouzei.htm


262 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 14:51
>>260
>源泉徴収のサラリーマンと、所得捕捉率が相対的に低いとされる自営業者や農家などとの間の不公平感の解消につながるとみられる。

これって真っ赤なウソだな。
財務省の本音はカネをぶったくりたいだけだよ。
不公平感の解消? とんでもない子供だましさ。

銀行口座には番号がつけられ、土地・建物・株その他高額商品の売り買いには番号提示が義務となりでもすれば
やがて、この番号は民間業者が集め個人台帳としてブラックマーケットに流れてくる。
当然ながら警察・公務員・金融業者らとヤクザが結託して裏ビジネス化するのが目に見える。

今の時代、日本の自衛農家なんて、数%もないのだろ?
それに、農家の所得なんてもともと低いのだよ。自営業者にしても、ほとんどが零細。

銀行の口座情報は今でも財務省はすべて押さえているし、いまさら、番号制度がどうこういう必要はない。
なぜいまさらこのような制度をごり押しするのかを考えてみると、とんでもない悪巧みが隠されている。


263 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 15:48
>>250
 最善なのは民営化だと思っています。
 目的が国民のために、安く、早く、効率的に
 道路を作ることだとすれば、民間の方がこう
 いうことは得意だからです。

君は幸せな人だね。テレビで言っている事をそのまま間に受けているのね。

民間企業でも、競争をしている会社は効率的にするインセンティブが働くけど
全然競争していない企業は、十年一日の凄い非効率なやり方を平気でやって
いるよ。

道路公団が、公団になった理由は、地域独占が原因で競争しないで商売が
できるからなんだよね。だから、民営化しても全然効率は良くならないと思うよ。

「民営化して効率化」なんてのは民間で勤めた事が無い役人の作文だw



264 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 15:49
>>259
 政府系法人の改革、削減、これが目的

えっと、懐かしいCMを思い出した「改革を構造してはいけません」(藁

改革は手段です。目的じゃありませんことよ。

265 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 15:51
>>262
うむ。消費税導入の時も同じような事を言って、サラリーマン層の支持を
集めようとしていたよね。

バブル期の消費税導入の目的は、交際接待費や福利厚生サービスなど
で、サラリーマン層の所得補足率が下がったのが最大の理由なんだよね。

266 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 16:12
>>264
それは小泉に言うべきだろ
スタート地点からズレているから結果はズレズレってとこだな

267 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 16:45
日本国は今正味収入47兆。支出85兆。
単年度借金35兆。3年後国債残高600兆。
政府保証債務300兆。地方財政赤字残高350兆。
計1250兆円の借金。
こんな天文学的お金どうして払えますか?
もう道路を新たにつくるどころではないと考えますが?


268 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 17:03
>>267
だから、財産税だって言っているだろ。

269 :亀井静香:04/01/02 17:04
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
亀井静香用しおり
  ∧_∧    http://my.post-pe.to/x1000yen/?id=jh
 ( ・∀・)< ↑こんなの見つけたっち♪
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

270 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 17:26
>>267
大分重複カウントしていますね。
それから、資産をネットアウトしないで負債だけを
取り上げるのもありがちな間違いです。

正しい数字は資金循環表をご確認ください。
日銀のサイトにおいてあります。

この図なんかわかりやすいかと。
http://www.boj.or.jp/stat/exp/faqsj.htm#1-08

271 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 20:09
地方には今後一切、高速道路を作らない。
これで万事解決。
地方=猿と熊しか住んでない所になぜ、高速道路が必要なんですか?
地方人は首都圏人が納めた税金の税金ドロボーです。

272 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 20:11
↑で、有形無形の資産として使って、金はこれから払うつーわけだな。

273 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 20:12
>>272
あら、272は270へのレス

274 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 20:13
>>271
人の逝き来も無くして欲しいですね。
地方出身者と地方企業は地方へ(・∀・)カエレ!!

275 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 20:15
>>274
禿同。
凶悪犯罪の増加も地方出身者の流入のせい。
地方出身者入都税を作ってほしい。

276 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 20:18
    関所の復活キボンヌ

って通過条件が市議会議員の権益に....

277 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 20:29
地方人・地方企業の税金ドロボーの例

「地方特別消費税」
一人一泊1万5千円、あるいは一人一食7500円を超える飲食に対して
特別地方消費税として3%の課税


旅行に行った時に「地方特別消費税」を取られた覚えはありませんか?
地方はただでさえ税金の納入が少ないにもかかわらず、さらに「地方特別消費税」
という税金を旅行者などからドロボーしています。

278 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 20:37
>>267
>>270

個人金融資産=1240兆円ということだから
今なら日本国家の債務をそこから返せるということか?

つまり、日本政府(国・地方)は国民のカネ・財産を
食いつぶすまで止めないというわけか?


279 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 20:44
地方に高速道路や新幹線を引こうと躍起になっているのは
地方出身の国会議員なんだよな。


280 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 20:51
>>278
公的な債務を返済しちゃったら、個人の金融資産は、
誰の債務が裏づけになるんでしょうか?

資産というのは、常に誰か別の人の借金であるという
事を理解されていますか?

281 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 20:59
>>280
試算上では資産と負債がほぼ同額って事で、
実質、日本人の金融資産はゼロか?

282 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 21:01
>>278
 ご名答!

 だって、昔 日本国債の格付けがボツワナ以下になった時、
日本国の財務大臣<塩爺>が記者会見の席上で言っていたじゃん。
 
「日本には1400兆円もの個人金融資産があるから大丈夫だ」と。
裏を返せば、いざとなったらそれを頂くってことだろ?

 スポイルされてしまった国民の大半は他人事のように聞き流している
と思うけど。

283 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 21:02
>277 そんな昔話されても・・・

284 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 21:09
>>281
>>270くらい嫁よ。

ネットアウトすると、183兆の対外純債権国。

285 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 21:10
>>282
ご名答って、ジサクジエンかよ?w

まったく、資金循環表の見方も知らん厨が勝手なことほざいているんじゃないよ。

誰かの負債は誰かの資産。それだけのこと。



286 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 21:19
個人金融資産:企業年金・国民年金基金等に関する年金準備金を含む

つまり、すでに個人の金融資産は食いちぎられてるってこと。

287 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 21:20
そんなシャッフルが現実に起これば、
ブラックマンデーみたいなことになるじゃないの

288 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 21:21
>>285

>誰かの負債は誰かの資産。

 その資産家が負債を返せと言わない限り安泰!?

289 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 21:24
>その資産家が負債を返せと言わない限り安泰!?

国債をみんなが売りに出したら...

290 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 21:26
>>288
 その資産家が負債を返せと言わない限り安泰!?

返してもらったら、現金という日銀の負債に一旦つけかわるんだが、
そのままだと金利がつかない。で、どこかで運用すると、また誰か
別の人の負債になる。

それだけのこと。


291 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 21:26
国が転覆したら、地方人狩りが起こるだろうな

292 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 21:29
>>288
担保が不確かなとき、全力で回収するのが人間の心理
 パニック発生 → アメリカの介入 → 日本のアメリカ属領化

どうするの?

293 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 21:30
一旦そういうことが起これば、確実に日本の銀行には預けないね

294 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 21:34
ここは預金封鎖スレじゃないと思うが。

>>292
国の信用というのは担保としては最上級のものですが。

国を信用していないのでしたら、とっとと北に帰っていいですよ。

295 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 21:34
>>290

 >で、どこかで運用すると、また誰か 別の人の負債になる。

 ほう。となると、日本に資産家がいる限り日本は安泰なわけだ。
だから、貧しい国は資産流失を規制するのか。いやー勉強になる。

296 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 21:40
>>295
日本人が持つ資産というのは、
1)他の日本人(企業)の負債
2)日本国の負債(日本人の負債と言い換えても良い)
3)海外の人・企業・国の負債
で成り立っている。

同様に、日本人の負債というのは、
4)他の日本人・企業の資産
5)日本国の資産
6)海外の人・企業・国の資産
から成り立っている。

ネットアウトして3)−6)が、海外部門の資産負債残高となる。

日本は182兆の対外純債権国であり、国際的な信用は最高ランク。

ちなみに、貧しい国が資本移動規制をするのは、そういう国が往々に
して固定相場制を採用しているから。

297 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 21:44
ばあちゃんが山に埋めて隠してる銭は?

298 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 21:47
>>296

>ネットアウトして3)−6)が、海外部門の資産負債残高となる。

 海外部門の資産が黒字である限り、国家は安泰なわけだ。


299 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 22:15
>>297
全ての現金は、日銀の負債です。

300 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 22:47
>>296

 なんで税なんか徴収するんだ? 
 海外の資産家には税を課すとしても、国の運営は全て国債で集めた
 お金で運営し続けることができるのでは?


301 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 22:52
>>284
で、それはどの程度返ってくるもので?

302 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 22:59
>>300
デフレの状態だと、それでも運営できそうだね。

普通の経済状態でやると、民間の資金を国が吸い上げてしまい
高金利になるという、いわゆるクラウディングアウトが発生して、
民間の経済成長を阻害してしまう。


>>301
さあ。

個別には帰ってきても、結局外国通貨だから、海外の中央銀行の負債に
なるので、純資産の総額は変わらないよ。そういうものだ。

逆に、日本が一切の輸出を停止しても、182兆の金額分は輸入できる。
そう考えれば、全額返ってくると言えるね。

303 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 23:17
イラクへは6000億円程度の借款があるらしいが、先日の小泉の会見では
米国の要請で棒引きするらしいが、全額棒引きの悪寒。

304 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 23:24
>>296
>日本人が持つ資産というのは

個人レベルで見れば資産は減っているらしい。
特に預貯金の減少が著しいとか。
今後は負債は増え、資産は減っていくのでないの?

305 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/02 23:28
>>304
いえ。

負債を返済するという行為が、フローの所得の減少を生んで
結果的に、ほぼ同じ金額の資産も減ってるんですよ。

あと、家計と企業の所得配分も変わってきてます(給料減らして
借金返済)ので、公的部門の負債が増える以上のペースで、
企業部門の負債が減ってる(資産が増えてる)て、そのしわ寄せ
が家計部門に現れているという事です。




306 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 00:00
>>305

 今までは、企業の経営が負債だったのに、世界の会計基準とかで
借金経営を許さなくなった。それで企業は負債をしなくなり一種の
資産家に変わった? だぶ付いたお金が国債に化けた?

 企業も資産家に国家も緊縮財政で資産家になろうとしている。となる
と、誰かが負債を持たないといけない。それが国民ってこと?

307 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 00:06
>>306
明確な因果関係はないけど、傾向としてはそうなってる。

だから、小泉も構造改革をやるときに「痛みに耐えて」と
国民を犠牲にする事を宣言している。

ま、保険の契約書の約款に虫眼鏡でしか読めないような
字で書いてある免責条項みたいなもんだ。理解できない
奴が悪いって事だろ。

308 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 00:11
物言わぬ
 アフォ国民に
   支持されて
まだまだ続くよ
 似非改革

309 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 00:31
>>307
だけど、バブル経済崩壊後、散々公共工事をして国が負債しまくった
が、一向にGDPは上向かなかったのは何故だ?

 国家の負債額より企業や個人投資家の資産増加額が上回ったからか?

310 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 00:33
>>309
1995年以後、公共事業は毎年減少しています。
ちなみに、ばら撒きと非難されていた小渕の時で前年維持。

テレビに騙されないようにね。

311 :ソース:04/01/03 00:35
民間投資の金額内訳
              1990  1991  1992  1993  1994  1995  1996  1997  1998  1999  2000  2001  2002
民間住宅       25,068 23,373 22,914 24,027 25,784 24,181 27,718 22,745 19,815 20,427 20,338 18,485 17,719
民間企業設備    92,040 93,674 85,646 75,841 70,716 73,181 77,150 82,706 76,886 75,198 79,793 74,782 71,364
公的固定資本形成 29,082 31,535 37,251 41,238 40,540 43,361 41,975 39,593 39,532 38,285 35,135 32,819 30,094

投資の中で見ると、民間企業の設備投資と公的固定資本形成(所謂財投による公共事業)の減少が大きい。
民間企業設備は1991年、公的固定資本形成は1996年をピークに減少に転じている。
※公的固定資本形成は、SNA統計上は民間投資に含まれている事に注意。これはどこの国でも同じ。
※在庫関連(民間在庫品増減・公的在庫品増減)は、額的にも影響が低いので記載していません

312 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 00:42
ちなみに、1995年というのはバブル崩壊後、更に悪化の道へと踏み出す
ことになった象徴的な年なんだよ。

青島幸雄が都知事に当選して。選挙で「公共事業の拒否」を表明して当選した
最初の例となり、公約どおり都市博は中止となった。同時期、住専や長銀・日債
銀などの破綻問題が取り上げられ、公的資金の注入に反対する世論が吹き荒れた。
そして、橋本の行政改革が始まり、消費税がアップした。


これらの出来事から、僕は当時「不況になる事を国民が自分達で選択した」
と嘆いていた。実際そうだろ?

そして、国は実際に公共事業を削減させた。民意に従ってね。


いまだに>>309みたいに、「公共事業の効果が無かった」と言い張る奴がいるのが
信じられん。偉そうな事を語るなら、自分で数字くらい調べてからにしろ。テレビの
受け売りに、自分の思い込みを混ぜただけで、好き勝手な嘘を語るな。

313 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 00:44
ロシア

314 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 00:52
>>311、312

 このことは初めて知った。なんてこった!

 なんで積極財政派のリチャードクーは
 サンデープロジェクトでこの数字を挙げて力説しなかったのだ?

 いまや、公共投資は効果がない(少ない)ということが定説に
 なりつつある。

315 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 00:55
>>314
クーの責任にするな。
自分で調べろ。

316 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 01:02
ということはだ、国も企業も国民も負債なしで行こうという考えは
無理があるのか?

例えば、すべて外国で負債してくれればお金は循環しないか?

317 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 01:15
>>316
公的部門純資産+家計部門純資産+企業部門純資産 = 海外部門純負債

なので、理論上はありだよ。

ただし、海外部門の純負債は、国債収支の資本収支赤字(含む外貨準備増減)
の、累積金額とほぼイコール(基準が違うのでほぼとしかいえない)なので、
今の日本の資産規模を全部海外に持ってくには、更に2000兆強の累積経常
収支黒字が必要。けど、それはありえないでしょ。猛烈な円高になるし、そんだけ
黒字になる前に景気が回復して、企業が投資を始めて負債を増やすよ。


ちなみに、金融機関というのは、上記4部門間の金融仲介をするので、金融機関
の純資産は0となる。

それを図示したのが、
http://www.boj.or.jp/stat/exp/faqsj.htm#1-08

悪い事は言わないから、このFAQを一度全部読んで欲しい。

318 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 01:24
>>317
そうするよ。
あまりにも俺無知すぎる。
いろいろと付き合ってくれてありがとう。

319 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 01:28
>>316
負債っつうか、国内でまわしている分には、誰かの資産だよ。
税には富の再配分という機能もあるわけだよ。

320 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 01:32
>>318
乙。がんばりやー。

321 : :04/01/03 01:48
何も悪くない

 公的企業にB/S作らせたら債務超過になるのは当たり前

322 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 17:01
>>321
まるめこまれてしまったか。

(>>71)で言われているような、不正取引とか道路族議員らによる
身内への利益誘導などによる、莫大な負債。

債務超過の中にこのような不正取引による赤字が含まれるから
問題になるんだろう?
ちなみに、道路公団の累積債務=40兆円だろ?



323 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 17:13
こいつら税金から取るだけとって、どこに隠し持ってるんだろう。
これでまもなく日本が潰れるとなると
真性の国賊とはこいつらの事だ。
トップの確信犯連中はいい死に方は絶対しないぞ!




324 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 17:58
>>322はマスコミに丸め込まれました。

325 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 19:10
>>323
>こいつら税金から取るだけとって、どこに隠し持ってるんだろう。

ファミリー会社(天下り専用の株式会社)にためこまれたりとか
天下り役人らの高給、さらに飲み食い・女遊びなどに消えてるよ。


326 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 19:24
公共事業が減ったとは言いますが、GDPにおける公的支出は40%以上なのですよ。
先進諸外国に比べてもダントツ高い数字です。
つまり、公的支出無しには日本の経済は成り立たない構造になっているわけですね。

327 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 19:48
>>326
おいおいウソつけ。
ソースだせ。
それと、公共事業=公的支出じゃないからね。
社会保障費もごちゃ混ぜにしないでね。

328 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 19:51
>>326
構造ではなくデフレ不況だからだよ
公的支出を減らしてGDPを前年比6割にしてもいいなら話は別だが

329 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 20:55
>>325
 天下り役人らの高給、さらに飲み食い・女遊びなどに消えてるよ。

景気回復のために一役買ってくれているわけですね。

330 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 20:57
>>326
http://web.hhs.se/personal/Suzuki/o-Japanese/go01.html

比率は31.9%で、先進国の中では、ダントツとは言いませんが、かなり低い数字です。

331 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 21:02
>>329
>景気回復のために一役買ってくれているわけですね。

とんでもねえズラ。
クソ小便となって消えるだけよ。



332 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/03 23:32
公的支出=公共事業だと勘違いしているバカは
とりあえず↓を嫁。

ttp://www.mof.go.jp/seifuan16/yosan.htm

333 :他界:04/01/03 23:37
高速料金高いのやだよ。

334 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 08:50
>>333
まったく仕事のできない天下り官僚とかファミリー企業の怠惰な人々を養うためには
国民から余分にぼったくるしかないのです。


335 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 08:57
民営化でもぼったくりになるやんか。

336 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 09:48
ここ学生が多いんだろうけど
民間でも役所でも怠惰な奴の比率はかわらんよ。

337 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 10:28
結論:
陸路を無くし、空路オンリーのJAPANをつくろう!

338 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 13:37
>>335
民間がボッタクリやるならタイーホしやすい

339 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 13:41
民間はぼったくりやっても自由ですよ。

340 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 13:44
取り締まる罪状は何だよ?

341 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 13:49
つうか、役人って、民営化、公社化志向あるの知らない奴多すぎ。

自分達が自由に活動できないのは、公的機関だから。
民間の連中は自由に何でもできてうらやましい。
よーし、パパも民間に行っちゃうぞ!

と連中は思っているんだよ。

342 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 13:56
>>341

だけど、あくまでも競争の無い(国に保護された)上での民営化、公社化だろ?

343 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 14:00
>>342
道路じゃどっちにしろ競争させらんないだろう

344 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 14:16
>>342
競争にならないものを公的機関がやるんですが。道路なんて
その最たるものなんですが。

それに、民間でもたいした競争してない企業なんて山ほどあるし。

345 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 14:45
>>342
起業し維持し成長させることをした経験者がいないんだからそんなものだろ。資本主義社会に
おいて資本から一番遠い存在、社会に大きく関わる存在なのに皮肉なことだ。はなから起業を
諦めているわけで侮辱されても給料低くても当然なんだけどな。

そうすると嫉妬し始めるんだよ、どうしても資本に触れたくなる、でも資本から遠く競争から外れ
てもいるので触れられない。手法を変え利権という形で無理に資本に食い込んでくるから資本の
秩序を破壊し始めるわけだな。

せめて雇用の流動化をして民間の血を入れるようにしないとだめだよな。
分かりやすいところでは教育、実学を教えられないという話は良く出る、当たり前だ、資本の経験者がいない。


346 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 15:09
>>345
>せめて雇用の流動化をして民間の血を入れるようにしないとだ
 めだよな。

おいらの自治体は民間の血を入れているけど、そういう人達も
公務員の血に上手く馴染んでいるよ。
今の制度の下ではどんな人材でも公務員になっちゃうよ。なんせ
部下の方が上司より強いことがあるんだもん。

347 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 15:21
それは公務員が出て行かないからだろ、一方通行では流動化になってない。
体制の中に組み込めるときだけ組み込むとでもなれば、民間の血を取り入れるも形骸化だしね。

348 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 15:40
どうしても公務員への嫉妬心が渦巻くね。
スレタイ嫁。

349 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 15:40
>>345
>はなから起業を諦めているわけで侮辱されても給料低くても当然なんだけどな。

民間のほとんどのサラリーマンだって同じだろ。
そもそも起業なんて博打と同じだからな。

350 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 15:54
維持成長には関わり続けるけどな

351 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 16:31
このスレ読んでいると、公務員よりも、公務員叩いている香具師の
方がよっぽどみっともなく見えてくるぞ。

もっとしっかりやれ。

352 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 16:58
叩いているわけでなく起業できない、関われない、経験がないは現実であり事実だろ
資本の世界では侮辱されて当然だから、資本から政治の世界に逃げ込む、

353 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 17:14
>資本から政治の世界に逃げ込む

しかし民間の者がそれをしようとするとタイーホ.........そごうの水島とかリクルートの絵添えとか

354 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 17:20
民間人はだらしいねえなぁ。
公務員の僻み・妬みを言ってれば業績が上がるのか?
どういう業種にお勤めですか?マスコミ?


355 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 17:24
気概がない女々しい人間が増えたな。

356 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 17:25
>>354
相手の主張の言葉尻を叩くだけで、反論は出来ないのか

357 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 17:27
>>355
人格攻撃でなく論理的にどうぞ

358 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 17:28
>>356
どの部分が言葉尻なの?指摘してくれるかな?
発言全体を抽象化しただけですが。
この国は日本語力も崩壊か。
入社試験もろくなことしてないのだろうな。

359 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 17:33
経済主体を担う民間人がこの程度の能力じゃあ、国家がいくら努力しても
景気は回復しないわな。

360 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 17:37
>>358
抽象化は反論ではありません、反論をしている部分がありません、議論は成立しませんね。
雑談や独り言を言いたかっただけのようですね。余計なレスをつけたようで、もう邪魔をしま
せんので続けるならどうぞ独り言を続けてください。

361 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 17:38
>>359
ワロタ
公務員も民間も同じ日本人だよ。w
公務員云々の議論はもういいよ無益だ。

362 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 18:10
結局、民営化のメリットって何も無いことになるのかな。

363 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 18:12
馬鹿はどこへ行っても馬鹿

364 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 18:16
バカもここでは相手をしてもらえる
キャバで金を払っても
ハナもひっかけてもらえないのに

365 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 18:20
公団のままにしておくメリットのほうが少ないと思われ

366 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 18:23
公団のままであろうが民営化であろうが、はたまた国道にしようが
国民のための利益追求なのか、公団のための利益追求なのかやね

どうも、こういうことはいつも国民を向かない傾向があるね。
常に税で養われる存在は生まれてしまっており、成長もとい肥大化していくね。

367 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 18:30
変にモラルを重視するのは不毛な議論にしかならない。
どの方法が国民にとってより有益なのかを語った方がよくないか。

368 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 18:46
>>366
まあ、民間企業だって自社の利益しか追求しないしね。

369 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 19:06
>>368
それは所有者が株主とか自社関係者だからね。
公の場合は所有者は国民だからね・・・

370 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 19:09
公団のままだと、道路工事会社が公団に金品を渡すと贈賄になるが、
民営化されれば、民間企業間の接待になるため贈賄にならない。
これが民営化のねらい。

371 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 19:10
>>369
納税しなくても所有者になれるかならな。
株式会社とは違うんじゃないか?

372 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 19:20
>>370
株主代表訴訟されますぅ

373 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 19:23
税でやる場合成長してもらうのは多いに結構なのだが、肥大し始めると歯止めが利きにくいのが問題。
資本の原理で止まることはありえないわけだし、政治(政策)で止まらない場合、肥大し続けてしまう・・・

374 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 19:38
>>372
それは公開企業の話ね。
非公開なら誰も文句を言わない。

375 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 19:39
>政治(政策)で止まらない場合

具体的には、どういう場合だ?

376 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 19:51
>>374
現状は建設省の100%子会社みたいなもんだからやりたい放題だよな

377 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 20:32
>>376
民営化しても、最大株主は役所だろ。

どこかで、NTT株みたいに政府の利殖に利用されるだけだよw

378 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 20:36
日本テレコムみたいに外資導入できれば少しは監視しやすくなるのに、道遠しで砂

379 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/04 21:12
日本で起業して成功するのは1000件に1件だそうだ。
銀行も起業に金を出すノウハウがないから不良債権と化した土地をかかえ込む。

>>352
>叩いているわけでなく起業できない、関われない、経験がないは現実であり事実だろ
>資本の世界では侮辱されて当然だから、資本から政治の世界に逃げ込む、

これはいわば日本社会全体、日本人全体を侮辱しているようなものだから、
むしろ>>352が日本から出て行くべきかと。

380 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/05 08:32
>>378

やめとけ。
社員がぼったくるか、株主がぼったくるかの違いでしかない。
少なくとも、外資が日本国民に奉仕するわけがないだろ。

381 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/05 23:30
経営危機に陥っている民間企業にも財投融資を行なうべきですね。

382 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/06 01:22
>>381って、素でボケてるの?

383 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 08:42

その後、公団の藤井元総裁の訴訟問題はどうしたんだろう?

青木、古賀ら売国奴を訴えるなんてほざいていたはずだが。


384 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 10:31
いずれにせよ、世界一高い道路通行料金は今後どうなるのだろうか。 そして赤字をかかえたまま、さらにもっと高い有料道路を作り続けるのか。

アメリカ系のF記者は言う
(1/3)
『日本の消費者物価指数が世界一高いのは、人件費等いろいろな要素があるでしょうが、物流コストに大きな要因があると思います。
経済の動向も人と物の流れがバロメーターになります。

国内での輸送手段にはいろいろありますが、何といっても自動車に勝るものはないでしょう。 その便利さと有効性は他に比べようがありません。
早く、キメ細かく、円滑に人と物の流れをよくするためには、どうしても障害の少ない自動車専用の道路が必要になります。
いま、確かにアメリカのハイウエイやヨーロッパのアウトバーンに近い有料道路が網羅され、日本の経済産業に寄与しているのは事実でしょう。
その道路は、多くの国がそうであるように、本来、国や地方の行政機関が責任をもって建設・管理すべきものなのです。

そして、それらは国民共有の公共資財として、全ての人の利便の為に、自由に使うことができなければなりません。
もちろん原則無料です。 そのために国民全体の税金が使われるのですから。
日本で自動車の交通量が急激に増え始めたのは、確か1960年に入ってからでした。

それに対応して出来たのが、首都高速道路や阪神高速道路だった筈です。 といってもこれらの道路は一地方道だと考えられます。
ですから本来ならば、それに準じた財源で建設しなければなりません。
でも、これらの道路の持つ機能と性質上、一般国道とは切り離して財源を他に求めて、その建設費を通行料で回収しようとした、その発想は決して悪くはなかったと私は思います。

ですから、建設費が償却されれば、当然、他の一般道路と同様に利用者に還元されて無料化されるべきものだったのです。
ところが、無料化とは逆に値上げまで行なって、回収された通行料金は、その後の他の有料道路の建設費に回されているために、
これまで無料になった高速道路は地方道の極く僅かの例を除けば、皆無だと聞きました。


385 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 10:32

(2/3)
その結果、東京湾に海底トンネルを掘ったり、本州と四国との海峡を複数の橋で繋ぐなど、立派な道路網が出来ています。
各都市間を結ぶ長距離高速道も次々に建設して、現在に至っています。 言ってみれば、それらの建設費を直接利用していない多くの非受益者の負担で、
まかなっていると言えなくもありません。しかも、それらがすべて有効に機能しているならばともかく、通行料金も非常に高いためか、
予想に反して交通量が少なく、採算が取れないためにますます赤字は膨らむ一方だといいます。 悪循環です。

さらに、地方道や第二東名など20近くの路線の建設計画が進められているようです。それらの殆どが完成しても、経営収支で言えば、やはり赤字が予測されていると言います。
かつてのJR改革との基本的な違いは、乗客や貨物を運ぶ、車両を持たない『レールだけを維持管理する企業』だと言うことです。
だから、決め手はサービス提供の価格如何です。
現存の全ての有料道路の通行料金が漸次低減されるか、無料化されれば、その『レールを利用する客』はもっと増える筈です。

ニューヨーク近郊にも有料道路や有料の橋はあります。それを利用するのは時間と利便性を妥当な料金で買うためです。
その金額はせいぜい25セント程度のコインを、備え付けの網の中に投げ入れるだけです。 料金を徴収するための係員はいません。人件費は原則いらないのです。

、地方道や第二東名など20近くの路線の建設計画が進められているようです。 それらの殆どが完成しても、経営収支で言えば、やはり赤字が予測されていると言います。
かつてのJR改革との基本的な違いは、乗客や貨物を運ぶ、車両を持たない『レールだけを維持管理する企業』だと言うことです。だから、決め手はサービス提供の価格如何です。
現存の全ての有料道路の通行料金が漸次低減されるか、無料化されれば、その『レールを利用する客』はもっと増える筈です。



386 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 10:32

(3/3)
ニューヨーク近郊にも有料道路や有料の橋はあります。それを利用するのは時間と利便性を妥当な料金で買うためです。
その金額はせいぜい25セント程度のコインを、備え付けの網の中に投げ入れるだけです。 料金を徴収するための係員はいません。人件費は原則いらないのです。

また、起伏の多い地形の日本の道路が、外国並みの立派な基準によらなくても、現在の一般道を改良する等ちょっと工夫することによって、
十分自動車道路の機能を果たせる方法もあると思います。 そうして人と物の流れが活発化すれば、景気も良くなります。
貨物便もコストが削減され、物価に反映されるでしょう。 日本の血液の循環が良くなるのです。

いま建設計画中の道路は、それぞれに地元を代表する政治家や自治体の思惑や事情があるようですが、道なき所に道を作るのではなく、
まず現在ある道を目的に合った道に手直しをすることから始められると思います。

そうして景気が良くなればさらに利用者も増え、税収も上がります。
負債の償還や維持管理費は、僅かの受益者負担と税金で十分まかなえる筈です。
やがて時期が来て、さらに必要があればすべて計画通り完成させることも、決して夢ではないと思います。』
                                    ・・・・・・・・・・・・・・  トーマス・J・ナーサム


387 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 10:35


文章に重複あるのは、ゴミン。編集ミス。


388 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 10:40

つまるところ、日本の道路行政に携わる日本政府・役人というのは
外国からも
経済的センスがまるでダメだということを言われているのです。

それは、道路俗とその片割れ(ファミリー)という寄生虫のせいなのです。


389 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 17:24
世界的に見て経済的センスが駄目なのはマスコミだろ。
道路公団を問題にするのはいいが、民営化肯定報道はセンスが最悪。
さらに、小泉を絶賛して傷口が広がるのを放置してたからな。

390 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 18:53

道路についての考え方は外人さんのほうが立派だよ。

>その道路は、多くの国がそうであるように、本来、国や地方の行政機関が責任をもって建設・管理すべきものなのです。

>そして、それらは国民共有の公共資財として、全ての人の利便の為に、自由に使うことができなければなりません。
>もちろん原則無料です。
>そのために国民全体の税金が使われるのですから。

道路行政に携わる日本の政治家・官僚のフィロソフィー(哲学)のなさが嘆かれるな。



391 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 21:00
 え! 道路ってできることに意味があるんじゃないだろ?

造る行為自体に意味があるんだよ。外国の記者さん分かっていないな。
その行為自体が永久に認められるなら国営だろうが民営化だろうが道路
族にとってどうでもいいことだよ。

392 ::04/01/07 21:03
道路は原則無料であるべき

393 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 22:51
「責任無しで民営化なんかしたら今よりももっと酷くなる」
委員長代理辞めたおじさん良いこと言った。

「税収が無いのに無責任に政府支出を続けるのと同じ」
という例えはマズかったけれども。

394 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 22:56
同意

395 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 22:56
一般道と高速道路の違いを考慮しないとね。

一般道は今でも無料だ。
自動車専用道路と高速道路が有料になっている。

で、この手の道路が有料になっている根拠は、それだけのコスト負担を
してでも早く目的地につきたいという人を優先的に通す事で、選択の自由
度を増やしているという事。だから、逆に言うと有料道路の料金は、「収益
性」ではなく「混雑度」に応じて決めるべきなんだよ。

収益性なんて訳のわからん事を言うから、アクアラインも本四連絡橋も
通行量が少ない。逆に首都高なんてのは、ピーク時は常に大渋滞だ。
料金設定を適切にして、高速道路は走行車線が常時満杯でたまに追い
越し車線に車が走っている程度にすれば良い。首都高は2000円くらい
までOKなんじゃないのか?で、アクアラインは600円くらい。多分、こんな
もんだろ。

大事なのは、民営化による収益性確保でも、国有化による無料化でも
どちらでもない。効率的な資源配分を実現するために、公共財の適切な
価格設定をするのが政府の役目。

396 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 23:10
でも今はそんな基本的なことよりも、
責任無しの自由を勝ち得ることになりそうな道路公団(を牛耳る人たち)
が酷い収奪まがいのことをやりまくれる状態になりそうってのがなあ。

道路周りの附属設備とか修繕とかレストランとかの管理サービス業務を
請け負う業者の選定についてはキチっと自由入札をやって、
道路自体を造るのは上も下も国が全部やるってことにした方が
ずっとマシになりそうな感じ。

397 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 23:11
>>396
道路公団を牛耳っているのは、建設大臣だろ。
公団総裁ですら、根拠が曖昧なままに首切っちゃったんだからな。

いままでやらなかったのは、大臣がサボってただけだろw

398 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 23:18
>>397
公団の経営者と道路政策に対して重要な影響力を持ってる人たちのことです。
大臣なんて飾り。
それに民営化されたら首切りもできないし。

399 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 23:18
>>396
 でも今はそんな基本的なことよりも、
 責任無しの自由を勝ち得ることになりそうな道路公団(を牛耳る人たち)
 が酷い収奪まがいのことをやりまくれる状態になりそうってのがなあ。

もし現状の管理体制に問題があるのなら、法律変えればいいじゃん。
そのために国会議員がいるんだ。

民営化をするのは、公共財としての管理を制限してでも採算性を重視する
という方向でしょ。それに国営化はまだしも、無料化ってのは、高速で移動
できる道路網を放棄するという事だよ。

で、民営化したり無料化したら、公団の管理体制がきちっとするの?
全然関係ない話題でしょ。

というか、お前ら道路ネタに釣られすぎなんだよ。
自分の頭で考えれば、ちっとはマシな答えが見つかるだろうに。
マスコミ経由で選択肢もらって、マークシートに答えを書いて喜んでいる
だけじゃねーか。マークシートの選択肢に正解が無いというのに。




400 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 23:18
>>395

あんたいいこと言うね。

だけど、地方の一般道路は「混雑度=0」のところが多い。
朝夕はちと混む程度かな。
となると、朝夕は有料で、昼間と深夜はドライバーにお金を
あげれば比較的利用されるだろうね。

401 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 23:19
>>397
まあ、バカしかいない道路公団なんかに
勝手にやらせた政府が悪いのだな。

おかげで、寄生虫(ファミリー企業)らの天国だよ。



402 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 23:25
今では
寄生虫(ファミリー企業)も丸々と太ってきたから
そろそろツブすのが楽しくなってきたな。

さぞかし
赤い血がいっぱいながれるだろうな。


403 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 23:40
>>399がいいことを言った。
全部同意じゃないけど。

404 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/08 04:37
>>395
そういう弾力的な料金設定は国営の下では無理。
下手すれば、憲法14条法の下の平等に反しかねないし。
それだったら、民営化して、さまざまな弾力的な料金設定をするのがよろし。


405 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/08 07:01
>404
そういう意味の「民営化」は、
今行われようとしている「株式会社化」
とは無縁なものだということはわかってますか?

406 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/08 08:53
>>404
憲法14条なんて関係ないでしょw
馬鹿じゃないの?

407 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/08 10:20
>>395
>で、この手の道路が有料になっている根拠は、それだけのコスト負担を
>してでも早く目的地につきたいという人を優先的に通す事で、選択の自由
>度を増やしているという事。

だから、
クマとか狸しか通らないようなところに高速道路はいらないといってるんだが。


408 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/08 10:25
>>399
>で、民営化したり無料化したら、公団の管理体制がきちっとするの?
>全然関係ない話題でしょ。

だから、公団そのものが不要となる。ツブせばよい。
小泉が初めの頃、公団をツブすといってたのは、こういう理由から。


409 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/08 10:31
>>407
いらないと思ってるなら、問答無用で建設中止を唱えればいいのに
自分が道路族の矢面に立ったり、建設中止のデメリットで非難されるのがいやだから
民営化なんて架空の優良団体への権限移行を唱えるんだろうな
民営化推進者は

410 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/08 21:01
道路公団の債務超過なぜ悪いんだ?
誰も触れなくなったが。

411 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/08 21:10
給料と退職金をもらってるからでは?

412 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/08 22:00
>>410
民営化するから。
民間企業があれだけの債務超過状態なら一発で倒産

413 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/08 22:03
>>399
>無料化ってのは、高速で移動できる道路網を放棄するという事だよ。

高速道路を利用する車が増えるから混雑して高速で移動でき
なくなるということか?
車も持っていない、高速道路は利用したこと無い椰子だな?

414 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/08 22:16
猪瀬よぉ、自己弁護ばっかするなよ、ヴォケ

415 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/08 22:34
>>414
おまえみたいはヘタレが他人のこと言えるかつうの。ヴォケ。



416 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/08 22:58
>>407
クマと狸しか通らない高速道路の実例をキボン。

農道とかなら例は一杯あるがね。

417 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/08 22:58
>>410
そもそも債務超過じゃないから。

418 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/08 22:58
>>413
お前は首都高乗ったことがないんだろうなw

419 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/09 00:04
>>418
日本全国首都高状態なのかよ?

420 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/09 09:17
>>416
俺も知りたい。
何処の道路なんだ?

421 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/09 09:46
俺が知っている範囲では、「熊しか通らない道路」というのは聞いた
事があるが「熊しか通らない高速道路」というのは聞いた事がない。

勝手に脳内で誇大妄想を膨らませたんだろうなw

422 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/09 11:05
すると、民営化論者は誇大妄想を根拠にしていたのか。
情けない奴らだなあ。

423 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/09 11:58
>>421
ヴァカがよく言うよ。
公団のサルのくせに。


424 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/09 12:10
>>423
具体的に説明しないと愚民として認定するよ。
反論したいのなら、熊しか通らない高速道路を具体的に示すとかのまともな事をやってくれ。

425 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/09 12:56
>>424
おヴァカさんのために

  http://www.jhnet.go.jp/info/hw_info/
http://www.mlit.go.jp/road/consider2/keikaku/index1.html

北海道、九州、四国などの途切れたところはもちろん、
高速道路を当初計画の9400キロからさらに6000〜8000キロくらい新設したいみたいだよ。
・・・・・ 最終的に14000kmだ。(21世紀初頭までに)

こいつら、ほっといたら、いつまでたっても高速道路を作り続けるんだよ。
それこそ、クマ、サルとかのレベルではなしに。



426 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/09 13:00
1)高規格幹線道路


i.  交流ネットワークの充実により地域ブロックの自立的な発展や物流の効率化などを図るため、高規格幹線道路網14,000kmのうち、
 都市圏の環状道路、第二東名・名神高速道路や、日本海沿岸東北自動車道、東九州自動車道などの地域ブロックの循環型ネットワークについて重点的な整備を進め、
 新五箇年計画では、約1,360kmの供用を図る。
 これらの整備を進めるにあたっては、今後は経済情勢が大きく変化しなければ、基本的には料金水準を上げないよう様々な工夫を行いながら整備を進める。
ii.  高度道路交通システム(ITS)などの活用、地方都市周辺における通勤など近距離多頻度利用者のための料金割引等の検討・導入、
   インターチェンジやサービスエリア周辺での民間施設の立地誘導などを図り、
   既存ストックの有効活用を推進する。
 ・ 高規格幹線道路供用延長
  H9 7,265km  → H14 8,626km  → 長期 14,000km
・東北横断道酒田線、関越道上越線、四国縦貫道の全通及び東海北陸道の概成など循環型ネットワークの形成
・圏央道 八王子鶴ヶ島間、第2東名・名神 豊田四日市間など大都市圏環状道路の形成
・本州四国連絡道路尾道・今治ルートの海峡部の橋梁の完成により、本州と四国を3ルートで連絡
 ・ 高規格幹線道路の面積カバー率(1時間で高規格幹線道路に到達できる地域の面積割合)
   H9 67%  → H14 80%  → 長期 90%
 ・ 高規格幹線道路等の交通分担率(全国)
   H9 12%  → H14 14%  → 長期 22%



427 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/09 13:01
2)地域高規格道路


i.  全国レベルの高規格幹線道路と一体となって、地域相互の交流促進や空港・港湾への連絡等を強化する地域高規格道路の整備を重点的に推進し、
   新五箇年計画では、約460kmの供用を図る。
   これらの整備を進めるにあたっては、地域の交通特性や整備コスト縮減等に配慮した経済的な道路構造で整備を推進する。
ii.  都市高速道路については、建設着手の段階で料金見通しを明らかにした上で整備を進める。 ・ 地域高規格道路の延長
     H9 1,042 km  → H14 1,497 km  → 長期的には約6,000〜8,000km
  ・ 高規格幹線道路や地域高規格道路へ30分以内で到達可能な面積の割合
     H9 46%  → H14 55%  → 長期 83%
  ・ 地方中核都市1時間圏カバー率
   (都道府県庁所在地あるいは人口30万人以上の都市などへ
   1時間以内で到達し、都市的サービスを享受できる面積の割合)
    H9 42%  → H14 45%  → 長期 61%



428 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/09 13:02

3)新交通軸の形成

 東京湾口道路、伊勢湾口道路、紀淡連絡道路、関門海峡道路、豊予海峡道路、島原・天草・長島架橋の構想については、
 長大橋等に係る技術開発、地域の交流、連携に向けた取組等を踏まえ調査を進めることとし、その進展に応じ、
 周辺環境への影響、費用対効果、費用負担のあり方等を検討することにより、構想を進める。
 西瀬戸地域、青函地域等、全国的な視点からの広域経済圏の基盤を形成する新たな交通軸については、長期的な視点から調査を進める。
 また、離島振興のための新たな海洋架橋については、長大橋等にかかる技術開発、地域の交流・連携に向けた取組や活性化施策などを見極めつつ、調査を進める。


429 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/09 13:04
>>428
>離島振興のための新たな海洋架橋については、長大橋等にかかる技術開発、地域の交流・連携に向けた取組や活性化施策などを見極めつつ

いまでも瀬戸大橋のような橋を作りたくてうずいてるんだよ。


430 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/09 21:04
>>425
>こいつら、ほっといたら、いつまでたっても高速道路を作り続けるんだよ。

ほっとかない状態ってのは何だい?

431 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/09 22:17
公団関係の工作員、必死だなw

432 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/09 22:44
はっきり道路族が悪い。無計画、自分勝手。なんで今頃になってそじょうのものなのか意味不明。

433 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/09 22:49
>>429

>いまでも瀬戸大橋のような橋を作りたくてうずいてるんだよ。

 超大橋技術を絶やさないためにも、作り続けるべきなのですって
誰かが言っていた。

434 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/09 23:00
だったらゼネコン自身の「技術開発費」で作りなさい!

435 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/10 00:17
>>425
それ、熊しか通らないの?

436 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/10 00:20
俺流通屋さんだから、道路網の整備はどんどん進んだ方が便利だな。

道路の問題は、公団としての収益性を問うから訳分からなくなる。

インフラ整備のもたらす国の繁栄と、租税負担で比較しないと。

ところでさ、一時期ITだなんだって騒いで、ネット通販が昔からしたら結構
盛んになってきているけどさ、あれだって物流網ができているから成り立っ
ているんだよ。高速光回線網も大事だけど、高速物流網も大事だって事。

437 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/10 00:24
>>436

 あんた、いいこと言うね。いまの政治家以上に21世紀の経済の
あり方を理解していると思うぞ。

438 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/10 15:22
>>435

ヴァカか? キミ。


439 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/10 15:35
>>436
でもそれは今の人口が前提だろ。
人口減ったらどうするのさ、今でさえインフラ過剰が、大幅過剰になってしまうよ。

440 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/10 16:09
既存道路の維持費だけでクビが回らなくなる恐れがあります

441 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/10 16:30
古代のローマ帝国のようだ・・・

442 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/10 18:17
>>436
前にも述べたが
高速道路を1本作ると、その維持・補修・料金徴収・売店などを目的とした最低15社の子会社を作れるのだよ。
その子会社には、国土交通省とか公団からの天下りを100人は送り込める。
絶対につぶれないし、利益は税金からいくらでもチョロまかせる。

仕事なんてまったくヤル気のない天下りがたとえ何人いても
こいつらの人件費なんてのは、予算の水増し請求でなんとでもなる。
世の中にこんなオイシイ商売なんてない。

一度やったらやめられなくなる。サルのオナニーと同じ。
これが、公団の実態だよ。


443 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/10 21:55
>>439
人口減少の問題を考えたら、債務を料金で返すと言う民営化など
本来はありえない罠。
減るのは確実なよう出汁。

444 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/11 21:13
>>442
こういう些細なことと、国の物流政策をどうするかという大問題を混同する馬鹿が
多すぎるのが問題なわけだが・・・

>>443
そもそも道路は税金で作るべきものではないの?という問いに答えられないレスですな。

445 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/11 21:35
>>439
人口減にこだわりすぎだ。
例えば、国内旅行が増えても交通量は増加するだろ。

446 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/11 21:48
>>445
景気次第じゃね?
ここ数年は高速道路の利用者自体が減っているようだし。

447 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/11 22:32
>>445
ええ?、商用の物流が圧倒的ですぜ・・・
少人数単位の人だけの移動で商用物流の減少をも補えるとは・・・
世界中の旅行客をも誘致しての旅行バブルでもおこしますか

448 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/11 23:58
>>444
まあ、踊るバカにはことの重大さが理解できねえだろうな。



449 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/12 00:03
すいません、日銀の政策についてでなんですけど、
どうして当座預金残高をコントロールすれば、
市中にお金があふれるんですかね?
なんど日銀のHPを読んでもわからないんですけど、
これ、正確に理解している人いますか?



450 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/12 00:10
>>448
何がどう重要なのでしょ?

451 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/12 02:23
>>448が小泉に踊らされている事に気付け。
道路=悪と洗脳されているから、もう何も考えられなくなってんだろ。

452 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/12 14:03
> 道路=悪と洗脳されている

では今後は、官営道路=悪 民営道路=善、と洗脳し直そう。

453 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/12 14:24
>452
×民営道路=善
○国有株式会社の道路=善

民営化なぞ誰も考えてましぇ〜ん

454 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/12 14:54
>>452も448と同レヴェル

455 :448:04/01/12 18:21
>>451
>道路=悪と洗脳されているから、もう何も考えられなくなってんだろ。

何度言ったらわかるんかのう。
国土交通省と道路公団およびその傀儡どもの利権確保のために作り続けるクマ高速、タヌキ街道。
そんなものはいらんとゆうとるのにな。


456 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/12 18:29
官でやろうが民でやろうが、ようは投資という概念がないとだめだ。
富の再配分や雇用創出、その後の運用で経済向上による税収増という機能はあったわけだが、
それがうまく働かなくなっているのが問題。たんに集票と国庫から金を引き出すという面ばかりが
突出してしまった。

457 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/12 18:34
>>455
クマ高速ってのは、君の脳内妄想だろw
何度いったらわかるんだ?

県道とかの農道の方がよっぽど利益誘導だよ。

458 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/12 18:53
 それにしても批判するやつらは、土木全体について印象で語りすぎ。
世間知って恐ろしい。

 官僚が好きに適当に計画して、ゼネコンがマージンばりばりで言い値
で受注して、で、ピンはねして、実態はその辺のドカタが適当に作ってい
る、とかまさか本気で思ってるんじゃないだろうな。不安になってくるぞ。

 あと財政赤字の原因が全部公共事業だと思いこんでいる気がする。

459 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/12 19:58
>>458
> 官僚が好きに適当に計画して、ゼネコンがマージンばりばりで言い値
>で受注して、で、ピンはねして、実態はその辺のドカタが適当に作ってい
>る、とかまさか本気で思ってるんじゃないだろうな。不安になってくるぞ。

大当たり!!!!!!


460 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/12 20:04
> 官僚が好きに適当に計画して、ゼネコンがマージンばりばりで言い値
>で受注して、で、ピンはねして、実態はその辺のドカタが適当に作ってい
>る、

まあそれが現実だよな、違うと言い張る奴のいいぶんは口先だけのことが多いし

461 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/12 20:10
>>460
阪神大震災で壊れた高速道路の橋げたのもろさ、
高層マンションのベランダのコンクリートがたった5年でボロボロ。

こんなのいくらでもある。


462 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/12 20:45
>>461
 経済板なら一部を見て全体を語るのが間違いだ、ということくらいはわかるだろ。

463 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/12 21:12
>>461
そこで、情報の非対称性を持ち出して、ミクロ的に市場の失敗を
分析して対策を考えようね。

決して、道路公団を解体すれば解決するとかいう問題じゃないよ。

464 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/12 21:15
とにかく、関係者は暗殺だよ、暗殺。こんなところで話しても仕方がない。

465 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/12 21:59
やっぱり、道路公団とその傀儡らってのは、こういうヤツラだよ。

   ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

> 官僚が好きに適当に計画して、ゼネコンがマージンばりばりで言い値
>で受注して、で、ピンはねして、実態はその辺のドカタが適当に作ってい
>る。不安になってくるぞ。


466 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/12 22:51
>>458
> 官僚が好きに適当に計画して、ゼネコンがマージンばりばりで言い値
>で受注して、で、ピンはねして、実態はその辺のドカタが適当に作ってい
>る、とかまさか本気で思ってるんじゃないだろうな。不安になってくるぞ。

思ってないよ。こんな感じだろ。

 利権議員が自分の利権に絡むように計画して、官僚がその意を受けて
発注し、ゼネコンが談合でマージンたっぷりに受注して、下請けに丸投げ
を繰り返し最終的にその辺のドカタが赤字覚悟で作り、少しでも利益を
得ようと原材料費をケチる。

だいたいあってるだろ。


467 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/12 23:07
詭弁のガイドライン4「主観できめつける」

468 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/13 00:02
>>466

 いい線いっているね。まだ少し説明が足りないけどな。

>官僚がその意を受けて発注し、ゼネコンが談合でマージン
 たっぷりに受注して

 官僚がその意向を受けて発注し、役人は発注額をそれとなくゼネコンに教える。
 ゼネコンは指名業者を集め談合して、発注額の99.9%で落札するようにする。
 落札した業者は落札額の3%を地元の有力政治家に政治献金する。

 こんな感じだ。ソースは無いけどね。

 >原材料費をケチる。
 最近の官工事では難しいかもな。施工管理業務を委託するようになってきて
いるから、チェックの目は以前より厳しくなっている。ただ高額の工事に限られ
ているけどね。

469 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/13 00:30
ここは経済板です。

妄想は、それなりの板に行ってやってください。

470 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/13 00:53
公共投資は各県各市町村に数多く細分化され、必要な場所、時に集中投資できなくなった
というのはあるな。バランスを取りこちらにも、そこで行われるなら我が地域にもで、資金的
にも細切れにされてしまっている。

471 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/13 01:00
>>470

 さらに言えば、東京基準で霞ヶ関役人がそれを決めている当りに
問題がある。例えば沖縄に東京以上の空港機能を持たすことは許さん
といった具合に。。。。

472 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/13 10:54
>>471
>東京基準で霞ヶ関役人がそれを決めている当りに問題がある。

そういえば東京都内に都庁の高層ビルより高いのはないな。
これもやはり、都庁の役人らがジャマしたせいなのか?


473 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/13 11:20
>>471
そういえば、首都高速以上に混んでいる道路はないな。
これもやはり、都庁の役人らがジャマしたせいなのか?

474 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/13 11:31
>>468
して、官僚はゼネコンに天下りする。
肩たたき、定年後も就職先は保証される椰子もいる。

>>469
公共事業に携わることがあれば、単に妄想なんてことは言えないはずだ。

475 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/13 16:26
>>474
ゼネコンに天下りしてくるキャリア官僚らはふつう理事待遇以上を要求し
個室、秘書、役員専用車をそれとなく要求してくる。

もし、これを断ると本庁から暗黙の圧力(早い話がオドシ)がかかる。
悪質な場合には公共事業の発注を止めるぞとおどされるという。

カシマ建設の社長は建設省キャリアだったはず。


476 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/13 16:52
>>468
おいおい。何時から談合が、贈収賄になったんだ?

談合って、業者が輪番で受注する約束をする事で、受注価格を
高め安定する事だろ。

脳内妄想君は、まともな議論のジャマだ。

477 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/13 18:15
>>476は幾つか脳内部品が欠けているようだな

478 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/13 19:09
>>477
まあ、私のみるところ、この人の前頭葉組織はかなり広範囲に壊死状態なのかなと
思われるのではないですかな。
ふつうこういう人のことをオバカというのですが。

               ふふふ。・・・・ 福田康夫。


479 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/13 21:34
確かに、談合と贈収賄の話がごっちゃになっている馬鹿がいるなw

それも、>>477-478みたいなジサクジエンまでして取り繕ってる。
ミトーモナイね。

以前にも、クマしか通らない道路が、脳内妄想でクマしか通らない
高速道路に化けちゃった人がいたしwww

480 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/13 21:47
>>479
キミは >>476 ですか?

頭のネジが5本くらい抜けてるよ。



481 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/13 22:00
詭弁の次は個人攻撃か。

482 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/13 22:57
土木工事にまつわる数多の胡散臭さは理解できるが、現状では需要創出は必要だろ。
工事だけじゃなくて、道路完成による需要創出だって期待できるはずだ。

土建は悪だなんて言って、馬鹿な正義を振り回していると共倒れになるんじゃないのか。

483 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/13 23:06
そう思って「リゾート基地」をたくさん作ったんだが
いかんせん閑古鳥でどうにもこうにも

484 :高速道路に反対している奴は鉄ヲタだけ(プ:04/01/13 23:11
>>ALL
まあ、誰が叫ぼうが高速道路は全部建設されるよ。
多くの国民にとっては高速道路の建設にいくら赤字が出てもかまわないだろ?
みんなが使う道路なんだからね。こういう事は免許とってクルマ買ってからになればよくわかるよ。
いまや車の免許があること自体が大人の常識だろ??。
コンビニの弁当だってスーパーの商品だってみんな高速道路を通るからね。
鉄道ヲタク以外の一般人にとっちゃ鉄道なんて都会で嫌々通勤や通学のために乗るものという認識だよ。
それに高速道路ならば家族や恋人と共にクルマに乗って楽しいドライブができたりするからね。
まあ、女にモテないでおまけに「彼女いない歴=年齢」の鉄道ヲタクにはわからないがな。(ゲラ
最低でも田舎に新幹線を作ったり、誰も乗らないLRTや田舎鉄道なんかに税金出すよりもず〜〜っと有意義だよ。
高速道路建設反対なんてほざいている奴はいまや免許を持ったことが無い厨房と
鉄道以外には興味を持てないから女にモテない鉄道ヲタクだけだよ(プ
こんなんだからいつまでたっても女にモテないんだよ。(ギャハハハ

485 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/13 23:54
>>484
おまえってまるでクソガキでやんの。
何が問題なのかまるでわからないアフォウ。
田舎のガキ。・・・・(プゲラ



486 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/14 00:08
>>483

 さらに、そのリゾートに誘致した民間施設に税金を投入して
までも存続してもらっていると噂を聞く。。。。


487 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/14 01:29
【ノンフィクション:クルマを敵視する鉄道ヲタ>>485の実像】

はたち過ぎて今まで彼女いたこと無くて、鉄道と漫画・アニメ関係以外の男友達もいなくて、
勉強できなくて、仕事もできなくて、自動車の免許持っていなくて、素人童貞で、風俗嬢以外の
女性と手を繋いだことなくて、素人女性とはデートはもちろん、食事やお茶したこともなくて、
ドライブもしたことがなくて、鉄道と漫画・アニメ関係以外の男友達もいなから合コンさえも
なくて、鉄道以外の話題で一分以上楽しく雑談したこともなくて、性欲処理はオナニーだけで、
スポーツ全般駄目で、映画・音楽興味なくて、休日は家でゴロゴロしてるだけで、鉄道と漫画・
アニメ以外の趣味がなくて、おしゃれなレストランとか怖くて行けなくて、母親がスーパーで
買ってくる服だけ着てて、下着も、白いブリーフで、母親に買ってもらい、着こなしなんか考えた
こともなくて、普段着二着しか持ってなくて、髪形適当で格安床屋へ年に数回しか行かなくて、
短足で胴長で足が臭くて、基本的にガリガリキモイ系なのに腹だけ出っ張ってて、裸を鏡で見たら、
最貧国の栄養失調の子供の様な体型で、学生時代は頻繁に引き篭もってて、軽い対人恐怖症で、
ちょっとしたことですぐイライラして、堪え性がなくて、嫌なことからひたすら逃げ回るタイプで、
臆病者で、性格が暗くて、車持ってなく、どこ行くにもチャリに乗って行くか公共交通で、
大好きな鉄道目当てではない旅行もしたことなくて、今まで一人暮らししたことなくて、家事一切を
母親にやってもらってて、何の特技も資格もなくて、毎日2ちゃんの鉄道板に一時間以上常駐してて、
僕が愛している鉄道を否定する奴がいたら、カーキチとかイナカの珍走DQNとかレッテル貼りしては
深夜まで徹底的に叩いて、ストレス発散し、冷めた後にネットで調べたら、どうも僕はアスペルガー
症候群らしいので、僕はキモイ鉄道ヲタとしか言い様がありません。

488 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/14 02:08
リゾート施設を作れば客が集まり大成功と思ったわけではなく、
リゾート施設を作るbェ目的だったのだろう。
天下り先の確保と地元への公共投資誘致という政官業の思惑の
一致が如実に現れていると重割れたりしないでもない。

489 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/14 08:38
いや、当事者は本気で観光地としての成功を期待したのかも。
しかし、道路と観光施設を整備したくらいでは余程の目玉がない限り大成功はないだろう。
やはり、十分な所得と余暇が欲しい。

結局、雇用拡大を中心とした産業構造改革が必要になるだろうな。

490 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/14 09:53
>>489
>当事者は本気で観光地としての成功を期待したのかも。

リゾート開発にからんだ役人らは
”役人が商売をして成功した例はほとんどない”という事実を忘れているな。
てゆーか、はじめから、事業の成功をめざしたのではなく、とにかく箱を作って
そこの天下りしたかったのだろう。

ゼネコン・政治家らと結託して税金をドロボーして、それが大失敗となっても
タイホもされずにのうのうとしていられるんだから。
これだから役人は3日やったらやめられないはずだ。



491 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/14 11:00
クズばっかしの道路公団関連会社(ファミリー)

   ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

約2億8千万の所得隠し 道路公団に運転手派遣企業

 日本道路公団などに運転手派遣業務をしている「日本道路興運」(東京都新宿区)が東京国税局の税務調査を受け、
架空人件費を計上する手口で2003年3月期までの7年間に約2億8000万円の所得隠しを指摘されていたことが14日までに分かった。
 同社が資金の使途を明かさなかったことから、同国税局は使途秘匿金と認定し、重加算税など総額約2億4000万円余を追徴課税した。
 関係者によると、同社は官公庁などに運転手を派遣し、車両整備などを行う業務を請け負っていたが、
派遣した運転手の中に実在しない数人を紛れ込ませる形で架空人件費を計上していた。
 しかし、こうして捻出(ねんしゅつ)した資金の使途について説明を拒んだため、これら全額が使途秘匿金と認定され、
罰則課税として重加算税などのほかに40%を課税された。
 ホームページなどによると、同社は1965年設立で資本金8000万円。
(共同通信)   [1月14日6時23分更新]


492 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/14 11:04


  日本道路興運ホームページ

  http://www.n-d-k.co.jp/



493 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/14 12:23
施設を作る目的だったはあるだろうな、そしてそこだけが残ってしまったと
役所ってのは資本に触れていない限界もあるんだろうな、商売人の発想が出来ない。
観光で一番問題になるのは枠だな、県なら県という枠から出れない、大きく考えても周辺地域、
限界は国という枠までだろうな、所属している場所に発想も縛られやすいというのはあるだろうね。

例えば飛行場は各県にある、笑ってしまうがある。だが国内便ばかり考えているので需要がない。
こんな細切れに細分化された都道府県では車や電車での移動の方が便利だ。だが、近隣各国か
らの直接乗り入れを増加させれば観光地と直結できる。日本は観光地が多いわけだし温泉も豊富
海水浴場も山ほどある。そして過剰なほど作ったインフラ(道路、イベントホール、宿泊施設等)、民
間施設も豊富だ。

山登り、ハイキングという自然から神社仏閣、古城という歴史探索、コンサートホールやショッピングモール
様々な商業施設はあるし、島国というおかげで古代から近代までの文化が残っている、プロ野球やサッカ
ーは毎日のように全国各地で行われている。

商業(スポーツ、音楽等)イベントは毎日のようにどこかで行われているわけだが、ここまで継続的に大規模
に行われている国は周辺格国を含めても日本だけだ。ハードは十二分に揃っているがソフト(頭)がない。

494 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/14 12:36
>>490
>リゾート開発にからんだ役人らは
>”役人が商売をして成功した例はほとんどない”という事実を忘れているな。
>てゆーか、はじめから、事業の成功をめざしたのではなく、とにかく箱を作って
>そこの天下りしたかったのだろう。

成功例がないのと確信犯は一致しないよ。
それに、失敗が明らかになったのは始めてから何年も経ってからだ。
だいたい、失敗してしまえば天下りなんて関係ないだろ。

当時は政府やマスコミが投資ムードを煽っていたんだ。
投資をすれば必ず成功する、何もしない奴は無能だというような感じでね。
バブルが崩壊した後も、そんな感覚の発言はよく聞いたよ。

一般企業だって、目論見通りに行かないことはよくあるだろ。
問題は、責任をとらせることじゃなくて、教訓を成功につなげることだよ。
もちろん、故意の犯罪は取り締まるべきだけど。

495 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/14 12:42
>教訓を成功につなげることだよ。

とてもつなげているとは思えんが・・・
いや、最近は若干減って入るようだが・・・
いや、つなげた結果というよりは、単に資金が無くなって
事業を減らしているように見えるだけかも。

496 : ◆ibJzycg282 :04/01/14 16:21
以下の論評は民営化推進委員会ホームページへ投稿した意見書です。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/goiken.html


  道路改革最後の切り札  カルロス・ゴーンと月尾嘉男


なぜ今までカルロス・ゴーンと月尾嘉男を抜擢しなかったのか?
この革命的専門家なくして抵抗勢力を押し返す事は不可能である。

最大の問題は国家独占、地域独占によるずさんな計画、設計、管理
とこれらによる低速、低容量、危険で渋滞だらけの経済波及効果の
低い役立たずな道路網であり、これは民営化するだけで改善できる
という問題ではない事は同じく地域独占でノロノロ運転・非効率の関東
私鉄各社を見れば一目瞭然である。

また、道路系公団だけでなく一般道路、都市計画、鉄道網、空港など
も含め交通網全体を国家100年の計の視点で抜本的に改革しなけれ
ばあまり意味が無い。GNPのかなりの割合を占める交通コスト・都市
コストは今後数十年で軽く数千兆円(+インフレ分)にもなる莫大なも
のであり、僅か数十兆円で大騒ぎしている現状ははっきり言えば子供
騙しである。

(続く)

497 : ◆ibJzycg282 :04/01/14 16:21
カルロス・ゴーンは自動車の専門家であると同時にフランスなどの在住
経験により西欧などのシンプル低コストで高速大容量の道路網を熟知
しており、月尾嘉男は総務審議官、国土審議会、都市システム研究所
所長などを歴任し国土交通大臣にも任命できる力量を有している。
上記の問題を総合的、抜本的に改革するにはこの二人の革命的専門
家が必要不可欠である。


首相、会談で熱心に質問「ゴーンさん改革の秘けつ教えて」
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/koizumi/200106/27-8.html
特集 自民総裁選 いま首相を問う カルロス・ゴーン 日産社長
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/07/sousai07.htm
カルロス・ゴーン改革と行政改革
http://www.t440.com/gaiyaseki/gaiya030523.htm

月尾嘉男(前総務省総務審議官)インタビュー IT革命のブレイクスルー
http://kodansha.cplaza.ne.jp/broadcast/special/2003_03_12_1/content.html
「東京魅力向上委員会」月尾嘉男フォーラム
http://www.cyber66.or.jp/tokyo-m/
http://www.cyber66.or.jp/tokyo-m/symposium1/2.html
月尾嘉男作品一覧 紀伊國屋書店
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/%8C%8E%94%F6%89%C3%92j/list.html

498 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/14 18:49
>>496
>最大の問題は国家独占、地域独占によるずさんな計画、設計、管理
>とこれらによる低速、低容量、危険で渋滞だらけの経済波及効果の
>低い役立たずな道路網であり、

この部分だけでも事実関係の確認が必要だな。

499 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/14 21:01
国家独占〜はともかくとして
低速、低容量〜は失格

500 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/14 21:23
 この前はクマしか通らないムダに高品質な高速道路という批判もあったが。

 批判する側はもっと実態を正確に認識するべきだな。

501 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/14 22:28
熊も避けて通る不人気道路

502 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/14 23:20
>>500
おまえのような公団の飼犬には是非善悪がわからんのだよ。

少なくとも、東名、阪神、関越、中央、首都高速などを除く
それ以外の高速道路はスカスカでろくに車もとおらないものだから
維持費・返済利子さえまかなえないのだよ。

本来ならば、それらの道路は一般道路で十分だったはずだな。
当然無料だ。



503 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/14 23:46
とりあえず徴収料金0円にすれば確実に需要は増える。
インフラなのだからなぜこれをしないのか、また需要を増やす努力をしないのか謎だ。

資本主義化において、使用するために作ったのなら需要増を目指すはずだ。
目指さないのなら、別の力が作用しているってことだな。

504 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/15 00:03
いつのまにかキチガイのオナニースレになっちまったな。

505 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/15 00:12
>>493

 国土交通省の役人の許可無く、地方が好き勝手に他の国と航路を持つ
こはできないよ。国際線は原則として霞ヶ関役人が決めた第1種空港に
しか乗り入れるのがならわし。ルールは守りましょうね。
 

506 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/15 00:36
>>505
だから限界がある、現状では無理っつう話ではないか・・・

507 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/15 01:38
>>503
他人が公共財の恩恵を受けることが妬ましいんだろう

他人の利得=自分の負担というゼロサム感を植えつけるバカたちのせいだな

508 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/15 03:14
>>502
馬鹿な悪態をつく前に根拠を示せ。
各道路の通行量のデータとかちゃんと見て言ってるんだろうな。

509 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/15 03:23
高速道の料金別納制度悪用、2組合が約5億の所得隠し
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040114i416.htm

日本道路公団などの通行料金別納制度を利用する「平成高速協同組合」(東京都千代田区)と
「双助会」(同中央区)の2事業協同組合が、東京国税局の税務調査を受け、
計約4億8000万円の所得隠しを指摘され、重加算税を含め計約1億6000万円を
追徴課税(更正処分)されていたことが14日、関係者の話でわかった。


510 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/15 07:37
>>505-506 それこそ子鼠の出番だ。 とっく作れ

511 : :04/01/15 07:51
公団の職員本当に能無しが多いらしいな
失業して一からやり直せ



512 :負け組:04/01/15 08:03
課長以上の公務員は選挙民の選任を受ける必要があると思うんだけど
ためしに法律を改正して公選制に移行してみないか?

513 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/15 09:37
>>502
これから無料にすることには賛成なんだな?

514 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/15 11:04
>>508
また、おまえか。公団の飼犬が。

都合の悪いデータを隠さずに公表すれば。
それで反論しろ。


515 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/15 11:39
>>514

それはおかしな道理だぞ。
>>502の意見について根拠の提示を求められたんだからな。
マナーの悪い言葉を慎んで、マターリとやろうよ。

516 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/15 12:31
公団の飼い犬と言っている椰子>>514が一番飼い犬っぽいな。
民営化公団のね。

517 :514:04/01/15 14:09
>>516
ワシ。飼犬じゃないもんね。

公団はワシのエサだもんね。


518 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/15 14:41
>>517
どーりで公団の肩を持つわけだな。

519 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/15 16:07

 道路公団関連企業(ファミリー)の悪事がぞろぞろ。

   ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

<<< 高速道の料金別納制度悪用、2組合が約5億の所得隠し >>>

 日本道路公団などの通行料金別納制度を利用する「平成高速協同組合」(東京都千代田区)と「双助会」(同中央区)の2事業協同組合が、
東京国税局の税務調査を受け、計約4億8000万円の所得隠しを指摘され、重加算税を含め計約1億6000万円を追徴課税(更正処分)されていたことが14日、
関係者の話でわかった。

 所得隠し額は、平成高速が昨年9月期までの7年間に約2億8000万円、双助会が一昨年12月期までの7年間に約2億円。

 別納制度は、高速道路の大口利用者向け割引制度。中小企業や個人事業者で作る事業協同組合が、一定の保証金を公団に預けると、
利用額に応じて最大30%の割引を受けることができる。2組合は、公団の割引率よりも、組合員向けの割引率を低く抑えることで、多額の差益を得ていた。

 平成高速は、別納制度を利用する新規組合員を獲得するため、代表理事の親族が営む広島市内の会社に広告宣伝活動を委託し、委託料を経費として処理。
双助会も同様に、取引先企業に対する業務委託料を経費計上していたという。

 しかし、同国税局は、これらの親族会社や取引先企業は、実際には委託業務を一切、行っていなかったと認定した。
                                         (読売新聞)    [1月15日0時44分更新]

520 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/16 00:27
519
これを見ると
道路公団とファミリー企業のズブズブの関係がモロ、バレまくりだな。

 バカ親 = 道路公団
 寄生虫 = ファミリー(バカ息子、アホ娘)

この腐敗の構図をこれからも続けたいのだよな?


521 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/16 00:30
>>520 若干の規模縮小はある屋も試練が、唯一続ける方法が民営化だな

522 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/16 18:04
282 :朝まで名無しさん :04/01/16 16:35 ID:II59wTLP
第8回公判情報です。
http://courtdomino2.courts.go.jp/K_bochoken.nsf/CoverView/HP_C_Tokyo?OpenDocument
★★★★★★★★★★★★★★★★★
東京地方裁判所  刑事2部  2004/1/21
平成15年合わ275等   準強姦
東京地方裁判所 正門玄関1番交付所
午後0:50   パソコン抽選
★★★★★★★★★★★★★★★★★
>>41
第 8回 01月21日(水)13:30 第104号法廷 05人 和田、藤村、小林(潤)、沼崎、岸本が出廷予定。17:00まで審理予定。

起訴 担当部 事件番号 被告人氏名
月日
6・30 2部 15合(わ)275 藤村 翔
6・30 2部 15合(わ)275 和田 真一郎
7・ 4 2部 15合(わ)286 小林 潤一郎
7・ 4 2部 15合(わ)286 小林 大輔
7・ 9 2部 15合(わ)292 沼ア 敏行
8・21 2部 15合(わ)375 岸本 英之

平成15年合(わ)第463号 ←誰の番号?(宇田篤史、小泉創一郎、若松直樹のどれか)
平成15年合(わ)第481号 ←        (関本雄貴、関本隆浩のどちらか) 
他(事件番号情報キボン) 逮捕者>>40

東京地方裁判所アクセス情報
http://courtdomino2.courts.go.jp/K_access.nsf/3e7559fdc45c994e49256b13000483a3/1143dadf668de59149256b6000121f59?OpenDocument&ExpandSection=1#_Section1


523 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/17 11:24
>>521
同意。
民営化こそが、利権を温存するための手段だろう。

民営化とは独占企業ができることなんだが、そんなもん腐敗するに決まっているだろが。
それとも民営化論者は、民営化すれば悪いことをしませんとでも言うつもりなのか?

524 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/17 11:33
>>523

 民営化=新たな第三セクターの誕生!!

  情報公開時=>企業秘密で見せられません!
財政が危機の時=>半公的機関なので税金で救済!

525 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/17 14:55
>>524
まさに、美味しいところ取り放題。

526 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/17 15:17
NTTグループみたいなやりたい放題はイヤだな
念のためスタート時は極端といわれるくらいの細分化が安全策かも
たとえば「湾断道」はウミホタル以西以東と上下線で分けて4企業にするとか

527 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/17 16:09
糸山英太郎は(61)、16歳の女子高生とオマンコしたのがバレる。
はずかしいなー。このエロじじい。

  ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

>元衆院議員・糸山英太郎は、16歳の女子高生を東京港区の自宅(豪邸)につれこみ
>オマンコしてしまった。

>・・・・・・ イヤですねえ、エロ爺というものは。

これで、タイーホされないのはまったくおかしい。

まあ、検察TOPの原田検事正(エロ爺)がネコババした金で平日ゴルフやら料亭で女あそびを
やらかすような国だからな。
日本の司法システムは完全にダウンしているよ。



528 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/17 19:08
政治屋(政治家とは言わない)の悪の温床は驚くほど根が深い。

529 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/17 19:12
>>528

 それなのに、そういう政治屋を選ぶ愚民はもっと馬鹿?

530 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/17 19:18
>>529
元々をたどれば一票の格差が原因で、政治屋が当選するシステムが問題。
司法もグルなので、国民はどうしようもない。
それを愚民呼ばわりするとは・・・・

今その我々愚民にできることは、裏切った政治屋を厳しく断罪することだ。


531 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/17 19:23
>>530

 でたー 「どうしようもない」 政治屋の思う壺

 しかし、民衆を団結させ暴動を起こすことがないように国民を
 教育させた日本のシステムってすごいと思う!

532 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/17 19:26
「そういう政治屋」以外の候補が出馬することは許されていないだろ、現状

533 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/17 19:28
>今その我々愚民にできることは、裏切った政治屋を厳しく断罪することだ。

俺もそう願いたいが、小泉ブームなんて見てしまうと期待できないな。
やはり、日本は救いようのない愚民が多数を占めている。

534 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/17 21:30
愚民が多いかな?
今回の選挙も得票率で見ると野党>与党。
民意は政権交代を望んでいるがそれが中々実現しないシステムの
問題だろ。

535 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/17 21:35

糸山英太郎は教育者(大学学長)のクセして淫行してしまいました。

   ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

527 :メロン名無しさん :04/01/17 16:22 ID:???
   
  元衆議院議員・糸山英太郎(61)はいい年こいて16歳の女子高生を港区の自宅につれこんで
  オマンコしてしまいました。

  本人はケサツに事情を聞かれて16歳とは知らなかったとヴォケをかましてますが
  これって、東京都の淫行条例にもひっかっかる買春罪ですよね?

  ふつう、タイーホなのになあ。


532 :汚れた天使の羽根 :04/01/17 17:05 ID:???
  >>527
  ばーーーーーーーーーーーーーーーーーか。
  女なんかなぁ、15歳過ぎたらババアなんだよ。
  女子高生なんかババアじゃねーかよ。
  小学6年生が女の子のピークなんだよ。
  俺が昔から言いつづけていることなんだ。



536 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/17 23:41
>>534
>民意は政権交代を望んでいるがそれが中々実現しないシステムの問題だろ。

そのシステムは、マスコミのミスリードに乗せられた愚民が支持したせいだろ。
しかし考えてみると、だんだん外堀が埋められていくような感じだね。

537 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/17 23:56
>>536
たしかに。

ヴォケ爺しかいない自民党ではもうムリ。

青木とか古賀とか。
はっきりいって、このクズ爺らってもう使い物になんねえよ。



538 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/18 13:41
>>526
NTTは地域分割が余計だった、これが政治や官僚の資本に疎い致命的な部分。
今やこの業界は世界的な再編が進んでもいる、日本は大きなハンデを背負った。
世界を見据えての企業としての事業分割にしていれば、相当数の世界シェアをとれていたはずだ。

携帯とPHS事業と分けたのも失敗、同グループ内や市場で食い合うことになり、PHSを日本が開発し
携帯より有利な面を保有していたという技術的優位も殺してしまった。

基本的に世界で海外再編成が始まった時期と前後して細分化してしまったため、分割された個別企
業には海外展開する力が失われてしまったのは痛すぎる。また地方に張り付かされた基幹の東西グ
ループでは身動きしにくくなってしまった。

道路公団民営化に対しても皆がしっくりこないのは、公団温存が目的というのが見えているからだが、
同時に民間企業となるなら、その企業はどう成長するべきなのかがなければいけない、国内に限っても
それが見えないし、今の時勢ではこれだけの規模の企業なら世界を視野に入れたり海外展開をも考慮
しておくべきだ。

赤字がどうのこうのとか、はたまた政治的理由ばかりで、企業としてのあり方の肝心な部分が抜け落ち
ている。

539 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/18 13:41
外堀を埋めている横でアレコレ策を講じて掘り続けているからな。
本丸に大砲の弾が直撃とかねーもんか。

540 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/19 23:35
>>539
テロがおきてもおかしくない時代が来るよ。



541 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/21 20:54

元衆議院議員・糸山英太郎(61)はいい年こいたくせして16歳の女子高生を港区の豪邸(自宅)につれこんで
オマンコしてしまいました。隠しましたがバレちゃいました。

・・・・ トテーモ トテーモ ハズカチイ です。・・・・・・(プゲラ

     ハズカチイ ・・・・・・・・・・・・・・・・・> 海外に逃げました。

  ほとぼりが冷めるまで帰れません。・・・・(プゲラ

 糸山英太郎(61)はアフォウですか?



542 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/21 23:07
50年後まで石油は枯渇しないのか?
枯渇しないにしても潤沢に供給され続けるのか?
民営化するからには、これらは起こらない前提だろうが。

543 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/21 23:19
>>541
うらやましいくせに

544 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/21 23:22
債務超過がないのであれば、ないにこしたことはないわけで、
債務超過がある方が望ましいという理屈は成り立たないね。
将来の増税という懸念要因も払拭できるわけだしさ。
結局、存在意義を定量的に評価する仕組みは必要なんだよ。

545 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/21 23:25
>>543

元衆議院議員・糸山英太郎(61)はいい年こいたくせして16歳の女子高生を港区の豪邸(自宅)につれこんで
オマンコしてしまいました。
隠しましたがバレちゃいました。

・・・・ トテーモ トテーモ ハズカチイ です。・・・・・・(プゲラ

    ハズカチイ ので ・・・・・・・・・・ 海外に逃げました。

       ほとぼりが冷めるまで帰れません。・・・・(ハズカチ すぎる プゲラ



546 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 02:40
>>544
君、もう忘れたの?

債務超過の証拠といわれた書類は、ただのメモ書きで、
ほとんどでっちあげに近いものだったんだよ。

547 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 03:19
>>546
でっちあげというより、バランスシートの作成が困難なだけの話だよな。
しかし、ある評価さえすれば、債務の異常な割合が出てくるわけだから、
あまり意味のないこと言っているわけだな。
当然、外部からの査定があってしかるべきだというところを、
そんなの債務超過じゃないと拗ねてみせても意味がないな。



548 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 08:59
>>547
道路資産の評価だが、東名などは40年近くたっているから
帳簿上の資産価値はかなり減っているのではなかろうか?

549 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 11:07
日銀総裁の福井俊彦さん。
ノーパンしゃぶ喫茶にこっそりとおいで。またオマ○コ舐めてね。

            ;'.,;!::     i:::::::,'    ヽ.  |   i _,,,,,_
            ,' |:::     |::/r‐'''''‐-、_ヽ.__!,、-'"~  ,i
      プル     ,'/i::::     |:}::::〔  ,   ‐-} }=-'_"  ヽ、   プル
      ,,、、_‐,,,,,~、、{{ヽ:::     !=;‐-{'"   ,,-‐i''''ヾ\`==‐-',、   -‐-、
    ,、‐'''´      ヽ::::::::::.....ノ、 \ー;;;;/  / ___ヽ. `、\ ノ ヾ'',´ ̄~~`'‐ 、,ヽ、
   r'          ヽ--‐'"ヾ.ヽ `ヽ~_  /-=、,,,,ヽ. ,、‐'"ノ  }       ヽ.
.   {                ヾ=;;、   ヾ'''‐-、、-‐' ~,‐'~ ,,、=ヽ.         }
    ', ` 、,,               `ヾ=、,,_   -‐''~_,,、‐;'~''~  i       ; i
    ',   \    大蔵省          ~'''‐-‐''~`''''"           ,'´@i
    ヽ、  `;、                     .;            丿  ノ
      ` 、_,{ `‐、_     ノーパンしゃぶ   ,* 日本銀行     ,、' ~`y'
         )  r' ~`'rr-、、,,,_          ,ノ"゛         _,、<   ,;;ゝ
        `~`i'   ,'r´:::::::::`;丶、 ,_    _,,、-'´,ノ ,ノ      ,、 ‐'"`, ';‐'"
          ,'  ,','::::::::::::::,'  ‐-、`````  `"´ `"´~`''''''''''T´::::::::::::::',', |
          i   ,','::::::::::::::,'  /  _,-ミ''"`"~"─''ヽ彡|   ',::::::::::::::::::ii :!
         ,r'"  ,','::::::::::::: ,'   | ミ  東大法    彡|   ',::::::::::::::::::!! i、
       r''"'  ノノ:::::::::::: ,'   ヾミ _━   ━ _ 彡  ',::::::::::::::::',', i!ヽ
       {____,、-'/:::::::::::::;;'    ヘ∨. =・= )-( =・= ∨ヘ   ',:::::::::::::::::ヾ、__)
‐‐‐‐‐‐‐‐゛''''''‐´‐‐‐‐‐‐'"‐‐‐‐‐‐‐‐`‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐`‐‐‐‐‐‐‐‐`‐‐‐‐‐‐


550 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 12:50
>>548
土地資産は減価しませんね。

551 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 13:48
>>544
>結局、存在意義を定量的に評価する仕組みは必要なんだよ。

同意する。
計画段階から評価できたら、公共土木工事の弊害をある程度抑制できるだろう。

552 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 19:13
>>550
道路=土地扱いなのか?

553 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 21:32
世界に誇るトヨタ、SONYなどが必死で集めた外貨で
国内金融屋と土建屋を食わせている、この国の産業構造は
なんとかならんか・・・・
低俗な土建屋どもにいくら金渡しても、景気対策なんかにならん。
使い道は、パチンコ、風俗などの朝鮮系に流れるのみ・・・・

554 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 21:34
>>553
外貨稼いでいる奴が食わせられるのは輸入品でまかなっている部分だけだぞ
それすら最近はあまり気味だが

555 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 21:42
>>553
ちなみに、大恐慌前のイギリスで同じような事を言っていたね。
あちらは、保険業で稼いだ外貨だったが。
そして大恐慌へ。


556 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 21:49
不況になればなるほど、土建会社が増えるこの現実・・・・
他業界では独立行政法人化により、「残り予算」という
ものが無くなっていくが、土建はあいかわらずオイシイねえ・・・・

557 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 21:58
>>556
>不況になればなるほど、土建会社が増えるこの現実・・・・

そうなのか?

ここ数年の倒産件数最多業種は土建屋だと思っていたが。

558 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 21:59
土建屋は営業努力のしようが無いという点で、不幸な業種だとおもうな。

559 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 21:59
>>556

田舎でNO1の比較優位産業は土建業なんだから
田舎は土建業に特化するというのが経済合理性というものだよ。(w

560 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 22:03
>>559
山を崩し、川をせき止め、森をなぎ払い、川を埋め・・・
こんなことがいつまでも続けられるわけがなかんべよ?
ドアフォウよ。


561 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 22:05
>>560
いつまでも続かんが
田舎は今でも十分田舎だ
開発する場所は山ほどある


562 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 22:13
>>561
このヴァカどもらはカネが欲しくてたまらないのだが
土田舎にはないもない。

そこでとりあえずは理由なんてどうでもいいから
そこいらじゅうブルドーザでほじくり返して
なんか仕事したように国をダマくらかすというのが
今までやってきたパターンだよな?

役人なんてワイロ渡して女抱かせりゃイチコロだということを
最もよく知っているのが田舎の爺さんがただしな。


563 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 22:19
>>559
君、比較優位の意味を完全に間違っているw

564 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 22:20
ジサクジエンだってばれてるのわかってないのかな。
可愛そうに。

565 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 22:44
年空けたら、一斉に道路ほじくってるだろ。
3月末まで続くわな・・・・
そして、4月になったらピタッとほじくり工事なくなるだろ。
交通渋滞するわ、何より無駄だよ。 血税の使い道、そりゃないだろ。

566 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/22 23:09
なんか一人で頑張っている人が要るけど、道路公団の債務超過の何が悪いのか
全く説明できていないねぇ。頭悪いんだなきっと。

文体は違うけど、マンガde倫理くんと同じような思考なんだろうな。

567 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 23:23
>>566
また出たか。このバカ。



568 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 23:27
>>558

 そうでもないぞ、
 発注者サイド(役所)では名刺を配った回数=営業を頑張っていると
 みなして指名時に考慮しているようだぞ。
 役所を引退した(天下りした)OBが毎日名刺配りをやっているよ。

569 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 23:28
費用対効果という概念も分からないようだ・・・。
同じ予算でも、道路が果たして有効かどうかは分からないわけで、
大きな政府がいいという主張が仮に正しいとしても、そこには
計測された大きな政府である必要があるんだがな・・・。

570 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/22 23:46
>>555
豊かな島国、人口問題といい、重なることが多い。
政治にしてもね・・・

没落一直線ってか

571 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/23 00:04
>>567
あんた誰?

>>568
談合のプロセスは営業の力なのだそうだ。詳しくは知らんが。

>>569
政府がやれば必ず非効率になるから小さな政府だ、というのがありがちな論点なんだと思ったが。

572 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 00:12
>>571

 営業の力もなにも 入札用の設計図書を役所に採り来ると、設計
図を受け取りましたという印(判)をつく紙がある。

その判を押す紙には役所が入札に指名した業者が一覧表になって記載されている。

 営業の力=記憶力?

573 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/23 00:16
>>572
いや、その入札指名業者の中から誰が落札するかという談合のプロセスの話なのだが。

574 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 00:22
>>573

 なるほど・・・それは発注者にはわからん闇の部分。談合しているのは
状況証拠でわかるんだけどな。

 ・持ちまわり? 政治家への上納金の多い順? 役人の天下りの受入数?

575 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 00:28
利権の癒着構造をフル活用して営業かよ

576 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/23 00:50
>>574
普通は技術力とか、これまでの実績とか、当該プロジェクトの関連プロジェクトにどれくらい
噛んでいるかとか、そういうことで決まってくるらしい。ようは、これまでの営業努力を
お互いに見せ合って、それで勝った所が談合の勝ち組になる、ということらしいよ。

ただ、社内的にどうしてもとりたいプロジェクトは稀に政治家に食い込んで天の声を
使うこともあるらしい。


577 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 00:56
そういうセールスマンの仕事じゃなくて、市場開拓をする事ができないとか、
そういう点じゃないの?

578 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/23 01:04
>>577
市場開拓をしようとしてひどい目にあったのがバブル期のゼネコンだと思うのですが・・・

ゴルフ場とか、リゾートとか、大深度地下開発とか、みなそうではないのですかね?

579 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 01:42
>>578
それは市場開拓ではなくて、川下への多角化だろ。

580 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/23 01:46
>>579
うーん。知識不足ですまん。
市場開拓と川下への多角化の違いを教えてもらえれば幸甚。

581 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 01:46
心理学板 

582 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 01:47
>>580
仕事の内容が同じか、違うかじゃないの?

583 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/23 01:52
>>582
それ言うなら、ゴルフ場とかリゾートで儲けるというよりは、そのプロセスでの建築での
利潤を目的としていたという点で、相互に差はないと思うのだけど。

584 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 02:47
>>583
ゴルフ場運営とかリゾート運営は、土建とは全く違う業種です。

585 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 09:58
土建業的には作る事が仕事だから、作れれば運営結果がどうなろうと
知ったこっちゃないってことだろう。

586 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 10:39
>>585
それで倒産している企業が多発しているのに、
知ったこっちゃないなんて事はないと思いますが。

587 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 10:42
そんなもん、土建屋の責任を越えた問題だし、そもそも何もできんだろ。

588 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 15:24
>>586
はぁ?
運営結果に責任持つ土建企業があるってのか?

589 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 18:00
>>588
何言ってるの?

ゴルフ場運営とかリゾート運営の子会社作ってるわけでしょ。
株主は有限とはいえ責任あるじゃん。

というか、話の筋を読めよ。

590 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 18:05
>>589
子会社が責任とって倒産していると?

591 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 18:16
>>590
親会社も大損こいて、下手すると倒産だね。

592 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 22:09
>>591
それが責任を取った結果なのか?

593 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 22:15
>>592
株主責任とはそういうものだ


594 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 23:24
>>593
建設だけで株主にもなっていないし子会社も作ってない所の責任は?

595 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/23 23:28
>>594
何かあるのか?


596 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 09:07
>>595
国会議員にも官僚にも業者にも責任はないと?

597 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 10:08
>>596
エイタローには責任おおありだろう?

   ↓↓↓↓↓↓↓↓↓

元衆議院議員・糸山英太郎(61)はいい年こいたくせして16歳の女子高生を港区の豪邸(自宅)につれこんで
オマンコしてしまいました。
隠しましたがバレちゃいました。

・・・・ トテーモ トテーモ ハズカチイ です。・・・・・・(うぷぷぷぷぷ

    ハズカチイ ・・・・・・・・ 海外に逃亡しました。

    ハズカチ すぎるから ・・・・ ほとぼりが冷めるまで帰れません。・・・・(プゲラ


598 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 17:04
債務不履行はデフォルトなのでネットでは初期設定通りという解釈も
成り立つが、冗談を言ってる場合じゃない。

599 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/24 17:39
>>598
面白い冗談を思いついたと思いましたか?

そもそも債務超過ではなかったのではないかと。
国からの出資を債務と勘定したら債務超過だったとかという結論ありきの
計算方法じゃなかったのかな? さすが道路公団、その手の怪しい計算は
お手の物であるなぁと深く感心したものです。


600 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 18:07
いくら何でも出資金を債務とは言わないだろう。借金返済のために出資を
募る企業はたくさんあるけどね。最近だとNECとか。銀行は去年外資頼
みで優先株をたくさん売って売国奴みたいなことをやらかした。そのとた
ん外資の株価吊り上げで日本株は上昇したが、いったいあの自己資本比率
のBIS基準達成は何の必要があったのかという疑問だけが残った。
外資のマーケット操作で踊る政府の構造改革だったね。確かに。

601 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/24 18:54
>>600
でも、私の記憶に間違いがなければ、
>いくら何でも出資金を債務とは言わないだろう。
出資金を債務と勘定して債務超過だと主張したのが例の「公団内改革派」。
彼らが何を考えていたかは前スレhttp://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1065952891/
の19と25。読めない可能性を考慮して貼っておきます。(25は私のレスです。)

602 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/24 18:54
コピペ。

19 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日:03/10/12 21:35
道路公団のあるべき姿と汚職の問題は別。
分けて考えられるべき。
仮に道路公団が民営化されるならば日本経済の道路インフラは超巨大独占企業に
支配されることとなる。
どっちが化け物だ?

25 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日:03/10/13 11:16
>>19
しかも、
http://www.asahi.com/special/jh/TKY200310120086.html
債務だけは国民負担にしようって議論もあるようだな。
しかし、そんなことしたら、デューデリの過程で介入する(おそらくは外資系の)
投資銀行に落ちる手数料やら、株式公開時に証券会社に落ちる手数料やら、
それらをめぐる利権やらがわきかえって凄いことになりそう。

民営化された道路公団おいしすぎ。今でさえただでさえ給料高いのに、しかもそれは
取らずもがなの道路通行料金の上がりで得た給料なのに、さらにそれを永続的に
続けようってか?

しかも、民営化したら入札だってファミリー企業入りまくりだし、競争のない独占企業
だから市場の規律なんて入るわけもないし、政治家は口利き放題の現状が変わらない罠。
猪瀬の言うように地域分割したって、その地域では独占なんだから、市場の規律は
入りっこない。

民営化こそ利権そのものじゃん。

603 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 21:35
公団内改革派=例の四国に飛ばされた某氏、及び公団OB会だろ。
公団OB会ってのは、なんとか公団を逝き残そうとして、とっとと
税金を投入して利払いを減らし、利益が出るように汁とか言ってた
ような気がするな。

604 :国鉄清算事業団とJR東日本:04/01/24 21:40
JR東日本は元々全国展開鉄道会社の一部であり、利益は全て国に返済するべきだ。JR東海もそうだ。借金返済は消費税、利益が上がる会社を作り天下り先、就職の口利き。株式の売り出し。腐敗した国家だ。

605 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/24 21:49
>>604
利益を国に返済してもバカ役人らがタカリ、飲み食いに使ってしまうから疑問。

やはり、利益は運賃を下げることで消費者に還元するのがよい。



606 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/24 22:01
>>605
公団改革の構造を全く理解していないオバカサンが一人・・・

607 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 00:25
運賃下げもねー、したことない罠。
バブル期も大幅な値上げしていないから、実質運賃下げだ
なんて言い出す鉄ヲタがいるようだが(w

608 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 10:58
>>605
公共社会資本で利益を得るという発想からして変だとは思わないのか?

609 :604:04/01/25 17:08
利益を出す気が無い奴らはとんでもない経営をする。だから利益を要求しそれを没収する。

610 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 20:22
>>606
おまえの支離滅裂な主張では理解されようもないな。



611 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 20:40
>>605が正しい

612 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/25 21:00
>>610-611
ジサクジエンだとしたら小学生並みだね。

>>602読んで理解できないとしたら、読解力は中学生並み。


613 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 22:04

高速道路が永久に無料化されないのは
このゴキブリ役人らが、でかいツラしてのさばってるからだろ。

   ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

● 建設省   ノーパンしゃぶしゃぶ官僚
伴  襄     (事務次官)       小野 邦久    (官房長)
小鷲  茂    (総務審議官)      橋本 万里    (総括監察官)
三沢  真    (審議官)        五十嵐 健之  (建設経済局長)
澤井 英一    (審議官)        風岡 典之    (審議官)
木下 博夫    (都市局長)       倉林 公夫    (審議官)
伊藤 英昌    (審議官)        尾田 栄章    (河川局長)
吉井 一弥    (河川局次長)      平口  洋    (総務課長)
阿部  健    (水政課長)       佐藤 信彦    (道路局長)
板倉 英則    (道路局次長)      松井 邦彦    (道路公団、本四連絡道監)
峰久 幸義    (道路総務課長)     山中  敦    (技術調査官)
関川 紳一郎   (総務課長)       小川 忠男    (住宅局長)
那珂  正    (審議官)        亀本 和彦    (監理官)
山本 繁太郎   (文書課長)       小神 正志    (総務課長)


614 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 22:06

● 首都高速道路公団

  三谷  浩 (理事長)

岡本 堯生 (副理事長)



615 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/25 22:20
>>613
馬鹿か?

俺の経験上はっきり言うが、ノーパンしゃぶしゃぶなんぞで喜んでいるのは
二流の二流だ。あんなのたいした接待じゃないし、自腹で行ったってどうって
ことないところだ。まして次官や局長を連れてっていい店じゃないんだよ。
彼らは忙しいんだから、ねーちゃんのチチ見たって時間の無駄と思うだけ。
普通にあんな店に行ったって不愉快なだけだ。よほどねーちゃんの裸に
飢えてる奴ならともかく、別にしゃぶしゃぶ食うだけならもっとうまい店があるし、
ここに挙がっているような幹部級はねーちゃんの乳触っているより仕事の
密談をしっぽりできる場所のほうがお好みに決まっている。ノーパンしゃぶしゃぶ
ねーちゃんなんて頭悪いしウザいだけ。

だから楼蘭のそのリストはたんなるでっちあげだと断言できるね。

616 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 22:25
>>615
なるほど、君の意見の方が正しいだろうな。
しかし、君は公務員なのかい?

617 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/25 22:31
>>616
一応ね。接待で楼蘭に行ったことはないが。
つーか接待は時間の無駄だからやめてほしい。

618 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 22:41
チョット前に議員宿舎の側で幼女売春あっただろ。容疑者が七輪で死んだ奴。
あれなんか怪しい。


619 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 22:42
>>617
なんだ、腐れ外道の仲間か。
ま、それは置いといて、ノーパンしゃぶしゃぶ事件は接待したということが
問題じゃないんだが?

620 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 22:45
>>617
接待なんて断ればいいような気がするんだけど、そうもいかないものかな。

ところで、君の周りの公務員って君と同じような意見なの?
当事者かどうかは分からないけど、どんな感じなんだろ。

621 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/25 22:55
>>619
公務員=腐れ外道というあたりがバカ丸出し。

ノーパンしゃぶしゃぶなんて、普通にキャバクラ行くのと変わんないだろ。
何が問題なの?

>>620
断ると相手が嫌そうな顔するんだよね。
なんかこっちが相手を否定した感じがして、断りにくかった時代がある。
単に本当にイヤだったんだけど。担当の人が行きたかっただけなんじゃないかって
邪推したりもした。

今は楽でいいよ。
「世間の目も厳しいっすから。軽く飯くらいにしませんか?」
で払いの段階になったら
「倫理法とかあって最近うるさいんですよ。割り勘にしましょ。」

622 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 22:57
>>621
何故問題になったかマジで知らんのか?
タイーホ者まで出ているだろうに。

623 :620:04/01/25 23:04
>>621
へえ、そういうもんなのか。
意外な苦労があるんだな。

すると、今みたいに公務員への風当たりが強い風潮は歓迎なわけなんだね。
じつは、辛い思いをしているのかと思っていたんだけどね。

624 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/25 23:27
>>622
接待した/されたということが問題だったのではないの?>タイーホ

>>623
別の意味でのつらさはあるけどね。
前は、ある程度の説明ができれば「じゃああとはお任せします」って感じだったけど、
今はやたら詳細、重箱の隅的な証明を求められるんだよね。
社会科学的なことって、そういう証明を求めたら、結局現状維持が一番強かったり
するでしょ。どうしても仕事振りが退嬰的になってしまうのが嫌だ。

625 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 23:30
>>621
そうだね。民間企業だったらノーパンしゃぶしゃぶで接待されても
誰もお咎めなしだからね。

どうりで、公団は民営化したがるわけだ。

626 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 23:31
>>624
個人的に接待を受けて、立場を利用して便益を供与したからでしょ。

公務員は、意思決定しちゃいけないの。
意思決定するのは政治家の人たちだから。

627 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/25 23:47
>>626
>公務員は、意思決定しちゃいけないの。

組織における意思決定というものを全く理解できていないということがこの一言で
わかりますね。

個別の小さな許認可についてルールどおりに意思決定することの何が問題なのでしょ?
政治家が介入する場合にはしばしばルールどおりでないケースもありうるわけだがな。

いずれにせよ合法なわけだが。

628 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/25 23:48
>>625
ノーパンしゃぶしゃぶなんて小さい小さい。

民間企業なら、指弾されまくりのファミリー企業だって養い放題でしょう。
一般競争入札とかってうるさい規則も適用されないしね。

さすが「公団内改革派」。あの人たちを英雄視する人は馬鹿か社会的
トレーニングを受けていない=真面目に仕事をしてない人だと思います。

629 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/25 23:51
>いずれにせよ合法なわけだが。

タイーホされてもか?

630 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/25 23:59
>>629
タイーホされた人は違法=ルール外なところまで踏み込んだんでしょ。
でも、ルール内で決めることの何が問題なの?



631 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/26 00:00
>>630
意思決定というのは、ルールが無いもしくはルール外での判断行為だと思うが。

ルールを適用するのに意思は必要ない。

632 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/26 00:04
>>631

 君は君の意思を必要とされていない、ルールだけの
職場で働いているようだな。

633 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/26 00:10
>>631
そのレベルまでの意思決定をゆだねるには、国会議員の700人超という数字は
小さすぎるわけだが。

なんつーか、組織における意思決定を全く経験していないんだね。
子供の相手をしているヒマはないので、悪いね、無視させてもらうよ。

634 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/26 00:37
法に触れなければ何をしても許されるっつー勘違いが垣間見えるね。

635 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/26 00:46
>>634
法律による行政って概念を理解していないってことが丸見えだね。

636 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/26 00:55
>>635
あんなもん、相手にすんなよ。

637 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/26 01:39
抜け道を用意して法律を作っているから安心だね。

638 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/26 09:40
>>637
みっともない真似はよせよ。
それから、法律を作るのは議員だよ。

639 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/26 10:52
>法律を作るのは議員

めでてーな。

640 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/26 11:25

ノーパンしゃぶしゃぶ喫茶の裏の顔が「女子大生売春あっせん」だということを知らない
ヴァカが多すぎるな。



641 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/26 17:46
ん?つーか公団民営化って、公団も民間並に腹黒いことができるようになり、
なおかつ責任も取らなくて良いようにするためにするんじゃないの?
今はやりの独立法人とかを見れば一目瞭然。

そういえば昔、「役所と民間のいいところを組み合わせた」第三セクターとか言うのが
あったけど、確かに一部の当事者にとっては旨味だらけのシステムだったような。
あれの再来ですか。

それにしても、さすが国家社会主義者たる小泉、更なる官僚支配の強化に
余念がありませんな。「構造改革」とかいって、単なる派閥・勢力争いを
イデオロギー論争に見せ掛けるのも左翼の常套手段ですし。

642 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/28 01:33
>>640
ノーパンしゃぶしゃぶ喫茶ってなんだよ?

ノーパンしゃぶしゃぶは別に誰でも行けた店だし、そこで女子大生売春斡旋やってた
なんて話は聞いたことないぞ?

仮にそういうことをやっていたとしても、誰でもいける店でそんなことをやるリスクは
公務員なんかには高すぎてとてもまともに相手できる話じゃないでしょう。

妄想強すぎ。

643 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 20:35
>>642
おまえってガキ(=現実離れした夢想家)とちゃうの?



644 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/28 22:27
>>643
おまえがな。

645 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 23:27
現実離れした公務員

646 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 23:45
年金払うのにたぶん増税なんだよな。その一方で公務員の天下り先の尻拭いに税金投入?アホか。


647 :名無し:04/01/28 23:46
けっきょく自動車税・軽油税・取得税などの道路特定財源は、
どうなるんですか?高速道路建設の返済はなかったことにして、、
道路公団は、サービスエリアと通行料だけで、やっていくんでしょうか。


648 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 23:57
>>647
先の選挙で、国民が自動車税・軽油税・取得税を高速道路の借金
返済に充てるではなく、サービスエリアと通行料でやっていく方式を
選びました。よって、今後40年間高速道路は有料となることが確定しました。
 

649 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 23:58
>>647
何も変更は無し、温存できたことで道路族も一安心だろう。
公団と言っても四公団あって税金投入しまくりの本四とかあるけどな。
更に税金で作る高速道路も果たして無料になるのかわからんし。
そう考えるとSAと通行料だけとは全然言えない。

650 :名無し:04/01/29 00:02
>648
そうすると、せっかく作ったのに、料金を安くいたりして、
考え無しに、ガンガン走って、すぐにいたむんじゃないでしょうか。。



651 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/29 00:06
>>648
一応、「サービスエリアと通行料でやっていく方式」には民営化というレッテルが
貼られていたそうです。

だから言ったのにねぇ。事実は>>602だってさ。


652 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 12:21

猪瀬の考える民営化というのには、
経営内容の透明化(不正の排除)と結果責任(アホ経営者のタイホ)が
付いてたはずだが?

道路行政を蝕む寄生虫(族議員、天下り官僚、ファミリー企業)らを
パージしない限りにおいては、効率化など望むべくもない。

ということだな。


653 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 13:27
嘗て肩書きはノンフィクション作家だったのだが、今は作家に。
高速民営化案自体がフィクションてことにしとけ。

654 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 14:30
>>652
民営化したら
>経営内容の透明化(不正の排除)と結果責任(アホ経営者のタイホ)が
んなことができると思ってるのが愚劣なんだがな

逆にと透明化と責任追及ができるなら民営化せずともできなきゃおかしい


655 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 14:44
経理面からすれば透明化されるだろう。
税務署も厳しく監査するだろうからな。
だが透明化されたからといって、民間企業となった後には何に
使おうが企業側の自由になってしまうわけで、我々国民から
無駄なことに使うな!とは言えなくなるぞ。

656 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 14:46
>>655
民営化してテレビや新聞に広告をどんどん流せば、不正の存在自体を
マスコミの目から排除することが可能になります。

657 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 15:00
うむ、族議員に対しての献金も全く問題なくなるってことだな。

658 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 18:04
>民間企業となった後には何に使おうが企業側の自由になってしまうわけで、我々国民から
無駄なことに使うな!とは言えなくなるぞ。

株主は国であり、国民だから言えますよ。

>うむ、族議員に対しての献金も全く問題なくなるってことだな。
企業献金として処罰の対象になりますが?

659 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/29 18:44
>>655
>>658
民営化後、その持ち株の大部分を民間(もちろんひも付きでないところ)に
放出すれば、経営者の不正などを株主代表訴訟で追求できるだろう。

もし、国が大部分の株(ヘタすれば全株)を抱え込んだとしたら
ますます腐敗するな。


660 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/30 01:36
>>658
> 株主は国であり、国民だから言えますよ。
今でも道路公団は国の監督下にある特殊法人だから、国民だから言えますよ。

でも、民営化したら企業の自由ですな。一人の株主が民間企業に対してどれくらいの影響力が
あるか考えたことがありますか?

>企業献金として処罰の対象になりますが?
今は特殊法人は一切の献金を禁じられているけど、民間企業になれば一定の条件で
献金が可能になりますね。

661 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/01/30 01:40
>>659
ちょっと楽観的なのではないでしょうか。
今の企業の献金、系列による高コストの取引、系列企業への幹部の天下り、
大口顧客であったり監督官庁であったりと言った官庁からの天下り、

こういったものについて株主代表訴訟で追及されている企業がどれほど
あるというのでしょう。

民間企業のほうが特殊法人より国の規制ははるかに緩まるのに、
なぜ民営化したら猪瀬が上げているようないろいろな問題が解決すると
言えるのでしょうか。

なんだか民営化=善、民営化=魔法の杖とでも思っている厨房がすごく
多いような気がするのですが。

普通に大規模な民間企業に勤めて管理職でもしている人は、民営化
すればなんだか素敵な社会になるなんて、自分の会社のありさまを
思い出せば到底想像もできないのではないかと思うのです。

662 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 09:34
>>659
株主も不正経営の一味だったりする危険性があるだろ。
つまり、株主に対する不正経営と利用者に対する不正経営は一致しないんだ。

例えば、安全対策を手抜きして経費を浮かせた場合、株主にとっては利益になるが利用者にとっては危険度が増える。
また、料金値上げの場合でも同じ事が言える。

高速道路とは本来の目的が利用者のためにあり、営利目的の運営に向かない面がある。
いかがかな。

663 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 09:46
>>661
>なんだか民営化=善、民営化=魔法の杖とでも思っている厨房

そう訴える椰子らは民営化することに、利権政党を支持することにより
利が得られる連中だろう。
流石に小泉の上澄改革に心底期待している椰子はもう居まい。


664 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 10:03
高速道路なんかは競争相手居ないんだから
民営化して完全独占企業作りたい人の気がしれん
道路を痛める大型車なんかは通行禁止になるんじゃないか

665 :659:04/01/30 11:57
>>661
>>662
たしかに今の条件で道路公団が民営化されたら腐りまくるのは目に見える。

なぜならば、
道路事業にはJR鉄道、私鉄、航空のような競合相手がいないために
コスト削減とか経営力向上とかの動機が働きにくいからだが。

そういうわけで道路公団について言えば
そのファミリー企業との間の腐敗構造(俗に言うズブズブの関係)さえ排除できれば、
なにも民営化しなくてもよいという意見には一理ある。

国民(利用者)としては
道路、鉄道、ガス、水道、電気などの公共インフラを扱う事業というものは本来は非営利で運営してもらいたい。
世界に較べてバカ高いといわれる公共料金のために、海外企業が日本に進出できないのだという話も聞く。


666 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 12:46
>>665
確かに日本の公共料金は高いと思うけど
通貨も生活水準も違う国と単純に比較しても意味無いと思う

667 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 17:52
>>666
>通貨も生活水準も違う国と単純に比較しても意味無いと思う

それって、思考放棄しようっての?

それではどうすれば良いのか、意見希望。


668 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 17:55
ブァカはいつの世もブァカ。

失業率が1%切っても、あんたにとってはいつの世も100%だよ(w


とりえも何もないプーはいつの時代でもやっぱりプー

負け犬の遠吠え(嘲笑

あんたがね。ぷー(w

あんたみたいなバカが公務員にはいっぱいいるんだろうね。
がんばって試験受けてね(嘲笑

と日銭稼ぎがやっとのプータローが申しております(w

DQNなとこからしか内定がもらえなかったのね(嘲笑


    ID出なくても、やっぱり馬鹿は馬鹿を露呈する。

669 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 18:36
>>665
主張が一転して、全インフラの公営化を主張しているように見えるんだが。
こういう解釈でいい?

670 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 21:00
>>669
完全民営化されたインフラ企業があるのか?
許認可制の大方公営企業じゃん。

671 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 22:16
>>667
横レスだけど、公共料金が高いかどうかの国際比較って凄く難しいよ。
安易に結論を出すものじゃない。

そもそも、国によって通貨が違うわけで、通貨同士の交換レートはそれこそ
めまぐるしく変わっていく。そして、貿易の不均衡を解消するように通貨の
交換レートが変動していくのであれば、今は円高になってしかるべきであり、
非貿易財である公共料金は購買力平価換算では「高くて当たり前」になるんだ。

それを「無理やり引下げなければならない」として、改革を始めたのが、
構造改革の一端でもあり、それが日本の輸出好調・内需絶不調を生み出し
ている。

まだ覚えているよ。ちょうどバブル真っ盛りの頃に、ニュースステーションで
久米宏が一人で内外価格差問題を喧伝していたのを。そして、いつの間にか
経団連と日銀がそれに乗っかって、経済問題として取り上げるようになったのを。

さて、君には下記のコピペを進呈しよう。

672 :コピペ:04/01/30 22:16
日本が輸出主導の国であり続けるためには、日本国民の所得を
中国人なみにしなければならない。輸出主導であるが故、このまま
行けば、円高で日本の輸出産業はアボーンしてしまう。

そう、輸出産業を守るためには、国民が涙を飲んで低所得に甘んじる
しかない。円高になる分以上に、所得を下げるのだ。それが国と国との
経済戦争というものだろう。まさに、「欲しがりません!勝つまでは!」
なのだよ。いずれ日本が貧しい国になれば、コストダウンが達成される。
そして、国際競争力は世界最強となるのだ。これが構造改革であり、
我らが日銀と経団連の同志が唱える「内外価格差是正論」の真髄なのだ。

トヨタやソニーのために、国民に我慢してもらう。
それがお国のためだと日経新聞も書いておる。

その理想の実現のためなら、国が財政破綻しようが、国民経済が窮乏しようが
大した問題ではないのである。

673 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 22:18
>>665
>世界に較べてバカ高いといわれる公共料金のために、海外企業が日本に進出できないのだという話も聞く。

日本企業は、その中で普通に仕事をしているんだから、
そんなのは海外企業の「甘え」に他ならないと思うが。

そんな甘えた企業ばかりなら日本に進出してもらわんでもよろしい。

674 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 22:28
>>672 大賛成だ
オレも日本の政府なんかどんなにつぶれても構わないけど
日本の製造業は生き延びさせたいと思う。

675 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 23:07
>>672
経団連奥田会長の賃下げ・家計リストラ発言はまさにその通り。トヨタのため
に日本がデフレスパイラルに入って滅べと言ってるようなもの。デフレ
になって、無借金経営のトヨタだけが生き残る。他の企業はすべて滅び
家計は中国なみに貧しくなる。

676 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 23:15
民間は価格下げているのに社会保障費、国民負担額は上がり続けている。
民間からの税収や年金収入が落ちているのに支出は増え続けている。
この辺りに大きな問題がある筈だな。
右肩上がりを見越した政治しかやってこなかったからだろう。

677 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 23:33
>>676
景気が悪化すると今まで普通に働いて納税していた人が失業して
失業保険や生活保護のお世話になって社会保障財源の減収と
給付の増加が同時進行する
本来なら早急に景気回復させるべきなんだけど小泉はその気が無いから
負担の増加と給付の削減でより状況を悪化させているんだよ

678 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 23:44
>>677
>社会保障財源の減収と給付の増加が同時進行する

そりゃそうだが、具体的な額はいくら位なんだろうな。
果たして財源が不足しているから負担が増加しているのだろうか・・・

679 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 23:56
>>674
おい、皮肉に大賛成はないだろ。
君がトヨタやソニーのために薄給奉仕したいのは勝手だが。

680 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 00:08
>>678
中には天下り団体の雇用促進事業団みたいに雇用保険の積みたて金で
ハコモノ建てて利用者居なくて破綻した例もあったりする

681 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 13:09
そういえば、この間の年金問題って積立金を減らしたくない官僚が仕掛けたんだろ。
年金会館とかつくって浪費させた挙げ句がこれだもんな。
まあ、真に受けて大騒ぎした連中はもっと痛いんだが。

682 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 15:56
> 財源が不足しているから負担が増加しているのだろうか・

>>678 公務員が経費の縮小に努めていないからだろ

683 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/01 16:17
>>682
経費がゼロになったって年金の入りと出は圧倒的に出超なのだけどね。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062117975/
の本と同じ誤りを犯している議論だと思います。

年金で不当に儲かっているのは、いまの団塊世代までのおじいさんおばあさんなのだよ。

684 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 16:37
日銀総裁の福井俊彦さん。
ノーパンしゃぶ喫茶にこっそりとおいで。またオマ○コ舐めてね。

            ;'.,;!::     i:::::::,'    ヽ.  |   i _,,,,,_
            ,' |:::     |::/r‐'''''‐-、_ヽ.__!,、-'"~  ,i
      プル     ,'/i::::     |:}::::〔  ,   ‐-} }=-'_"  ヽ、   プル
      ,,、、_‐,,,,,~、、{{ヽ:::     !=;‐-{'"   ,,-‐i''''ヾ\`==‐-',、   -‐-、
    ,、‐'''´      ヽ::::::::::.....ノ、 \ー;;;;/  / ___ヽ. `、\ ノ ヾ'',´ ̄~~`'‐ 、,ヽ、
   r'          ヽ--‐'"ヾ.ヽ `ヽ~_  /-=、,,,,ヽ. ,、‐'"ノ  }       ヽ.
.   {                ヾ=;;、   ヾ'''‐-、、-‐' ~,‐'~ ,,、=ヽ.         }
    ', ` 、,,               `ヾ=、,,_   -‐''~_,,、‐;'~''~  i       ; i
    ',   \    大蔵省          ~'''‐-‐''~`''''"           ,'´@i
    ヽ、  `;、                     .;            丿  ノ
      ` 、_,{ `‐、_     ノーパンしゃぶ   ,* 日本銀行     ,、' ~`y'
         )  r' ~`'rr-、、,,,_          ,ノ"゛         _,、<   ,;;ゝ
        `~`i'   ,'r´:::::::::`;丶、 ,_    _,,、-'´,ノ ,ノ      ,、 ‐'"`, ';‐'"
          ,'  ,','::::::::::::::,'  ‐-、`````  `"´ `"´~`''''''''''T´::::::::::::::',', |
          i   ,','::::::::::::::,'  /  _,-ミ''"`"~"─''ヽ彡|   ',::::::::::::::::::ii :!
         ,r'"  ,','::::::::::::: ,'   | ミ  東大法    彡|   ',::::::::::::::::::!! i、
       r''"'  ノノ:::::::::::: ,'   ヾミ _━   ━ _ 彡  ',::::::::::::::::',', i!ヽ
       {____,、-'/:::::::::::::;;'    ヘ∨. =・= )-( =・= ∨ヘ   ',:::::::::::::::::ヾ、__)
‐‐‐‐‐‐‐‐゛''''''‐´‐‐‐‐‐‐'"‐‐‐‐‐‐‐‐`‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐`‐‐‐‐‐‐‐‐`‐‐‐‐‐‐

685 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 16:43
>>684
ノーパンしゃぶ喫茶がよほどお気に入りらしいな。
東大法学部はそんなに恨めしいか?

ルサンチマンのかたまりなりー。

686 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 16:47
>>684
こういう香具師って、俺も東大法学部に行ったらノーパンしゃぶしゃぶ喫茶で
女子大生買春やってウマ(゚д゚)ウマーとか思っているんだろうな。
低俗。

687 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 22:18
>>686
そもそもそんな香具師が東大法学部に行けるわけがない罠。

688 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/01 23:07
>>685
まあ、こんなところだよ。
東大アホー学部出身のヤツラにろくなのいないね。
ほとんど小粒な小役人止まりだよ。

東大法学部・・・>官庁キャリア・・・>バカ殿教育で知障化・・・>接待付けが本業となる・・・>天下り
・・・・・・・・>感覚マヒ・・・・・>タイーホ



689 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 03:17
>>688
>>684の言わんとするところも分からない馬鹿であることが判明したなりー。
東大法学部をこき下ろすだけのルサンチマン野郎、見ていてみっともない。
ノーパンしゃぶしゃぶに局長みたいな幹部を連れていけるわけないってのは
踊る氏が>>615で言っていることのほうが正しいと思われ。

690 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 09:37
>>689
実際逝ってたじゃん

691 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 10:55
>>690
接待で行ってたのはノンキャリアの下っ端だけじゃん。
それとも総会屋の名簿を信じている厨か?
総会屋の名簿なんざ、官庁幹部名簿をそのまま写しただけの代物じゃねーか。
あんなの信じるほうがどうかしてる。

692 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 11:33
691はその名簿が本物か偽者かわかる立場のようだな。

693 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 11:46
>>691
必死だな!!
役所のサル回しのクセに。


694 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 11:51
>>693
で、実際に福井がパンしゃぶに行ってた証拠は?

電通や博報堂の連中がクライアントと頻繁に行ってたとは聞いたことがあるがなー。
それにしても部長とかそういうレベルは連れて行かなかっただろ。

695 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 11:58
● 日銀  ノーパンしゃぶ官僚リスト(ほんの一部)

  福井 俊彦 (日銀副総裁)
  永島  旭 (理事)
  本間 忠世 (理事)
  米澤 潤一 (理事)

● 大蔵省 ノーパンしゃぶ官僚リスト(一部抜粋)

 橋口  収 (大蔵元次官)
 長岡  寛 (大蔵元次官)
 保田  博 (大蔵元次官)
 西垣  昭 (大蔵元次官)
 松尾 直良 (元関税局長)
 吉田 正輝 (元銀行局長)



696 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 11:59
●通産省 ノーパンしゃぶ官僚リストほんの一部)

渡辺  修 (事務次官)     中川 勝弘 (審議官)
村田 成二 (官房長)      中島 邦雄 (総括審議官)
今井 康夫 (審議官)      北村 俊昭 (秘書課長)
前野 陽一 (参事官)      北畑 隆生 (総務課長)
原山 保人 (参事官)      増田  優 (参事官)
松島  茂 (企画室長)     伊佐山 建志(通商政策局長)
佐野 忠克 (通商政策局次長)  柴田 治呂 (審議官)
大慈弥 隆人(審議官)      藤岡  誠 (審議官)
田中 伸男 (総務課長)      小川 恒弘 (通商企画官)
大木 勝雄 (通商渉外調整官)  鹿島 幾三郎(国際経済部長)
石毛 博行 (国際経済課長)   日下 一正 (経済協力部長)
鈴木 善統 (経済協力課長)   今野 秀洋 (貿易局長)
北爪 由紀夫(貿易局審議官)   安達 俊雄 (貿易局審議官)
青木 宏道 (総務課長)     松倉 孝男 (管理審査官)


697 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:00
>>つづき

星  政志 (貿易為替検査)     新木 雅之 (農水産室長)
守谷  治 (貿易調査課長)     桑山 信也 (輸出課長)
江崎  格 (産業政策局長)     杉山 秀二 (審議官)
望月 晴文 (総務課長)       鈴木 英夫 (知的財産政策審議官)
中村 雅弘 (管理審査官)      斉藤  浩 (民間活力推進室長)
板東 一彦 (知的財産政策企画室長) 並木  徹 (環境立地局長)
岡本  巌 (審議官)        石海 行雄 (審議官)
作田 頴治 (基礎産業局長)     入野 睦則 (審議官)
林 由紀夫 (総務課長)       広瀬 勝貞 (機械情報産業局長)
河野 博文 (機械情報産業局次長)   水谷 四郎 (生活産業局長)
土屋  博 (審議官)        吉海 正憲 (総務課長)
中村  薫 (工業技術院総務部長)  稲川 泰弘 (資源エネルギー庁長官)
太田 信一郎(資源エネルギー庁次長) 林  康夫 (中小企業庁長官)
中村 利雄 (中小企業庁次長)



698 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:00

当時の
通産省のお役人のアタマの中はオ○○コしかなかったってことですよ。

仕事なんてどうでもよかったのでしょう。

おおーっと。日本銀行の福井さんだって、それ以上にひどい状態でしたよ。



699 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:02
>>695-698
とりあえず総会屋の名簿をそのまま信じている厨であることはよくわかった。

こんなんただの官庁幹部名簿のコピペやんけ。
馬鹿ちゃうか?


700 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:05
>>698
お前の頭の中がお○○こしかないってことじゃないの?
自分が東大卒だったらノーパンしゃぶしゃぶ喫茶で女子大生とウフフとか馬鹿なことを
妄想しているだけなんだろ?

うらやましいか?

そういうのを一般的には「ルサンチマン」と呼ぶのは知らないだろ。
お前頭悪そうだもん。

701 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:07
>>699
>>700

おまえらのような低脳が日本の足を引っ張るのだな。



702 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:10
>>701
おまえのような低脳が日本の足を引っ張るのだな。


703 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:11
>>701
なんや、これが官庁幹部名簿のコピペであることも知らんかったんか?
低脳はお前のほうやボケ

704 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:12
>>702
バカはすぐに本性を現すのだよ。クズ野郎!!


705 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:14
>>703
エテ公の癖して騙るな。ドアフォ。


706 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:15
>>704
だから、お前は単におまんこしたくてしたくて、東大卒の官僚ならできるんじゃないか
と妄想して、うらやましいうらやましいうらやましいうらやましいうらやましいうらやましい
と思って、自分ができないうらやましいことをやっている連中はけしからんと思って
コピペしているだけの厨房なんだろ?

子供は黙って寝てな。
ヒッキーはもんもんとオナニーしてろ。

ルサンチマンみっともない。

707 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:17
>>706
サルは山に帰れ!
低脳アホ。


708 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:17
>>705
エテ公はお前じゃコラ。
官庁幹部名簿を写しただけのあおり用名簿を真に受ける馬鹿はお前やろ。
で、ノーパンしゃぶしゃぶ喫茶にこれらの連中が通っていたという証拠はどこにあんのやコラ。

709 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:18
>>708
ヤー公か?

薄汚いノラ犬が。
はした金にシッポを振るな。


710 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:18
>>707
何もいうことがなくなったら相手をサル呼ばわりですか・・・

お前がサルなんじゃないか?
ノーパンしゃぶしゃぶ、そんなに行きたかったか?
金払えば誰だって行けたところだってだれか書いてたけど、お前は
その金すら払えない無職ヒッキーなわけだろ。
月曜日の昼間からルサンチマンオナニーしてるんじゃねーよ。

711 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:20
>>709
ヤー公の手下はお前じゃコラ。
総会屋の名簿を真に受けて何度もコピーするなんざヤクザのお先棒担いでるのとかわらん。
薄汚い野良犬は貴様じゃ。しっしっ。

712 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:21
>>710
バカか? おまえは。

クソ役人くずれが。


713 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:23
>>712
役人崩れ? 妄想もいいかげんにして欲しいものだな。
自分に真っ当な批判をする人間はすぐ役人扱いか?

さすがルサンチマンオナニー野郎だな。
お前がバカだ。ノーパンしゃぶしゃぶそんなに行きたかったか?(プゲラ

714 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:25

なんか、知りませんが、どちらがバカなのかもうわからない状態ですね。
キミたち。議論の目的が何なのか忘れてますね。

たぶん、公職でしかもそれなりの地位にある人らが
業者にタカって風俗などという下品なところで遊びにふけってはいけない。
ということではないのでしょうか。


715 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:26
>>714
>たぶん、公職でしかもそれなりの地位にある人らが
>業者にタカって風俗などという下品なところで遊びにふけってはいけない。
そういう事実の有無を検証したかったのですが、
ルサンチマン厨房がサル呼ばわりをしたり、もう狂っちゃってどうしようもなかったのです。

716 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:28
>>714
そういうモラルの問題と道路公団の債務の問題を混同すること自体
間違いなんだと思いますし、その議論はうえでケリがついていたと
思いますけどー。

あなたはどうして倫理の問題と経済の問題と混同しているのですか?

ひょっとしてマンガde倫理さんですか〜?

717 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:30
>>714
業者にたかって風俗に行ってるなんての自体が、ノーパンしゃぶしゃぶ喫茶厨房の
妄想なんだが、そのことを所与の前提とするあなたはひょっとして

ノーパンしゃぶしゃぶ厨房ですか?( ´,_ゝ`)プッ

718 :714:04/02/02 12:33

ここまで、異論・反論が入り乱れてしまいますと
誰がバカだとか、正しいとかなんて判断できませんね。



719 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:34
>>718
逃げたな( ´,_ゝ`)プッ

720 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:34
総会屋の名簿ってわかるってことは、何処の総会屋かもわかるんだよな?

721 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:36
>>720
そんなこともしらへんのにコピペしとったんかい。
アホかお前は。

722 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:37
>>721
総会屋の片棒担いでいる人にまともなレスしたってだめですよ。

723 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:38
>>719
サルは山に帰れ!

>>720
ヤー公もはした金でシッポをふるのはやめろ!



724 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:39
>>723
出たルサンチマン厨房(プゲラ

まともな反論ができないなら消えろって。
よっぽどノーパンしゃぶしゃぶに行きたかったようだな。


725 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:41
>>723
お前がヤクザの使いっ走りでコピーしとるんだろコラ
総会屋の名簿を嬉々としてコピーしてるなんて、ヤクザのしもべそのものやんコラ

はした金で尻尾振るのやめれ。

726 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 12:46
>>718
あなたの提示した議論は上ですべて答えが出てるんですよ。
道路公団の問題は幹部の倫理とかの問題ではなく、むしろ制度の仕組みに
問題があること、道路公団改革派は実は自分たちの利権擁護のために
民営化を主張しているだけで、国民にとっては必ずしも有利な決着じゃないこと。

それで自分の小さな倫理観が間違いだとわかって、でも納得できない厨房が
ノーパンしゃぶしゃぶに行きたいという自分の欲求を抑え切れなくて暴れているのが
私がルサンチマン厨房と呼んでいる奴です。


727 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 14:05
ま、どっちにしろ、スレ埋め立てたいだけとちゃうんか?

728 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 14:13

久しぶりに燃え上がったんやから
よかったんとちゃう?



729 :714:04/02/02 14:18

ここのスレは
山猿さんと893さんの溜まり場ですか?


730 :714:04/02/02 14:19

どっちもどっちです。


731 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 14:24
>>729-730
あなたのようなルサンチマン厨房の溜まり場です。

どっちがどうと判断できないという点で、あなたはルサンチマン厨房と同類です。

732 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 14:26
>>729
サルというたとえがノーパンしゃぶしゃぶ大好きキティと同じだな。

自作自演ご苦労。

733 :731:04/02/02 14:43
>>732
まさにサルマンチン厨房ぶり丸出しですね。

もう自作自演はやめてください。

734 :731:04/02/02 14:44
>>733
なんだやサルマンチンて(プゲラ

735 :731:04/02/02 14:45
おマエ等、もういいっての(・∀・)カエレ!!

736 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 14:53
>>735
お前もなー

737 :714:04/02/02 15:42

ここまで、異論・反論が入り乱れてしまいますと
誰がバカだとか、誰が正しいとかなんてまったく区別できませんね。



738 : :04/02/02 17:31
そろそろ暴力でこういう勢力をやっつけることも考えないと。
日本人はおとなしすぎる。

739 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 18:26
サルマンチンたあ恐れ入った・・・・(プゲラ


740 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 18:43
>>737
誰がバカで誰が正しいかわからないことにしたいノーパンしゃぶしゃぶ厨房の
自作自演か? バカみたい。

741 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 21:06
このスレ、もうダメポ_| ̄|○

742 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 22:28
>>740
凡人すぎるな。
キミのようなドメクラには現実は理解を超えてるだろう?


743 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 22:57
>>742
図星か?(プゲラ

744 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 00:23
>>737
確かに、でも↑がバカなのは明白。

745 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/03 00:37
うわー、なんだか荒れてますねぇ。

ノーパンしゃぶしゃぶについては、私は>>615で書いたとおり、論談同友会のウェブにあった
リストは何かの勘違いだと思っています。単に楽しみのために飲みに行くのだって、
局長とかをノーパンしゃぶしゃぶに連れてくなんてインサイダーの漏れでもできない(w
まして部外の業者においてをやじゃないのかな?

そもそもノーパンしゃぶしゃぶは銀行が大蔵省の検査官を接待に連れていったのが
問題なのであって、道路公団の問題とは関係ないんじゃないのかな?
道路公団の問題はそういう接待とかモラル的な問題よりも、それが将来的に
どのように国民負担〜それは税金の投入ということのみならず、料金収入も含めて〜
になっていくかということだと思うんだけど、なんでノーパンしゃぶしゃぶが好きな彼とか
マンガで倫理を語る彼とか、小さな倫理感で大きな問題を覆い隠そうとするかな?

746 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 00:38
>>743
また、サルなみの知障か?
早く山に帰れ。

おまえは、文明社会とは無縁なサルだ。


747 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 00:45
>>746
サルしかいえないバカが出たよ
お前に対するレスじゃないのにお前が出てきたってことはやはり
自作自演だな( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ

748 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 09:16
>>745
官僚は大きなことをやっているのだから、
小さなことは見逃してくれってか?

749 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 09:18
>>745
>なんでノーパンしゃぶしゃぶが好きな彼とかマンガで倫理を語る彼とか、
>小さな倫理感で大きな問題を覆い隠そうとするかな?

さあ、理屈では民営化反対派に勝てないからじゃないかな。
それでも、民営化が正しいという信念から、公務員は信用できないから民営化という理屈を
展開してるんだろう。

まあ、勝手な想像だから、間違っていたら本人には申し訳ないけど。

750 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 09:45
>>748
お前読解力ぜんぜんないんだな・・・

751 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 09:54
>>747
お前オチコボレなのか?・・・・・・(プゲラ


752 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 10:43
>>750
読解力のある所をみせて頂戴!

753 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 18:53
>>752
「踊る構造改革」はガキだから相手にする必要なし。
一人で脳内妄想に浸らせとけばよろしいあるね。


754 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/03 19:00
>>753
お前、意地が悪いな。
やさしく妄想の部分を指摘してあげなよ。

755 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/04 00:00
>>748
そういうことは>>745ではひとことも言っていないんだけど。

>>749
ま、そんなところなんでしょうかね。あるいは、もともと公務員とかが嫌いで、だから
手段が国民にとって最適かどうかを問わず公務員を叩くためなら何でも賛成、とかね。

民営化なんて道路公団の旧体制を維持したい「改革派」に都合がいいだけなんだけどなぁ。

>>753
ガキ・・・ねぇ。漏れのことをガキ呼ばわりしたのは>>643くらいだけど、どっちかというと
ノーパンしゃぶしゃぶのことを書きたがる香具師のほうがガキに思えるのだがなぁ。

性的な問題って、もう30過ぎるとそこまで感情を揺すぶられないものなんだけど、
どうも論談同友会のリストを貼っている人は、セックス接待がなんだか倫理の最悪の
もののように主張しているんだよなー。セックス接待って、仮に存在したとしても、
金銭に換算すればせいぜい3〜5万円くらいのものだろ? 道路公団改革派と
称する人たちが守ろうとしている利権はこれの数十万倍にわたる金額の問題なのに、
なぜセックスがそんなに大事なんだろ〜?

そもそも道路公団問題と楼蘭の問題は全然違う問題だわな。

756 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 03:10
しかし、このスレも新鮮味がなくなったな。
そろそろ、民営化賛成派からの新鮮な燃料を期待したい。

757 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 09:53
まぁ公務員嫌いも民営化賛成なんていないだろうね。
賛成派は政治板の公団スレに時々に出現する小泉支持の鉄ヲタぐらいか?
無料化などになったら鉄ヲタ的には死活問題だからな。

758 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 10:24
小泉支持の鉄ヲタ?
ひゃ〜、最低の人種だな。

759 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 10:59
>>755
おまえはガキだよ。
SEX接待によって、官僚と業者がズブズブの関係を作れば
あとはあうんの呼吸でお互いが悪事のやりたい放題になることも理解できないようだな。
認識能力が小学生なみとみたが。

>セックス接待がなんだか倫理の最悪のもののように主張しているんだよなー。セックス接待って、仮に存在したとしても、
>金銭に換算すればせいぜい3〜5万円くらいのものだろ?


760 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 15:27
>>759
それで、君は何がいいと思うんだい?
民営化すれば悪事が無くなるとでも言うのかい。

761 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 18:58
>>760
猪瀬の言うように
民営化に付帯する条件として
会社経営(特に経理面)内容の透明化と経営責任の追求ができるように
株主の80%くらいは個人および外人に持たせたほうがいいだろう。


762 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 19:24
>>761
持たせるときに利権でもめるぞ


763 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 20:19
エンロンみたいになっちゃたらどうするんだ。

つーか、なんで民営化したら透明化が容易とになると考えるんだ。

764 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 20:41
民営化で生き残らせるよりも廃止したほうが早い。

765 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 22:33
>>761
楽観しすぎじゃないか?
その理屈なら、民間企業は全て健全経営していることになる。
競争のない独占企業では腐敗しない方がおかしいだろ。

前にも書いたが、安全対策の手抜きや料金値上げで簡単に収益を上げられる。
その結果、会社役員と共に株主にも利益が増えれば、株主からの文句は出ないだろう。
株主への経営責任と利用者への経営責任は一致しない。

766 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 22:38
民間企業は効率的だと勘違いしているヤツ多すぎ。

767 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 22:52
競争のない独占企業を産んでしまう民営化は最悪の選択肢。


768 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 23:10
>>761は小泉信者で猪瀬シンパの鉄ヲタ

769 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 23:27
それでノーパンしゃぶしゃぶに行きたくて仕方がない童貞

770 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 23:36
>>763

同感 
昔、第三セクターというのがはやったけど、その三セクが情報公開を拒否した
理由が、いち民間企業として秘密性だった。

771 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/04 23:39
>>763 770
民営化=株式会社化が目標なわけでわかるよな?

772 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 00:17
>>771
そうそう、民営化が目的なわけよ。
それ以上は深く考えていないだろう、アノ人達は。

773 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 01:51
>>761
つまり、株主が「独占的利潤をあげて、俺に配当をたくさんよこせ」という
立場をとったら、高速道路が「関銭徴収所」として機能するようになるわけ
ですね。

きっと、株主の人たちは大喜びでしょうね。

774 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 01:51
>>772
普通、民営化は「手段」なんだけどな。

まるで手段のためには目的は選ばないみたいに見えるよねw

775 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/05 20:53
>>769
まだ、山に帰らないのー?


776 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/06 21:51
<< 糸山英太郎・16歳女子高生買春事件のてんまつ >>

(平成16年2月4日)            差出人: 不明

1) ヤクザの紹介で少女が三田にある糸山タワーを訪れ糸山タワーの裏のテニスコートで糸山英太郎と少女がテニスを楽しむ。
2) テニス後、イタリアンレストランで食事、その後糸山タワー18階の糸山英太郎の自宅に少女を連れ込む。
3) 買春費(16万円)を払い淫行に及ぶも糸山英太郎の陰茎は勃起せず少女に口淫作業を指示する。
4) 少女、ヤクザ衆にことの顛末を告げる。
5) ヤクザ衆が英太郎に少女買春をネタに¥30,000,000を要求。
6) 英太郎は後藤組組長に火消しを依頼、山口組組長補佐でもある後藤組組長の恫喝にヤクザ衆ビビル。
7) 英太郎は超高級中華店で後藤組長に慰労の席を設ける、席には美形のホステスが多数列席大いにサービスする。
8) 英太郎より分厚い封筒(400万円)が後藤組長に手渡される。
9) これにて一件落着の筈が後藤組にタマを取られると恐れた恐喝衆は警察に出頭。
10) 英太郎の少女買春の実態を知った警察は事件化に向けて動き出す、英太郎の逮捕予定は3月中旬。
11) 警察の動きを察した英太郎サイドは政界、検察、警察人脈をフル稼働して揉み消し作業を開始。
12) 検察より警察に立件困難との伝達あり。
13) 担当刑事たちは非常に落胆しサツ担当のマスコミに少女買春をリーク。
14) 英太郎不祥事が新聞を賑わすと同時にネット活性化、英太郎のHPは月間200万ヒット。
15) 英太郎はHP200万ヒットは糸山ファンドへの高期待の証明だとHPで宣言する。・・・ハゲシク勘違い・・・


777 : :04/02/06 23:46
まだ、民主工作員がここで生き残っていたのか?
政治板、議員板は古賀爆弾で居場所が無くなったのか?
もう民営化で答えは出ているんだから、もっと前向きの話をしないと。
民主党も今国会なんてやる気まるで無いんだし。

778 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 02:09
>>777
政治板も見る限り「民営化はアホ」ということで一致しているようだが。
そもそも、このスレの議論にお前は反論できるのか?

779 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 02:09
>>775
リビドーに侵されたお前こそ山に帰れば?

780 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 09:38
いいかげん、>>759はリビドーにこだわりすぎ。
そんなに行きたいのなら、俺が連れてってやろうか?

781 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 11:39
>>777
>もう民営化で答えは出ているんだから、もっと前向きの話をしないと。

一番前向きは公団廃止、そして公団存続を訴えるアフォ政権追い落とし。

782 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 13:58
同意。
公団廃止が一番いい。

783 : :04/02/07 15:13
で、国土交通省高速道路局に看板換えするのがいいと?
「廃止」って言っても、高速道路の存在自体がなくなるわけじゃないぜ。

北海道沖縄開発庁も「廃止」されたが、国土交通省北海道沖縄開発局に看板換えしただけだし。


784 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 15:34
>>783
>国土交通省北海道沖縄開発局に看板換えしただけだし
そんなもの存在しない

>で、国土交通省高速道路局に看板換えするのがいいと?
利権集団としての民営化公団が存在するよりははるかにマシ

785 : :04/02/07 15:54
>>784
ありますが?
北海道開発庁→北海道開発局
沖縄開発庁 →沖縄総合開発局

>利権集団としての民営化公団が存在するよりははるかにマシ
官庁は利権集団ではないと?
ダムとか一般道とかは利権たっぷりだと思いましたけど?



786 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 16:13
>>785
話をずらすな。「国土交通省北海道沖縄開発局」は存在するのか?
それと、国土交通省には沖縄総合開発局は存在しない。

いずれにせよ、事務次官が一人と局長が二人もいた「省」という組織が
たった一つの「局」に合理化されたことはよいことだと思うのだが、きみは
沖縄開発庁と北海道開発庁を民営化して温存すればよかったとでも
思っているのか?

>官庁は利権集団ではないと?
道路公団よりはマシでは?

787 : :04/02/07 16:24
>>786
つまらんことに拘っていますね。
要するに北海道局と、沖縄局(内閣府)にぶちこんだだけしょ。
これを「廃止」って言うんですかw
じゃあ「大蔵省」も「建設省」も廃止した橋本元首相はすごい人ですねー。

>道路公団よりはマシでは?
どっちもどっちでしょ。族議員と官僚の権限内にあることは変わりないんだから。
だから、民営化して、さらに株式上場とかして、族議員や官僚との関係を完全とまでは
いかなくても切断することが意味があるわけで。

日本ほど道路族議員だの道路官僚が幅を利かせて、税金を分捕っている国は無いですからな。


788 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 16:25
>>785
官庁は終局的には民主主義的コントロールの下にあるが、
民営化された道路公団は、民主主義的コントロールが及ばないばかりか、
独占企業なので市場のコントロール下にもない。

789 : :04/02/07 16:46
>>788
ほーほー、民主主義的コントロールですか。
じゃ、国民の多数を得た与党によって選出された小泉内閣は正当性があるすばらしい内閣だし、
一部評論家を民主的コントロールにより族議員を始め与党が修正した今の
道路民営化案は文句のつけようがないわけですな。

というわけで結論が出ちゃいましたね。めでたし、めでたし。

790 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 17:13
民主主義というのは2つの権利から成り立っています。

多数者の権利 ・・・ 多数決で意見が通る権利
少数者の権利 ・・・ たとえ少数でも意見を述べる事ができる権利

そして、少数者の権利を行使した結果、多数者がそれに変わる可能性を
阻害してはなりません。少数者の権利を無視した多数決は、民主主義とは
言いがたいものです。

791 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 17:15
>>789
民主主義って、正しい答えを出すための制度じゃないよ。

正しい答えがないんだから、最も多数の人が責任を感じる事ができる
政策を採るというのが民主主義だ。

というわけで、道路公団民営化によって、このスレで指摘されている
ような問題がおきたら、君はちゃんと自分の間違いを認めて、反省して
くださいね。

あたなにその覚悟があるか、どうか、どういう指摘がされているのか、
もう一度指摘事項を読み返してみたら良いと思います。

792 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 17:52
>>788
概ね同意。
完全な官庁になれば、会計検査も入るし国民からの情報公開請求もできる。

さらに、道路公団廃止は料金無料化にもなる。
民営化なんかより、ずっとええやんか。

793 :無料化しようぜ:04/02/07 18:08
>>792
同意。
道路、鉄道、ガス、電力、飛行機、郵便などの公益事業は官庁にするべき。
会計検査もはいるし、国民からの情報公開請求もできる。
ついでに無料にすれば、貧乏人にも有利だ。

消費税はそのために20%になってもいい。

794 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 18:20
>消費税はそのために20%になってもいい。
これが余計だ。消費税は廃止し代替財源は所得税と相続税の
増税によるが望ましい。

795 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/07 18:25
仕事が忙しかったのでしばらく見ていなかったのですがずいぶん進んでますね。
ノーパンしゃぶしゃぶはもういいですな。あれは道路公団とは関係のない話だし。

さて、
>>793
どういう形態を選ぶかは、競争可能性とガバナンスの作りこみ方(またその可能性)、
またそのサービスを公的な機関がどこまでコミットすべきかという意思形成といった要因
によるものなので、公共サービスは全部国が本体でやるべきという議論は成立しにくい
と思います。航空については競争可能性がある程度あるわけだし、国営でやる理由は
なさそうです。ガスも全国をカバーする大企業でやるとかなり非効率が生じそうですね。
鉄道は微妙ですが、国鉄があの体たらくだったので現在のあり方は一つの答えなのでしょう。

で、道路についてなぜ高速道路だけネットワークから切り離して課金しなければいけないのか、
ネットワークの形成は民間企業がビジネスベースでやるべきなのか、国民の意見に基づく
公的な意思形成によってなされるべきなのか、という点がけっこう曖昧なので、無条件に
民営化マンセーな人がたくさん出てきてしまっているのは不幸なことだと思います。

796 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/07 18:27
>>794
道路関係であれば道路特定財源がありますね。

他のサービスについては受益者負担の観点からして、消費税で費用負担することの
是非が検討されるべきだと思います。

797 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 19:11
>>789
>国民の多数を得た

票数で言えば、むしろ野党票のほうが多いが?
組織票と選挙制度によって選出された内閣だろ。

798 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 19:15
>>795
>無条件に民営化マンセーな人がたくさん出てきてしまっているのは

たくさんはいないと思うぞ。
積極的に支持するには生活防衛と言う理由もあるからな。

799 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 19:38
>>797
それがルール 負けは負け! 自民党が政権与党なの!
ルールが気に入らないならここで愚痴ってないで行動しろよ!

800 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 19:51
ルールであっても国民の多数とは違うわけだな。
てか、どうしても多数にしたいのか?

801 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 19:52
>>799
ルールが間違っとるんやね。
小選挙区制を廃止しない限り、同じ事が何度も起きるだろう。

これを是正するには、全国的に制度批判が起こらないといけない。
しかし、今のマスコミでは世論形成を期待できない。
さて、どうしたらええんやろう?

802 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 20:12
>>801
クーデターか革命。

803 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 21:45
無料化?
そんな金なんか無いっての。

日本は道路予算が他の欧米の3倍以上道路族議員のおかげで分捕っているんだぞ。
おかげでそのしわ寄せが財政赤字、福祉小国、公共交通壊滅だ。
それでも、まだ無料にするために税金が足りないのかねえ。
こういうたかり厨がいる限り、日本道路天国は健在だな。
無料化するなら、まず道路予算を3分の1の3兆円にしてから言えっての。

804 :不況の元凶は日銀だった:04/02/07 21:55
>>803
>おかげでそのしわ寄せが財政赤字、福祉小国、公共交通壊滅だ。

つーか、財政赤字の主因は景気低迷による税収減。
そして、景気低迷の元凶は期待実質金利を高止まりさせている日銀の金融政策にある。
よって、財政赤字、福祉小国、公共交通壊滅の真因は日銀。
道路族に八つ当たりしてもナンセンス。


805 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/07 21:57
>>803
鉄ヲタが言いたいのは公共交通壊滅じゃなくて鉄道の壊滅だろ?

806 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 00:23
>>804
そんなわけないだろ。
主因っていうが、財政赤字40兆円、景気がバブル並みに良くなったとしても
税収は60兆円。まだ20兆円は赤字だ。
しかもバブル並みになれば国債の金利も上昇するから、さらに赤字は増える。
消費税を上げるなり、ムダな予算を減らすとかしないと追いつけっこない。
道路がすべてではないが、一番桁違いに予算を使いまくってのいるのが
道路を始めとする公共事業ってのは明らか。
経済板ってこのレベルの奴しかいないのか?

807 :とーほくの資産家:04/02/08 00:28
日本の山林、農地をズタズタにする計画が終了していないので
当分は道路は作り続ける。住宅地の同様。そして日本が不要に
成ったとき計画凍結。

808 :不況の元凶は日銀だった:04/02/08 00:31
>>806
公共事業は1990年代半ばをピークに減少傾向だが、
財政赤字は増加傾向だ。
原因は税収の減少だ。

809 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 00:50
>>808
税収の減少って言っても、バブル期でさえ今より20兆円多いだけ。
あんなキチガイバブルなんて2度と考えられんし、減税などもしているから
どんなに景気が良くなっても税収なんて50兆円くらいしかならんよ。
あと30兆円、しかも毎年1兆円増える社会保障費を考えれば、増税と
公共事業を3分の1くらいに削減しないとどうにもならん。
それでも経済が破綻しないような体制にするしかない。
戦前は軍事費、戦後はしばらく国鉄だの郵政だのが雇用を確保し、経済を支えてきた。
その後は道路に代表される公共事業費だ。
その次の体制を作るのが先。
いつまでも道路だ、ダムだなんて言ってられん。

810 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 00:53
>>806
仮に君の言うとおりだとしても、本筋には関係ないだろ。
通行料の分を税金の上乗せで賄っても、民営化よりはずっとええやんか。
違うか?

811 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 00:55
>>809
>その次の体制を作るのが先。

既定路線を延命するのが小泉内閣だな。

812 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 00:57
国の歳出 平成15年度一般会計(当初)予算−
総額 81兆7,891億円

社会保障関係費 18兆9,907億円
公共事業関係費 8兆  971億円
文教及び科学振興費 6兆4,712億円
防衛関係費 4兆9,530億円
恩給関係費 1兆2,029億円
経済協力費 8,161億円
その他 7兆  612億円
地方交付税交付金 17兆3,988億円
国債費 16兆7,981億円

813 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 00:58
国の歳入
総額 81兆7,891億円

租税及び印紙収入 41兆7,860億円
  所得税 13兆8,100億円
  消費税 9兆4,890億円
  法人税 9兆1,140億円
  揮発油税 2兆1,330億円
  酒税 1兆7,330億円
  相続税・贈与税 1兆3,510億円
  たばこ税 9,170億円
  その他の税 2兆1,100億円
  収入印紙 1兆1,290億円
その他 3兆5,581億円
公債金 36兆4,450億円

814 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 00:59
国の公共事業関係費 8兆971億円

道路整備事業費 2兆  793億円
住宅都市環境整備事業費 1兆4,947億円
下水道水道廃棄物処理等施設整備費 1兆3,743億円
治山治水対策事業費 1兆2,119億円
農業農村整備事業費 8,789億円
港湾空港鉄道等整備事業費 5,749億円
森林水産基盤整備事業費 3,706億円
災害復旧等事業費  727億円
調整費等 339億円

815 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 01:03
>>810
高速道路のコストを料金、つまり受益者負担で賄うより、
公共インフラだから無料にする代わりに、高速道路税を創設する、ってなら
それはそれで1つの意見として尊重する。
民主党もそういう風に主張してればスジは通った。
が「増税なんていったら、選挙は戦えない」とかいうことでボツ。

無料すべき、とか言っている奴のほとんどは増税はやだ、税金をよこせの
単なるたかり屋ばっかだから腹が立つだけ。
これだけ税金を分捕っといてまだたかりたりないのかねえ。

816 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 01:03
↑これら以外にも特別会計が何倍もあるわけで・・・

817 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 01:05
さっさとインフレにして強制徴税しよーよー
税金払いたがらない守銭奴にインフレで嫌がらせしよう

818 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 01:06
>>815
何故、喪前が腹が立つのだ?
その辺りに喪前の立場が垣間見えるよ。

819 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 01:08
>>818
いつも職場で言わわているからだろう。

820 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 01:10
>>818
腹が立つのが当たり前じゃねーの。
道路族跋扈は国民の顰蹙の的だろーが。
お前こそどうせ道路予算にたかっている土建屋あたりだろ。

821 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/08 01:10
>>815
>高速道路税を創設する、ってなら
道路特定財源でまかなえばいいのではないかと。

>>816
とりあえず、公共事業費より地方交付税交付金とか社会保障関係経費のほうが倍くらい
大きいということは自明ですけどねー。

822 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/08 01:11
>>820
>道路族跋扈は国民の顰蹙の的だろーが。
それは違うでしょう。道路族も、それで票が取れないとなればしらっと消えてなくなるはず。
彼らの力が強いということは、道路を作って欲しい国民がその分多いってこと。

823 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 01:12
>>820
仕事柄、たかり屋が寄ってくるんだね。
無料化なんて事になったら、天下り先が無くなってしまうからな。
必死で反対するわけだ。

824 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 01:15
>>820
そのコヴァみたいな発想はやめてくれ。
反対意見には政治的裏があるみたいな言い方じゃあ、議論にならないよ。

825 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/08 01:18
>>823
>無料化なんて事になったら、天下り先が無くなってしまうからな。
それは道路公団の人のビヘイビアですよね。

建設官僚は、無料化になってもなんとかなると思っているし、そもそも道路関係の
天下り先は彼らにとってごく一部なので、本当に世の中のためにならないと思ったら
切り捨てる程度の潔さを持っていると思いますよ。むしろ、問題は公団関係者の
利害得失でしょう。

だからこそ、彼らは国土交通省の影響力を排除して、自前の独立王国を作ろうと
しているのだと思います。

826 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 01:18
土建屋の次は何だ?
トラック運転手か?
民主工作員か?
共産主義者か?
コレが出たら鉄ヲタ確定。

827 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 01:19
>>821
>道路特定財源でまかなえばいいのではないかと。
現状では一般道予算でさえ、道路特定財源で半分程度しか賄えていないわけだが?
どうやって賄えと?

>公共事業費より地方交付税交付金とか社会保障関係経費のほうが倍くらい
地方交付税交付金経由での公共事業費も相当あるわけだが?
例えば道路予算は国3兆円に対して、地方7兆円。そのうちの何割かは国経由。

>彼らの力が強いということは、道路を作って欲しい国民がその分多いってこと。
まあ、総論賛成各論反対なんだろうな。
でも、国民の多数なら、高速無料支持なんて10人に1人くらいの圧倒的少数だわな。

>>824
>反対意見には政治的裏があるみたいな言い方じゃあ、議論にならないよ。

先に>>818>>823に言ってくれ。
コイツが先に難癖付けてきているからな。


828 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 01:21
>>826
あなた、そういうアラシはやめてくださいな。


829 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/08 01:24
>>827
>現状では一般道予算でさえ、道路特定財源で半分程度しか賄えていないわけだが?
( ̄ー ̄)ニヤリ 詳しいですねぇ。
ではあなたは、道路特定財源の増税と、料金徴収方式の高速道路とどっちが好ましいと
思いますか?
私は、管理費(片桐氏のような管理職の給料も含めて)がムダにかからない分、
道路特定財源に軍配を上げますが。

>地方交付税交付金経由での公共事業費も相当あるわけだが?
交付税交付金は色のつかないお金なので、地方自治体がどう使おうが、国の関知しうる範囲
ではないですね。国としては、結果として地方の自主的な判断の結果そう使われているだけ
としか言いようがないでしょう。国の財政として、国の公共事業を絞り込むというだけでは
財政再建の観点から焼け石に水であるという論点の反論にはなっていませんね。

830 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/08 01:27
忘れてた。
>>827
>でも、国民の多数なら、高速無料支持なんて10人に1人くらいの圧倒的少数だわな。
本当にそうなら、総延長何千キロとかいう自民党の公約も破棄されていたと思いますが。

みんな高速道路が欲しいんでしょ? といわれても仕方のない政治的決着に
なってしまっていますよね。それで10人に一人とか言っても説得力なしよ。
みんなが「ほかはいらんけど俺んとこだけは作って欲しい」と思っているとしか思えませんね。

あー利己主義よ。

831 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 01:28
>>822
>道路を作って欲しい国民がその分多いってこと。

どうかな。
その説明では、自分の選挙区だけ潤うやり方でもいいことになるよ。

それより、道路建設自体が悪いという発想がおかしい。
必要な道路は造るべきだし、その需要はまだまだ高いと説明するべきでは。

832 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/08 01:30
>>831
>>830でも書きましたけど、
「ほかは(どっちかといえば)いらんけど、俺んとこだけはぜひ作って欲しい」
というのを足し合わせると、
「まあとりあえず全部作って見ますか」ということになってしまう合成のトリックであると
思われ。

>必要な道路は造るべきだし、その需要はまだまだ高いと説明するべきでは。
足し合わせるとそういうことでしょう。個別のその道路が必要かというのは地元の
人しか分からんわけだしね。

833 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 01:32
>ではあなたは、道路特定財源の増税と、料金徴収方式の高速道路とどっちが好ましいと思いますか?
現状半分しか賄えていない道路予算、ならびに高速道路コストをほぼ賄える程度(多少の補助とかはあってもよい)の増税ができるならそれでよい。
そうなると現在の倍の5兆円くらいは増税することになるだろうが。
自動車税はもはや存在意義を失っていると思うので、それを含めてガソリン税を1L50円くらい増税できるならそれが一番いい。
が、そんなことは無理だろうな。

>国の財政として、国の公共事業を絞り込むというだけでは
財政再建の観点から焼け石に水であるという論点の反論にはなっていませんね。
財政問題は国だけの問題じゃないし、国と地方財政は密接に関連しているからそうは思わないが?




834 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/08 01:35
>>833
>が、そんなことは無理だろうな。
確かに難しいと思いますけど、高速道路を有料化して(しかも独占企業に)、その収入で
何とかしようという方は、片桐氏のような中間搾取者の存在を考えると、より好ましくない
(べき論として)と思うのですがいかがお考えでしょうか?
今の解決はベストの解決だと思いますか?

>財政問題は国だけの問題じゃないし、国と地方財政は密接に関連しているからそうは
>思わないが?
地方に対して、「公共事業やめなさい」とはいえない国の立場として、にもかかわらず
財政需要に応じて交付税交付金を配っている国の立場として、意思決定主体とその
ガバナンスが全然違うのに、「財政問題は国だけの問題じゃない」とか「密接に関連」
とかの超シンプルな原理論はこれに対する十分な反論になっていないと思います。

835 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 01:35
>>830
無料か民営化か、って論点と高速道路を作るか辞めるか、って論点は直接リンクしないよ。
民営化に賛成、道路建設賛成、って論(自民)もあるし、
無料化に賛成、道路建設賛成、って主張(民主)もあるから。
民営化賛成、道路建設反対(道路委員会)もある。
無料化賛成、道路建設反対はいまんとこないかな。

幕末の尊王=攘夷、佐幕=開国っていう単純なイデオロギーみたいな区分けは正しくない。


836 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/08 01:38
>>835
あーそういえばそうですね。失礼しました。
確かに論点を混同してたかも。

でも、高速無料化を10人に一人しか支持していないという論拠は?
それと、高速無料化支持の話と「道路を作って欲しい国民」の話はリンクしていないにもかかわらず、
並列して提示したのは>>827なんだと思うんだけど。

837 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 01:41
>今の解決はベストの解決だと思いますか?
現状の選択肢からすれば、道路建設推進はもはや反対勢力は無いから、無料国営化か民営化ってことだろ。
それなら民営化のほうがベストの解決だと思うよ。
無料化、つまり国営化なるよりはな。
民営化されれば、なんだかんだ言いながら、企業経営者ってのは株式上場とか目指すものだし、
世論もそれを支持すると思う。
いつまでも政府が100%株式を保有する事実上の公営企業なんてことはないよ。

>地方に対して、「公共事業やめなさい」とはいえない国の立場として、
いえますよ。
国全体の方向性として多すぎる公共事業を減らすということで地方を巻き込むことは。
地方はあくまで国の作った法律の範囲内で地方行政権を持っているんだから。



838 :不況の元凶は日銀だった:04/02/08 01:41
>>809
必ずしも財政赤字をゼロにする必要はないと思うが。
つーか、キミが財政赤字をゼロにしなければと思い込んでる根拠は何?

839 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/08 01:45
>>837
>民営化されれば、なんだかんだ言いながら、企業経営者ってのは株式上場とか
>目指すものだし、世論もそれを支持すると思う。
株式上場してなんのメリットがあるのでしょ?
それより、その会社で勤める人の(高速道路の切符もぎりのおっさんまで)コストを
支払うという中間搾取の存在をどう考えていますか? 直営無料のほうが圧倒的に
コストは低いと思いますけど。念のため、道路公団職員の給与は国家公務員より
1割程度高いんですよ?

>いえますよ。
憲法の保障する地方自治の原則からしてそういうことを言えるのでしょうか。

>国全体の方向性として多すぎる公共事業を減らすということで地方を巻き込むことは。
道徳的な精神論としてしか言えないはずです。地方自治体は、その地方の住民の
意向に応じて公共事業費をやりくりしているので、その他の住民がくちばしを挟むことは
できません。

>国の作った法律の範囲内
その法律、というか憲法がその自治を担保していますし、中央省庁的には、
総務省自治行政局と自治財政局が断固としてその自治を擁護しています。

840 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/08 01:47
レスがいまいち遅いので寝ます。
明日また。

841 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 10:55
政治板からキタ鉄ヲタさんは改行しない、最後に無駄に改行するのが特徴だね。
個々に思いつきで反論するが、主張が一貫していない為、最後は矛盾ばかりに。
増税しないと無料化できないなんて、相変わらず頭が凝り固まってるね。

842 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 15:08
>>841
それは「踊る・・・」のことか?
たしかに、彼は保守・現状維持にこり固まっているな。


843 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 15:27
>>842
踊る・・・氏のレスを見てそう思うのは、思うほうが間違っていると思う罠。

844 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 15:33
>>842
彼は意味のない現状変革はばかばかしいと言っているだけだと思われるが。

845 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 18:44
>>844
>彼は意味のない現状変革はばかばかしいと言っているだけだと思われるが。

そうか。
対案が出てくればと思ったが、そうすると、公団の工作員らがチクルからなあ。
あいつら、しょむないサルまわしのくせして、ワル知恵だけは一人前だからなあ。


846 :名無し:04/02/08 19:27
地主に受益者負担させろよ

847 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 21:44
ここで無料化汁!って言っている人ってどういう連中だろう?
政治板とか議員板では選挙前にわんさか無料化連中が出てきて
選挙終わった後、あっというまに消えていったことから
民主工作員が大部分だと思うが、ここはそこそこ書き込んでいるし。
クビが怖い公団職員か、それとも亀井信者か?


848 : :04/02/08 22:09
モーダルシフト推進、環境保護の立場から言えば
道路公団を無料化するなら同時にJRも無料化し
てくれないと困る。CO2増えすぎ

849 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/08 22:38
>>847
陰謀説ですか?(プ
あー、私は某中央省庁に勤務する国家公務員(国家公務員採用第一種試験合格
名簿に基づく採用)ですけど。あー、自民党員であった時期もあり。今はどこの党員
でもないけどね。

>>848
環境を考慮したいのなら、道路公団の民営化か高速道路の無料化かというところの
考慮要素として見る前に、環境税の導入の可否を考えたほうがよいと思われ。

850 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 22:53
>>847

>>826

851 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 23:16
>>849
コテハン君はともかくとしての話。
キャリアかあ。
なるほど民営化されるより、国土交通省の焼け太りの方がおいしそうだね。


852 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/08 23:25
>>851
>なるほど民営化されるより、国土交通省の焼け太りの方がおいしそうだね。
いやいや。あなたの想定するような官僚像でイメージプレイしてみましょうか。

もし私が国土交通省職員でなければ:
 他省庁の焼け太りなんかばかばかしくって。

もし私が国土交通省職員であれば:
 もめごとなんぞないほうがいいにきまってるだろ、現状維持で何が悪いんだゴルァ
 焼け太りも何も、最初から公団は漏れらのテリトリーじゃゴルァ

というわけです(w
たぶんあなたは何か勘違いしている思う。

853 :851:04/02/08 23:32
>>852
>もし私が国土交通省職員であれば:
 もめごとなんぞないほうがいいにきまってるだろ、現状維持で何が悪いんだゴルァ
 焼け太りも何も、最初から公団は漏れらのテリトリーじゃゴルァ

総理が民営化をぶち上げた以上、現状維持は選択肢に入らないでしょ。
その場合、官僚は名を捨てて、実をとるのはお手のもんでしょう。
実際、政府与党の修正民営化案はそれに近いし。
無料を主張した民主党は負けちゃったし(政権奪取という意味で)。

854 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/08 23:44
 やっぱ新直轄と公団民営化で痛み分け、実質新直轄もぎとりでFA?

 本省に逆らう公団はとりあえず好きにしろ、あとで知らんぞ、と読ん
でるけど、どうだろうね。

 公団は藤井を蹴落としたいわゆる「改革派」が、自分たちの理想とす
る有料道路企業に向けて突き進んでいるように見える。国民から安定し
た料金収入を得て、そこそこに新規路線を作り、そこそこに借金を返済
するというのがその姿。公益の元に利益は還元せず、つぶれる心配まっ
たくなしの超有料企業。

 民営化推進論者はこれを見て何を言うんだろう。

855 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/08 23:44
>>853
いやいや、そもそもの前提が「あなたの想定するような官僚像でイメージプレイ」
なのでね。ほんとに国土交通官僚が>>852のように考えているとは私は思ってません。

>総理が民営化をぶち上げた以上、現状維持は選択肢に入らないでしょ。
それはその通り。

で、あなたは高速道路を国民の期待に応えてこれからも作るべきだと思っていますか?
(国民(=自分)がこれを期待していないという論は却下。なぜかは自分で考えてね)


856 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/08 23:46
>>854
そう。関係するみんなが納得の美味しいFA。

こういう決着なら、文系の学生にとっては道路公団はよい就職先ですよ(w
土木建築系の理系の学生にとってはもはや夢の建築計画を捨てざるを得ない
悲しい公団ですがねー。

片桐さんまんせー。

857 :851:04/02/08 23:49
>で、あなたは高速道路を国民の期待に応えてこれからも作るべきだと思っていますか?
個人的にはもういらないと思うけど、今のところ政治勢力は造れ、造れだから、それは選択肢にはならないだろうね。
あとは、9322だか造るという前提で無料化か民営化じゃないの。
おれ自身は民営化の方がいいと思うし、無料化は単に道路族とキャリア官僚を焼け太りさせるだけで反対だけどね。


858 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/08 23:54
>>857
>個人的にはもういらないと思うけど
なるほどね。

民営化か無料化については
>>829 >>834 >>839
で書いたので略。あなたのような人が多ければ多いほど、>>856のような方向性になるという・・・
民営化は単に道路族と公団はえぬき官僚(片桐氏のような)を焼け太りさせるだけなんですけど。

859 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 00:03
 今外に出ている枠組みだと、JH内部の技術官僚にはつま
らない話になりそうね。有料部分の部分最適を目指すに過ぎ
ないわけで、クニ全体の交通網を担う、という役割からは外さ
れるわけで。

 企業としての健全化を志向する≒技術として保守化する だ
から、中長期的にJHの技術は確実に落ちるだろうな。冒険せず
まったりと保守修繕で利権を搾取する会社になりそうだ。

 片桐マンセー、というわけだ。銅像できそうだね。

860 :昨日の続き:04/02/09 00:04
昨日は途中で書き込みできなくなったので続き

>憲法の保障する地方自治の原則からしてそういうことを言えるのでしょうか。
>道徳的な精神論としてしか言えないはずです。
単純に言えば、「地方も含め公共事業を3分の1にする法案」でも造ればオッケー。
憲法は地方自治を保障しているが、それは法律の裁量の範囲内の話だからなー。

861 :昨日の続き:04/02/09 00:11
>企業としての健全化を志向する≒技術として保守化する だ
から、中長期的にJHの技術は確実に落ちるだろうな。

JRは民営化されてから、スピードアップなどの技術革新は目覚しいものがあるわけだが。
根拠にない主張=妄想はやめれ。

862 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/09 00:14
>>860
>単純に言えば、「地方も含め公共事業を3分の1にする法案」でも造ればオッケー。
憲法との整合性はあるのでしょうか?

>>861
それは、道路との比喩で言えば、
「車のスピードアップなどの技術革新は目覚しいものがあるわけだが」
というわけで、それはトヨタの領域です。

863 :昨日の続き:04/02/09 00:20
>>862
>憲法との整合性はあるのでしょうか?
憲法が保障している地方自治はいわゆる「制度的保障」であると判例学説とも
一致しているわけで、問題は無いよ。

>というわけで、それはトヨタの領域です。
スピードアップは1つの例だよ。
民営化されたら、技術が停滞する、ってこと自体が妄想と思われ。

864 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 00:22
 JHは、JRと違って上物の改善ができない。関係収益を除けば、下物を建設す
るか、維持管理費を抑制するかしか無い。
 少なくとも、積極的に道路建設するインセンティブが与えられていない以上、組
織として建設技術向上にかける意欲が抑制気味になるという見方は自然だと思う
よ。

 あと、JRは、上物と下物を組み合わせてトータルでサービス提供する仕組みだ
けど、JHは違うでしょ。同じ次元では語れないよ。
 それに民営化はJRだけじゃないよ。JTが革新的なタバコか塩を生み出した?郵
政公社は何か革新的なサービスを生み出した?

865 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/09 00:28
>>863
>憲法が保障している地方自治はいわゆる「制度的保障」であると判例学説とも
>一致しているわけで、問題は無いよ。
あ、そこまでご存知。「地方自治の本旨」の定義はどこに行ったのだろう。まあいいか。

あとは、「地方も含め公共事業を3分の1にする法案」というのが適当かどうかの判断ですな。
つまり、それが地方の住民の安全とか健康生命とかに抵触する可能性をどう考えるか
という問題につながってくるわけだけど。通学路のガードレールも「公共事業」なんだよね。
子供もっていないと切実な問題とは感じられないかもしれないけどね。

私は、積算しても「地方も含め公共事業を3分の1にする法案」というのにはあんまり
合理性はないし、それより、社会保障関係経費を3分の1にする法案のほうが
財政再建という意味では合理的に思えるけど、あなたは社会保障関係経費に
手をつけない理由は何?

866 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/09 00:29
>>863
JRと無邪気に比較するのはバカみたい、というコメントだったんだけどわからなかったのかな?

867 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 00:32
技術ってのはゼネコンが持ってるのでないの?
JHに技術系の部署はあっても建設出来るわけじゃないだろう。

868 :昨日の続き:04/02/09 00:42
>>864
>少なくとも、積極的に道路建設するインセンティブが与えられていない以上、組
織として建設技術向上にかける意欲が抑制気味になるという見方は自然だと思うよ。

そうでも無いでしょう。
民営化会社だって「儲かる」路線なら自分のリスクで道路建設すればよい。
JRやその他私鉄だって、都市部では自分のリスクで新線を建設しているわけだし(多少の補助はあるけどさ)。

>>865
>それより、社会保障関係経費を3分の1にする法案のほうが財政再建という意味では合理的に思えるけど、あなたは社会保障関係経費に手をつけない理由は何?
そこは価値判断の問題になるだろうが、道路予算に関しては、日本は世界の3倍近い支出をしている。
例えばアメリカは車両台数は日本の3倍、国土は50倍近いが、道路予算はほぼ一緒の10兆円だ。
ならば「道路予算を3分の1にする法案」でも「道路特定財源の範囲内にする法案」は十分合理性はあると思うよ。
そもそも日本だけがそんなに巨額の道路予算を組む必要性はもはや無いだろうから。

社会福祉に関しては、日本はそんなに諸外国と比べて突出しているわけではないでしょ。

869 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/09 00:50
>>868
まぁ、ここまで来ると価値判断の議論になるわけですが・・・

>例えばアメリカは車両台数は日本の3倍、国土は50倍近いが、道路予算はほぼ一緒の10兆円
だって人口密度が・・・ 車の対面積費の密度だって日本より圧倒的に少ないのに、
なんで道路予算がほぼ一緒? 土地収容の費用もバカにならない。そういう意味では
ちょっとアメリカの道路予算多すぎじゃない?という言い方もできないわけじゃない。
それに、近代的な道路を作り始めてからの時間も違うと思う。
単純に比較するのはあまりに??じゃないかな?

>社会福祉に関しては、日本はそんなに諸外国と比べて突出しているわけではないでしょ。
日本の社会福祉(特に医療保険)の水準は他国より低いからね。
それに、諸外国と無邪気に比べる理由は?
日本の歳出で一番大きいのは社会福祉関係経費(地方への交付税の中にも社会福祉関係
経費が含まれていることは言うまでもない)なんだけど、これを放置しておいていい理由は?

870 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 00:52
特別会計は語らない

871 :昨日の続き:04/02/09 00:58
>だって人口密度が・・・ 車の対面積費の密度だって日本より圧倒的に少ないのに、
アメリカだけと比較しているわけじゃない。
ヨーロッパなどはもっと少ない。
イギリスなんて道路予算は6000億円程度にしか過ぎない。
つまり欧米先進諸国に比べ、3倍も必要だってことは無いでしょう。
別に今日本の道路が欧米に比べ劣悪というわけでもないだろうし。

>それに、諸外国と無邪気に比べる理由は?
1つの目安として、諸外国の平均と比べることは意義があると思うが?
なにかってと、日本の特殊事情とやらを強調して、既得権を守りたがるのが族議員とか官僚、その他既得権者なんだろうしさ。

872 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 01:04
>>871
諸外国と比べるなら、有料で料金も高い高速道路ということも比較する
必要があるだろうね。

873 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/09 01:08
>>871
>別に今日本の道路が欧米に比べ劣悪というわけでもないだろうし。
まぁ私もそう思ってた時期もあるけど、道路技官の高校の同級生は「日本の道路はまだまだ
劣悪」と言い放ってたな。たしかに、地方に行くと道路事情は劣悪なところもあるしね。
そういうのは主観的な満足の世界なので、単純にもう100年以上も道路整備をやってきた
国と比べるのはどうかな。特にイギリスなんて産業革命のころからの歴史があるわけだしね。

>1つの目安として、諸外国の平均と比べることは意義があると思うが?
ひとつの目安をやたら振り回す理由は? 日本の固有事情については「既得権を守りたがる」
とレッテルを貼るくせにね。

なんか道路を絶対作りたくないという情念に振り回されてません?

874 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/09 01:09
>>872
そーいえばそうね。イギリスは高速道路も無料だな。
アメリカもほとんど無料だね。私営のところ以外は。

875 :昨日の続き:04/02/09 01:19
>>873
>道路技官の高校の同級生は「日本の道路はまだまだ劣悪」と言い放ってたな。
それこそ主観の問題じゃねーの?

>なんか道路を絶対作りたくないという情念に振り回されてません?
おおげさじやねーの?
別にヨーロッパ並みにしろ、とまでは言わんよ。
イギリスなんて自動車税収入は4兆円なのに予算は6000億円、フランスは6兆円に対して、
1兆6千億円。
人口密度の高い国ははっきり道路予算は削減の方向にある。
財政赤字の多い現状を見れば、日本だけがいまだに道路予算をべらぼーに使っていることについて問題視しているわけで。

それに主観的な問題なら、福祉関係者はもっと福祉を、って言うだろうし、鉄道関係者や航空関係者も欧米に比べ
公的負担が少なすぎると主張している。
なんでそっちは無視していいわけ?

諸外国より公的負担の少ない業界が「劣悪だからなんとかしろ!」ってならわかるが、
諸外国より3倍もべラボーに予算を分捕っている業界が主張するのはおかしいだろうさ。

876 :昨日の続き:04/02/09 01:21
>諸外国と比べるなら、有料で料金も高い高速道路ということも比較する必要があるだろうね。
別に俺は道路予算を諸外国並みに3兆円程度にしたうえで、その範囲で高速道路を無料にすることは反対しないよ。
でも、無料化を言う連中で「道路無料が世界の標準」といいながら、
道路予算が世界の標準の3倍以上使っていることは決して言わないんだよな。



877 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 01:39
>>876
横レスだが
外国と比べているようだけど
その場合の計算方法は何?
単に外国の経費を円換算しているだけかい?
それだったら為替次第でだいぶ変わるからどっちが金使っているかなんて簡単に決められるもんじゃないよ

878 :昨日の続き:04/02/09 01:48
>>877
くだらない反論だな。
為替次第で変わるっていうけど、ここ数年で2倍も3倍も円が強くなったわけじゃない。
3倍が、3.2倍になったり、2.8倍になる程度だろうに。

それに受益と負担の関係で言えば、
ヨーロッパは自動車諸税:道路予算が3分の1以下なのに、日本は8兆円:10兆円で1.2倍。
それだけでも日本の道路予算がべラボーなのは明らかでしょ。

879 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 02:00
>>878
道路予算を減らしたら、デフレギャップにより土建業者の失業者が
増えるから減らせないって話は無かった?

それは置いといて、主張としては自動車税減税ですか?

減税せずに福祉業界に廻せなんて言っている奴のほとんどは増税はやだ、税金をよこせの
単なるたかり屋ばっかだから腹が立つだけ。
これだけ税金を分捕っといてまだたかりたりないのかねえ。

880 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 02:10
>>878
>為替次第で変わるっていうけど、ここ数年で2倍も3倍も円が強くなったわけじゃない。
>3倍が、3.2倍になったり、2.8倍になる程度だろうに。
数年前の通貨換算の比較が妥当だということにならない限りその論は無意味だね

それと後半は何を言いたいのかわからんが
ヨーロッパは自動車関係で集めた税を他に回し、日本は他の財源からも道路予算に回してもらっている
ってことだろ
予算そのものがベラボーなのとは何の関係もない
単に日本の財源のとり方がヨーロッパと違うだけじゃん


881 :昨日の続き:04/02/09 02:11
>>879
煽りかい、それともアラシw

まあ、付き合った挙げるけど、とりあえず、高速無料なんかのために税金を使うな、ってのが主張。
今でも予算をたくさん分捕っているのに足りないのかい?ってことだよ。

福祉に回すべきか、財政赤字を減らすべきかとか、デフレにしてでも道路予算を減らすべきか、ってのは別問題。
ここはとりあえず、道路無料についてのスレだろ。

道路を無料に汁!って奴はレベルの低い奴ばっかりだけど、「踊る」君は
キャリア官僚だそうで、相応の知識レベルがあると思って楽しんでいたけど、
いなくなったみたいだし、今日は寝るとするよ。

882 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 02:15
>>881
スレタイ読めよ
ここは公団の債務超過についてのスレだ
無料化の是非は必須の議論ではない


883 :昨日の続き:04/02/09 02:15
>数年前の通貨換算の比較が妥当だということにならない限りその論は無意味だね
なんで無意味なんだ?
「3倍」という数値を問題にしているんではなくて、予算が多いってことを論証しているんだが?

>予算そのものがベラボーなのとは何の関係もない
単に日本の財源のとり方がヨーロッパと違うだけじゃん

関係あるじゃん。
要するに税金の問題なんだから。
理念は違うんだろうが、そもそもその理念を問題視しているわけで。
それに道路財源を一般財源化しろ、って主張も相応にあると思うが?
ま、俺はそこまでしなくてもいいとは思うけどさ。

884 :昨日の続き:04/02/09 02:17
>>881
うざいな低レベルの煽り君は。
「踊る」君とは道路無料についての議論していたんだから、それについての議論だろーが。
それにここんとこ、ほとんどその議論だろ。
消えろよ。

885 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 02:35
>>883
>「3倍」という数値を問題にしているんではなくて、予算が多いってことを論証しているんだが?
それが非貿易財にもかかわらず為替換算しているから根拠薄弱ってことです。











886 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 02:39
>>884
「踊る〜」氏の主張は無料化がどうこうより民営化の是非ですが
無料化対民営化みたいな対決にあんたが固執しているようにしか見えんな

887 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 02:43
>>883
>関係あるじゃん。
>要するに税金の問題なんだから。
何が要するにだかつながってないが

道路予算が多すぎるかどうかの是非と
道路の予算はその受益者以外からも負担されていることについての是非がごっちゃになっているよ




888 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 09:16
>>883
>予算が多いってことを論証

予算「額」だけなら、年金支給だけで42兆円超だし、
医療費や教育費などを入れた社会保障関係費は
世界ダントツ一位では?
883的には勿論税金使うな、削減しろということだよな?

889 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 09:43
>>888
でたな、思い込み君w。
そうやって財務省のプロパガンダに洗脳されていくのか。

http://web.hhs.se/personal/Suzuki/o-Japanese/go06.html

890 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 10:13
>>889
いきなり率の話かよ。

で、そのリンク先が何か?

891 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 10:38
>>890
数字が違うと思うのなら、君自身が根拠となる数字を持ってくるように。
意味が理解できないのなら、素直に頭を垂れて教えを請うべし。

892 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 10:42
>>889
レッテル貼が好きなようだが、差し詰め、いろんな問題がごっちゃになっている混同君か。

893 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 10:44
>>892
図星だったようですなw

894 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 10:54
>>893
煽りかい、それともアラシw

895 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 10:56
だから、一番の受益者は地主なんだって
そこんとこ隠してるから議論があさっての方角にいっちゃう

896 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 10:59
>>886
同意。
昨日の続き氏がいくら頑張っても、民営化の利点は大したことがなさそう。
もう少し説得力のある説明を期待したい。

897 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 11:01
>>895
煽り屋ハケーン

898 :>896:04/02/09 11:22
昨日の「踊る」君と「続き」氏では、「踊る」君は
撤退してしているところを見ても「続き」氏の勝ち
じゃないかな。
少なくとも民営化>無料化とは思った。
どのみち完全な政策はないが、消極的優勢ってことで。
あと「踊る」君はどうやら、国土交通省の技術技官ぽいな。

899 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 11:28
>>898
アラララ・・・続き氏サイコー!

900 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 15:12
>>898
無意味な勝利宣言はいいから、民営化>無料化をちゃんと説明しろよ。
民営化のメリットが見てこないんだから。

901 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 16:56
>>897
事実をいったまでだ

902 :不況の元凶は日銀だった:04/02/09 19:53
つーか、無料化は現在の首都圏の高速道路の渋滞ぶりを見ると疑問だな。
ますます渋滞が悪化して高速として機能しなくなりそうだ。
一方民営化も、利益優先で道路整備が蔑ろにされて安全性が脅かされたり、
目先の利益に目を奪われて長期的な国土発展の視点が抜け落ちる懸念がある。

思うに、無料化も民営化も今のところ必要なくて、
必要なのはリフレではないだろうか?(w

903 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 20:00
>>902は必要ない

904 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 21:24
>>902
一方民営化も、利益優先で道路整備が蔑ろにされて安全性が脅かされたり、
目先の利益に目を奪われて長期的な国土発展の視点が抜け落ちる懸念がある。

国鉄分割民営化のときの反対派だった社共とか国労とかもそんなこと言ってたよ。

905 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 21:25
>>904
どの部分が引用なのか分かるようにしろよバカ

906 :不況の元凶は日銀だった:04/02/09 21:41
>>904
そうならないという反論にはなってないな。
アメリカでも電力会社で事故が起きてるし、
公益部門の民営化は、その利害得失を熟考しないとな。
しかるに、民営化のメリットが現状でどれだけ大きいのかが問題だ。

907 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 21:55
>>904
>社共とか国労とかもそんなこと言ってたよ。

フーン、言ってたか。

908 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 21:59
>>906
>公益部門の民営化は、その利害得失を熟考しないとな。

半官半民時代の日本航空がぼこぼこ飛行機落っことしたときは
親方日の丸はたるんでいるからだめ、民間企業の全日空を見習え
の大合唱でしたな。

909 :不況の元凶は日銀だった:04/02/09 22:01
>>908
それなら聞くが、道路公団を民営化すると現状より道路の安全性が高まる理由は?



910 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:03
>>902
また、インタゲ派の逆宣伝をやらかす気か?
景気対策としてなら高速道路なんて脇道かもしれないが、ここじゃあ完全な筋違いだろ。

それに、無料化派の中には、渋滞が予想される路線については有料にすることを主張する者がいる。
撲滅よ、これならどうだ?


911 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:06
>>909
逆に言えば、道路公団を民営化すると安全性が低くなる理由が明らかではないが?
少なくとも国鉄、日本航空は民営化されて安全性が高くなったという実例があるし。


912 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:09
>>911
うそ臭いな。
ソースを希望。

913 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:09
>>910
>それに、無料化派の中には、渋滞が予想される路線については有料にすることを主張する者がいる。
同じく高速道路を使い、同じく税金で負担しているのに、都会は金取られて、地方はタダですか?
不公平ですね。

914 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:11
 それは今結論出る話じゃないと思う。
 コスト縮減の悪影響と、民営化によるサービス向上期待のどちらが
強いか現時点では予測しようがない。

915 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:11
>>912
ソースとかいう以前に常識の範囲でしょう。
日航は民営化前にアホな大事故を続けて2回起こしているし、国鉄なんて
運転手が酔っ払って追突事故だのめちゃくちゃでしたよ。
新聞の縮刷版でも読めば、毎月のようにあっちで大事故、こっちで大事故ってわかりますよ。

916 :不況の元凶は日銀だった:04/02/09 22:12
>>910
それは一つの手だが、
公平性の点でどうかな。

それから、リフレの話を持ち出したのは、
ほかでもない、現状この問題が財政再建の一策として捉えられているからだ。
>>1もそう考えているフシがある。
しかし、財政問題の解決には道路の民営化よりリフレだというのが主旨。


917 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:13
>>914
つまり根拠のない妄想ってことですね。

918 :不況の元凶は日銀だった:04/02/09 22:17
>>911
しかし、アメリカではエンロンのように失敗した事例もある。
道路に関して言えば、道路の補修などは費用ばかりかかり利益の圧迫要因でしかない。
民営化されて利益優先となれば、経営陣はコストカットの一貫として手をつけるモチベーションに事欠かないな。
しかも、高速道路には私鉄のような競争相手もなく事実上独占企業になる可能性が高いとなれば、なおさらだ。


919 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:23
>>918
でも日本では民営化になって安全性は高まっているわけで。
道路公団株式会社をアメリカ国籍にでもするつもりですか?
それに同じ理屈は国鉄にもいえるわけで、国鉄民営化はすべきではなかったと?
国鉄も私鉄や空路との競合区間があるのは一部ですよ。

920 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:24
>>919
JRの運営については文句つけている奴は結構いるよ。
新幹線はぼったくりとかね


921 :不況の元凶は日銀だった:04/02/09 22:27
>>919
都市部はほとんど競合区間があるだろう。
そしてサービスが改善したのも都市部。田舎のローカル線は廃止された。
つまり、競合がない場合にうまくいくかどうかは疑問。
つーか、民営化するとどういう理由で道路の安全性が高まるのか、そのロジックを教えて欲しい。


922 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:28
>>920
国鉄時代は毎年恒例値上げ。民営化になって値上げ無し。
民営化になってサービスが良くなったってのが多数意見だと思いますが?
文句を言っているのはローカル線を廃止されたりして怒っている鉄オタくらいでしょ。

923 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:29
>>919
証拠がないのに断言するなよ。

924 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:31
>>921
都市部でもそんなに競合なんてしてないですよ。併走しているところなんてごく一部。
田舎のローカル線も国鉄時代はがんがん廃止されて、民営化されてからはほとんど廃止されてないですよ。

それから、民営化されると安全性がなくなるという弊害を主張する方が立証責任があるんですけど?
私は別に民営化されても安全性がおろそかになる弊害があるとは思ってないですから。
「ある」と主張するほうが証明責任を負うのが、訴訟でもデイベートでもルール。

925 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:31
>>922
インフレ時代とデフレ時代で値上げがあったかどうかを比べてどうすんのよ
金銭感覚大丈夫か?

926 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:33
国鉄コクテツJR、また鉄ヲタさん?

927 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:33
>>925
ほー、じゃあJRが値上げしていない時代に、私鉄が値上げしているのはなぜですか?

928 :不況の元凶は日銀だった:04/02/09 22:34
>>924
民営化されると安全性が脅かされるというロジックは>>918で示した。
しかるに、キミはそれを示すことなく逃げ回っている。

929 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:34
はははは馬鹿自民党工作員のせいで
安倍の大嘘どころか小泉のペテン留学までバレて赤っ恥w

政界学歴詐称疑惑スクープ第2弾
「政治は最高の道徳」とは幻想か
小泉首相「ロンドン留学は単位ゼロ」だった
安倍幹事長に続いて発覚

ロンドン大学「小泉はパートタイムの学生だった」
>したがって、彼の場合、当大学での取得単位はゼロということになります。それ以上の記録も情報もありません」
http://www.weeklypost.com/jp/040220jp/news/news_3.html
>そもそも、正規の講義を受講しようとさえしなかった負け犬とは
>いくらなんでも、ここまでとはショック。恥を知れ。

これで”留学”って・・・・(唖然
ただ遊びに行ってただけじゃん・・・
しかもこれを擁護する糞みたいな奴隷根性満開のヤツまでいるし・・

そもそも、このパートタイムって英語レベルの劣る連中の受入れの定番だったw



930 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:36
>>924
>「ある」と主張するほうが証明責任を負うのが、訴訟でもデイベートでもルール。
「ない」と主張する方も「ある」と主張した側のだした材料に反証する責任はありますよ
安全性維持に対するインセンティブの減少についての反論よろしく



931 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:39
>>930
おい、大見得を切って大丈夫なのか?
JRになってからの事故も結構あるぞ。
特に、1988年12月5日JR東日本・中央線東中野駅列車追突事故のあたりは利益追求による失敗例だな。
http://home.t01.itscom.net/jikoku/jiko1980.htm

932 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:40
>>927
知らんよ。
私鉄に値上げしてもいい何かしらの利点があるんだろ
925に書いてあることとは何の関係もない
インフレ時代は値上がりしてるから経営が悪かった理由にはならないんだが



933 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:41
>>931
レス先間違えてない?

934 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:42
民間の電話会社や鉄道会社はあっても民間の高速道路会社はない。
理由は単純明快。儲からないからだ。

935 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:43
>>934
何を根拠にそんなこといってるの?

936 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:44
ロジックと証明は別物ですよ。それは単なる主張でしょ。
まあ、一応言っておけば、安全性を失うと企業は信用を失い、倒産のおそれがあるし、
経営陣は業務上過失致傷罪という刑事責任や賠償責任も負わせられるので、むしろ必死ですよ。
で、その証拠が国鉄、日本航空といったところでしょうかね。
ちなみに役人さんは故意もしくは重過失以外は罪を負いませんしね。
それに安全への投資は鉄道業も相当の投資をしていますよ。
安全性が脅かされるので、国鉄民営化はするべきではなかったと言う事ですか?
まともな人なら「はあ?」でしょう。

937 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:46
>>934
民営化反対の人のかなりの人は「競争の無いぼろもうけ会社反対」って主張していますが?

938 :不況の元凶は日銀だった:04/02/09 22:46
>>936
>安全性を失うと企業は信用を失い、倒産のおそれがあるし

競合企業がある場合はな。
独占企業の場合は必ずしもそうはなるまい。


939 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:47
>>936
ダンプの過積載とかの問題は民間企業の必死さで解決したのかな?


940 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:47
851氏と昨日の続き氏にも戻ってきてもらいたいね。

941 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:48
しかし、なんでJR民営化の是非の話になったんだ?
そもそも、JRは独占企業じゃないだろ。

942 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:49
倒産しそうになったら税金投入が待ってますからね。
若しくはリース料を限りなく下げればいいだけで。
天下り先確保に必死ですよ。

943 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:50
>>941
そこが鉄ヲタの鉄ヲタたる所以

944 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:52
>>938
電力会社なども地域独占企業ですが、安全性をおろそかにしているとでも?

945 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:53
>>941
日銀氏が民間企業=安全性がいい加減、とか妄想を言うからですよ。

946 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:54
電力会社は決して放射性物質をバケツで運んだり、
点検内容を偽ってひび割れを隠したり、冷却水漏れ
などは起こしていません。

947 :不況の元凶は日銀だった:04/02/09 22:55
>>944
原発とかトラブルが絶えないが・・・。

948 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:56
>>944
日本の場合は知らんが、カルフォルニアの停電やなんかは当てはまるようだ。

949 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:57
>>944
その代わり
世界一高い電気代を顧客に請求している・・・・バランスが取れている。

950 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:57
>>946
となると電力会社は国営化しないといけませんなァ(笑
そゆこと主張しているのは共産党くらいですかねぇ

951 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 22:59
>>949
あれ、恵也センセが経済板まで出張ですかァ

952 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:01
>>944
おろそかにしている部分はある
ダムの浚渫を全然やってないから治水面の危険性は指摘される

953 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:03
>>950
上のほうにもあったが、主張してるから何?
お得意の共産主義者のレッテルでも貼るかい?

954 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:05
>>951


955 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:07
>>952
つーことは、日銀氏のように公益企業で安全性を重視すべき電力、ガス、鉄道、バス、タクシー会社あたりも国営化ですかァ?
>>953
レッテルも何も公益企業を国営化しろ、なんて共産主義者そのものでしょう。
無料化を主張している民主党や社民党でさえ、そんなことを主張していませんよ。

956 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:09
>>955
開き直るな。
どのみち、高速道路の民営化にはメリットがない。

957 :不況の元凶は日銀だった:04/02/09 23:12
>>955
そういうミソもクソも一緒くたにした議論はいかんな。
まず、競争原理の働く鉄道、バス、タクシーと電力、ガス、道路は違うだろう。

958 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:12
>>956
おやおや反論できずに勝利宣言すかァ(大笑
まァ、世間から相手にされない化石のような共産主義者でもかまってもらえるのが2ちゃんのいいところですなァ。
日銀氏も逃げてしまいましたねぇ

959 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:14
>>957
つーことは電力会社とガス会社は国営企業にすべき、ってことでオッケーですね。

960 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:15
たとえ市場経済にほうりこんで競争させても
安全性追求は消費者側の意識次第


961 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:16
>>959
安全性の話から上手く話を逸らしたね。

962 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:16
>>959
いいんじゃないの
第一俺の住んでたところ市ガスという公営企業だったし

963 :不況の元凶は日銀だった:04/02/09 23:17
>>959
メリットがあれば、国営化も検討すべきだろうな。
逆に、道路公団民営化のメリットは何?

964 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:18
>>955
>無料化を主張している民主党や社民党でさえ、そんなことを主張していませんよ。

○○は言ってますよ、言ってませんよ・・・はわかったけど、だから何?

965 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:19
>>961
頭悪いすねェ
さすがは世間から相手にされない化石共産主義者ですなァ
もすこし社会に出たほうがいいですよ(大笑

966 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:19
>>964
他人の主張を引っ張り出さないと議論できないお子様なんでしょう、きっと


967 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:21
>>963
というか、民間会社は安全性をおろそかにする、ってあなたが言うから、
アホですか?って言っているだけです。
最低でも電力会社やガス会社は国営化しろ、ってお認めになるということでオッケー?
>>964
化石のような共産党員なんてまともに相手にするだけ無駄ってのが世の中の常識なんでねえ

968 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:22
>>965
で、安全性の話はどうしたの?

969 :不況の元凶は日銀だった:04/02/09 23:25
>>967
だから、民営化の利害得失を考えろと言っている。
電力会社やガス会社についてもそうだし、道路公団でもそうだ。
それで、道路公団民営化についての利害得失はどういうことになるのかナということ。


970 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:26
>>968
どうしたんでしょうねえ。
民営化→安全性がおろそかになる、なんて妄想をまだ続けるんですかねえ
あと、化石共産党員君はもっと世の中のお勉強してらっしゃい。

971 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:28
>>967
また世の中の常識なんて持ち出さずに、素直に自分の意見と言ったら?
それとも自信が無くていえないのか。

972 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:29
>>970
鉄ヲタも鉄道以外のことを勉強したほうがいいぜ。

973 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:31
>>971
何度も言ってますが?民営化は安全性をおろそかにする、ってのは妄想だよ、って。
本当にアタマ悪いすねェ、化石共産党員君は(大笑
赤旗ばっか読んでいると馬鹿になりますよ。
>>972
鉄オタってなんですかァ。
国営化無料化反対だと鉄オタなんですかァ
じゃあ、自民党支持者は鉄オタなんですかねェ
キチガイですか?

974 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:37
>>973
またまた、鉄ヲタと言われて照れ隠しか?

975 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/09 23:37
うわーいつの間にか進んでますねぇ。帰ってきてみてびっくり。

どこからレスしよう・・・・
とりあえず一番アレなレスから。

>>898
僕には仕事があるのね。>>849参照。
なのれ、一日中2ちゃんねるに張り付いてレスしてるヒマはないのら。

そもそも勝ち負けって何?
客観的な第三者がどっちが説得的か考えるというなら分かるけど。

それと>>all
さすが共産党員(プだとかやはり鉄ヲタ(プだとかというのは、
共産党員が何ゆえに恥ずかしいのか、鉄ヲタが何ゆえに恥ずかしいのかということを
説明できなければ意味なしよん。

晩飯を食うので個別の反論は次スレ(あればね)で。
ではまた。

976 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:42
やっぱり踊る氏がいないと締まりませんな。
もうすぐ、昨日の続き氏も帰ってくるでしょうし。

977 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/09 23:44
それと、晩飯の前に一般論。

(1)何のために
(2)どういう政策手段が必要なのか

ということが分からない議論はまずもって空理空論に陥りがちやね。

反論のほうも
(1)に照らして
(2)は不適当/よりよい手段がある
ということでないと、有効な反論たりえないのは言うまでもないです。

だから昨日の議論にちょっと触れると、
(1)財政再建のために
(2)道路予算の削減が必要
と叫んでいた誰かさんがいたけど

(1)を言うならばなぜ(2)が必然なのか、他の手段があるのではないか、という点に
まったく有効な反論ができてなかったところが彼の頭が悪いところでしたね。
彼の議論は(2)は諸外国の例に照らして合理的、というだけで、
(1)と(2)の論理的つながり、(2)’(社会福祉の削減)に比べての優位性を
彼は全く主張できていなかったと私は思ってます。

これは(1)がはっきりしていないか、あるいは主張している(1)は実はあんまり重要でなく、
心の中の真の(1)’(とにかく道路作りたくないんだよゴルァ)があったのではないの?
ということなんだと思うのだけど、まあそこまでバカじゃないかな彼も(かすかに期待)。

では飯食ってまた戻ります。

978 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:45
>>974
おやおやキチガイと言われて図星ですかァ
しかし、キチガイだの、妄想日銀氏だの、化石共産党員君だの
まるで動物園のようですなァ(大笑

979 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:50
>>976
昨日の続き氏は昨日からずっとこのスレに駐在していたと見てるガナー( ´,_ゝ`) プッ

980 :不況の元凶は日銀だった:04/02/09 23:52
>>978
つーか、キミは道路公団の民営化が道路補修のインセンティブを低下させる可能性についてまだ否定できていないのだから、
「妄想」とは言えんはずだぞ。
それに、民営化についての利害得失を考えた検討もなされていない。

ネタにマジレスしちまったかなw

981 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:52
>>979
それは内緒でおながいします。

982 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:55
>>977
ここまで言われたら彼も戻ってくるしか無いと思います。

983 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/09 23:56
>>980
可能性について否定できて妄想じゃない、って本当に思っているんですかァ
すごい理論ですねえ
じゃ、あなたは妄想精神病者ですね。違うならその可能性を否定してみてください、
できなかったら、妄想精神病者ということで(大笑

984 :不況の元凶は日銀だった:04/02/09 23:59
>>983
やっぱりネタかw
道路公団の民営化が道路補修のインセンティブを低下させる可能性が否定できなければ、
オレの意見を「妄想」と断じることはできんのはわかるよな?

985 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 00:02
>>984
マジレスすると、民営化すれば安全性がおろそかになる、ってことを
立証できないと「妄想」ですよ(大笑
その立証ができないから、民主党もその主張はしなかったのでしょうネ。
反対論としてそれが事実もしくは相応の主張なら、強力な反対論になりますしねェ
でも、そういった主張、立証をしている識者も私は知りませんねェ。
だれかそんな妄想を主張していますかァ?


986 :不況の元凶は日銀だった:04/02/10 00:06
>>985
「妄想」と断じるなら、それについての挙証責任はキミにある。

987 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 00:08
>>984
さらにマジレスすると、もしあなたの主張が妄想じゃなかったら、
あなたのお気に入りのエンロン事件が起こったとき、日本でも
電力会社は民間企業じゃだめだ、国営化しろ、って主張が出てきても
おかしくなかったでしょうねェ。
でも、私はそういう主張をしている政党や識者なんて知らないですよ。
これでもご自身の主張が妄想ってわかりませんかねェ。

988 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 00:08
>>985
別に「民営化すれば安全性がおろそかになる危険性がある。」って議論でもいいが


989 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 00:10
>>986
あなたの理論では「妄想であるという可能性をあなた自身が
否定できない限り」、妄想ってことになるようですよオ(大笑

990 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 00:11
>>987
えらい権威主義者だな
今までに主張が出なかった話は全て妄想か
支持率絶大の頃の小泉のやってたことに何の疑問もいだかなったわけだ


991 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 00:15
>>982
最初からここに常駐していると見てるガナー
今は道路補修論議で忙しいだけだと思ふ( ´,_ゝ`) プッ

992 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 00:16
>>990
何を言っているのかわかりませんがァ
アタマがパンクしているんですかァ
権威主義者?小泉?

993 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 00:19
>>991
彼も色々と忙しそうですが、昨日の例もありますし。>>851-863
きっと戻ってくるでしょう。
その前にスレが消化されてしまうかな。

994 :不況の元凶は日銀だった:04/02/10 00:22
>>987
それで?
べつに、民営化は安全性だけを基準に決めるものではないのだから、
少しも不思議はないだろう。


995 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 00:26
>>994
もしあなたのいうことが正しければ、もしくは
相応の主張なら、重大な問題ですよオ
ちなみに国鉄も日航も安全確保がおろそかってことで
民営化にはずみがついたのは間違いないでしょう。

996 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/10 00:28
なんか完全に安全論議でもりあがってんなー。

ざっくり読む限り、たぶん>>938から後に意味のある議論は出てないような気がする。
お互い海外事例でも国内事例でもいいけど有効な事実を出せない以上、
ロジックで語るしかないような気がするがね。電力でもJRでも類似の事実を
提示したいなら、なぜその議論が日本の高速道路に当てはまるかの説明が
必要そうだけど、どっちもそれに成功してないみたいだし。

もうそろそろ1000?

997 :996ゲット:04/02/10 00:28
キチガイ君も化石共産党員君もいなくなったようですなァ
私も寝るとしますかァ
もうスレも終わりそうだし。

998 :不況の元凶は日銀だった:04/02/10 00:29
最後に、今日オレが議論した民営化マンセ―君についてコメントすると、
一応、初歩的な経済学の知識はあるようだ。
しかし、問題は、その知識が一昔前のままだということだ。
当時は共産主義陣営とのイデオロギー論争の下、市場主義マンセーの時代だったが、
最近はアメリカでも市場原理の普遍化について慎重な検討がなされるようになっている。(スティグリッツなど)
彼にはもう少し民営化の利害得失を顧慮した議論を望みたい。

999 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/10 00:29
>>997
こういうレッテル貼りってバカみたいに見えるからやめたほうが・・・

そろそろ1000?

1000 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/10 00:31
んじゃ、1000げっと。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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