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道路公団の債務超過 そもそも何が悪い? Part3

1 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 02:14
道徳と経済を何のためらいもなく結びつけるモラリストを晒し上げよう。
税金を食いまくるのは土建屋だけだと思っている単純バカを晒し上げよう。
さぁ、道路公団の債務超過、そもそも何が悪い? Part3!!


前スレ http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1072097039/
 道路公団とその片割れ(ファミリー企業)らが
 道路族議員らとつるんで税金を食いまくる。
 クマか狸のために高速道路をつくという信じられないヴァカたちの温床。

 さあ、語りまくろう。


パート1 http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1065952891/
 儲かるビジネスなら端から民間がやっているだろ。
 しかも、さんざん自民党が利権を貪っておいて
 自らの権利闘争のため今度はトカゲの尻尾(藤井)切り。
 最近はコネズミ・石原が悪党に見えて仕方がない。

2 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 02:24
今日TVタックルで 住宅都市整備公団 改め 都市再生機構 の話やってたけど
売上が1兆円、に対して費用が2兆円なんだってね。毎年1兆円の赤字。

もう漏れは日本見捨ててるからいいけどね。


3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 02:46
>>2
赤字の何が悪いのさ?

4 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 03:46


    借 金 は 悪 !




5 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 05:45
>>3
結局、税金補填か料金値上げ補填になるから。

絶対に潰れないから。
あ。民営化しても絶対に潰れないよ。大株主が国で10年は確実に保有するから。
JRだってなんだって、民営化した会社はぜーんぶ潰れてないでしょ。

6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 11:40
>>2
結局のところ、特殊法人とか第3セクターとか官僚らが介在する事業って
ほとんど成功しないんだよ。
最後に膨大な赤字を出して倒産。税金投入。叩き売り。
このおきまりのパターンを繰り返す。
けっして、過去の失敗から学ばない。

サルなみの低脳組織体になるのはなぜか?

なぜかって? たぶん、それは
 (1)組織の上層部を無能,無責任な事なかれ主義の役人が占める。
 (2)天下りしてきたTOPに経営能力がない。
 (3)事業遂行に際して官側から横槍・いやがらせが入る。
 (4)民側の人間は初めからうまく行くことを期待していない。
とおもわれるのですが。


7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 12:00
インフラを整備する特殊ホージンなんだから、当然赤字は覚悟の上田。
が、真っ当な経営方針での赤字ではなく、全くの採算度外視姿勢が問題。
その陰には甘下り役人を初めとした砂糖に群がるアリを食わす大儀がある
のは間違いナイ。

8 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 21:40
その後
あのヘタレ爺の
公団の藤井元総裁はなにしとるんや?


9 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 21:56
民主党の長妻が「民間みたいに倒産のおそれがないからダメなんです!」とか力説にしていたな。
じゃあ、なんでおまいは道路公団国営化とか言うんだ、と小一時間(ry

10 : :04/02/10 22:05
債務超過が疑われるようなら、足利銀行と同じように国有化するべきでしょう

11 :↑いいね:04/02/10 22:15
賞与ゼロ、年収400万 足利銀の新経営計画
http://www.sankei.co.jp/news/040206/kei122.htm

行員の平均年収は398万円となり、1997年のピーク時から47%減、
ほぼ半額となる。

当然、民営化されたらこれぐらいになるのだろう?

12 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 22:23
>>9
道路公団に限れば、民営化しても倒産はないわな。

13 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 22:30
>>11
あしぎんは国有化されたんだが?
頭大丈夫ですか?

14 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 22:47
>>13
民営化を前提としたリストラ案だろ。
それより何より、現在国有の道路公団には出来ないと?

15 : :04/02/10 22:51
民営化すれば経営の杜撰さが問題視されるようになるってこと

16 :不況の元凶は日銀だった:04/02/10 22:51
つーか、ここの民営化厨にとっちゃ民営化も国有化も一緒なんだなw
要は、他人の給料を自分より下げたいとw

17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 22:54
>>16
うんうん。単に嫉妬なのねw

18 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:02
>>15
独占企業でか?
料金値上げやなんかのために、政治家やマスコミに金をばらまくような経営が可能になるんだぞ。
自分達が儲かるのなら、株主は文句を言わない。

結局、民営化で損をするのは俺達じゃないか。

19 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:02
廃止すれば給料はゼロ。

20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:06
>>18
 公団が民営化したら、猪瀬もワイロ貰うつもりなんだろうか・・・・

21 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:07
>>17
それを言ったら、なんでも嫉妬で片付ければ終わりなのねw

22 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:08
>>11
無邪気な奴だな。
銀行員の給料が下がるだけならまだいいけど・・・

23 :不況の元凶は日銀だった:04/02/10 23:12
つーか、公団職員の給料を下げても
日本の道路が良くなるわけでもなければ
日本経済が良くなるわけでもない。
むしろ、士気が落ちてサービスが悪化したり
所得の低下で需要を押し下げて不況に拍車をかけるのが関の山だな。

24 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:17
>>23
士気が落ちてサービスが悪化するほど
いまのサービスがいいとは思えないぞ

25 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:18
給料以外で民営化のメリットってあるの?
しかし、これもメリットといえるのか疑問だが。

26 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:19
>>23
じゃあ、公団職員や公務員、政治家の人の給料があげて仕事にがんばってもらわないとね。


27 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:21
>>25
民営化すれば、サービスが良くなると思う。

28 :不況の元凶は日銀だった:04/02/10 23:21
>>26
いやいや、彼らだけでなく我々の給料ももちろん上がった方がいいわなw
となると、ベストなのはインタゲ。

29 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:24
公団職員が何処でサービスしてるんだよ?
道路補修か?SAの売店か?料金所か?

30 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:24
>>24
同意だな。
しかし、維持管理を手抜きされたら困るぞ。
なにしろ高速で通行するんだからな。
志気の低下よりを利潤追求による手抜きを問題にすべきだ。

31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :04/02/10 23:25
一番の問題は、これだけ毟り取られてもくびにできないこと。

32 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:25
>>27
根拠を示せ。

33 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:27
いやいや競争相手はなんといっても「無料」の一般道。
この強敵に対抗するために、必死で公団職員が働くようになり、
サービスアップもすると思います。

34 :不況の元凶は日銀だった:04/02/10 23:29
>>30
いやいや、「士気の低下」と書いたが、
実際には人材の質そのものが劣化するぞ。
給料下げるとそれだけ人材が入って来なくなるからな。



35 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:30
>>34
民営会社にどんな人材が必要と考える?

36 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:30
>>28
いきなり、それは飛躍しすぎだろ。

37 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:31
>>34
じゃあ、政治家のレベルを上げるためにも
議員歳費も今の10倍、年収1億くらいにするのがいいんだね。
年俸をイチロー並みの5億円くらいにしたら、いい政治家が増えるの?

38 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:32
>>37
金や票を集めてくれる人間たちのためにはしっかり働いているよ、今の政治家

39 :不況の元凶は日銀だった:04/02/10 23:33
>>37
間違いなく今よりは優秀な人材が政治家になるだろうな。
ただ、本当にそこまですべきかどうかは議論があるところだと思う。

40 : :04/02/10 23:34
>>27
国鉄は民営化後よくなった
電電公社は民営化後傲慢になった
たばこはどちらとも言えない

1勝1敗1引き分けで砂

41 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:35
>>38
それはいい政治家、レベルの高い政治家とはいえないと思うが?

42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:36
>>40
電電公社は民営化されて電話料金はずいぶんと下がった。
2勝1分けでしょう。
昔はよくあんな高い電話料金を払っていたもんだ。

43 :不況の元凶は日銀だった:04/02/10 23:39
そうそう、民営化のメリットと規制緩和のメリットは分けて考える必要があるな。


44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:42
どうもスレタイが間違っているようだな。

45 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:43
>>41
基本的に政治というのは利害のぶつけ合いだから
政治家としては正しい
利害関係なく国のためを考えて無心に働く政治家を期待している方が甘ちゃんだ
それと報酬によるインセンティブを問題にするなら
政治の世界における粗悪な政策があるとすれば
粗悪品がおおきなシェアをしめているような状態を作る消費者(有権者)側の問題ともいえる

46 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:45
>>45
( ゚д゚)ポカーソ

47 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:46
民営化になってサービスアップを期待します。


48 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:46
>>42
確か、電電公社の職員数は、自衛隊員の数位いたんだよね。
ヒドイことをしていたもんだ。

49 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:47
>>42
確か、電電公社の職員数は、自衛隊員の数位いたんだよね。
ヒドイことをしていたもんだ。

50 :42:04/02/10 23:48
二重に書き込んでしまって申し訳ない

51 :49:04/02/10 23:50
42でなく49でした。

52 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:51
国鉄も電電も民営化されて職員が3分の1。
公団も民営化して職員をリストラするべき。
いつまでも親方日の丸に甘えてんなよ。
公務員政党民主党に泣きついて、国営化に逃げよう
としていたみたいだが、ざまーさらせ!

53 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:53
>>52
そんなことをしたら、
>所得の低下で需要を押し下げて不況に拍車をかけるのが関の山だな。

54 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:53
>>42
いい加減なことをいうなよ。
電電公社では、規制緩和による新規参入企業と競争する必要があったからだろうが。
道路公団民営化の場合は完全な独占企業ができあがる。
一緒にしてほしくないな。

55 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:57
>>54
高速道路株式会社の場合には親方日の丸、税金使い放題、利用量タダの
新規参入企業よりはるかに強敵である一般道との過酷な競争がありますが?
独占企業って?!?!?!?!?!


56 :不況の元凶は日銀だった:04/02/10 23:57
>>52
だから、不況で雇用のないこの時期に職員減らしても
失業者となって停留するだけだろ。
首尾良く職につけたやつでも大幅に年収がダウンする。
ますます不況に拍車かける罠。
他人の給料を下げる政策でなく、みんなの給料が増える政策を考えないとな。


57 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:58
>>52
確かにそこそこの削減は可能だろうが、そんなことの為だけに民営化していいのか?
民営化による独占企業誕生の危険を考えれば、馬鹿げた話だ。

58 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/10 23:59
>>56
みんな仲良くの給料アップなんて高度経済成長時代がまた来るとでも?

59 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:00
>>57
一般道という強力の競争相手がいますよ

60 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 00:00
>>58
高度成長などしなくても、マイルドインフレで普通に成長していればそうなるが。

61 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:02
>>60
そんなことしたら、ますます中国とかに勝てなくなりますよ。
高度経済成長時代とは違うでしょう。

62 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:03
>>55
馬鹿野郎だな。
お前の言い分じゃあ、高速道路を造る理由も使う理由もないじゃないか。

頭を冷やして、過去ログを読んでから出直してこい。

63 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:04
>>55
で、元道路公団の経営を牽制するために
一般道路事業に金をばら撒くの?
何のための公団民営化なのやら


64 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 00:04
>>61
ハァ?中国に勝てないって何それ?
経済は国対抗のバトルロイヤルじゃないんだぞw

65 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:05
>>61
それは為替の問題だろ。

66 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:05
>>59
じゃ、高速道路も一般道と同じ親方日の丸、税金使い放題、利用量タダにすればいいやね。

67 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:08
>>62
何、発狂しているんだ?
>>63
今でも十分ばら撒いているし。
で、競争するためにサービスアップを期待するということで。

68 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:10
>>67
何のサービスアップだよ?


69 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:10
>>66
そんなことしたら、公団職員が怠け者になるから却下。
一般道と競争させてこき使った方がいい。
あなた公団職員?

70 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:11
>>68
一般道との競争が激しいところは料金値下げとか。

71 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 00:12
>>70
それは民営化しなくてもできる罠。

72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:14
>>71
親方日の丸でできるわけない

73 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:15
>>70
それで高速道路が一般道に客を取られて料金を下げるまで続く一般道路を整備する金にペイするのか
料金値下げを期待してそれ以上税金取られたら意味ないだろ




74 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:16
>>72
民主党は無料化を主張してましたが


75 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 00:16
>>72
国土交通省が指導すれば良かろう。

76 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:16
民営化して、公団職員は半分くらいリストラ。
残った連中も今の2倍働かせる。
親方日の丸で踏ん反り返っている公団職員に
鉄槌を食らわすだけでも民営化は意義あり。


77 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:17
>>76
やっぱりそういう次元の低い話なわけだね


78 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:19
>>73
別に今以上道路への税金を増やせとは言ってないけど?
>>74
そりゃま民主党にとって公団職員などの官公労は有力支持団体だし。
国労を支持団体にもっていた社会党が国鉄民営化に反対したのと一緒でしょ。


79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:20
>>77
十分次元の高い話ですが?
怠け者を働かせるのが悪い?
あなた公団職員?

80 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:22
>>76
今までの話を無視していい加減な断言するなよ。
職員の数や給料なんかよりも、利用者にとってメリットが無いじゃないか。

81 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:23
>>78
今の道路整備で公団の独占に影響すると思ってるわけ?


82 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:24
>>75
国土交通省の指導って、談合奨励、ムダ使いしろ、困ったら
税金をぶち込んでやる、ってことですか?

83 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:24
>>79
自分の発言に説得力があると思うか?
悪いことを言わないから、もう寝ろ。

84 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:26
>>79
他人の働きを気にして政策考えるようじゃねぇ

あんたみたいの大学生とかにも文句言いそうだな

85 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 00:26
>>82
違う。
>>70のようなことは民営化しなくても国土交通省の指導でできるじゃないかということ。

86 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:27
>>80
リストラ、給料も能力性にして職員を働かせることで
サービスアップ、利用者還元しているのが日本の企業ですが?
>>81
料金高いから高速道路を使わないとか菅とか言ってなかったっけ?
競争に負けているってことでしょ。
職員をリストラ、給与削減、コスト削減で料金値下げ希望。

87 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:29
>>85
こらこら。
該当する路線の有無を先に問題にしろよ。

88 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:29
>>84
怠け者の親方日の丸の公務員や公団職員を評価するなんてねえ。
あんた方みたいな連中が公務員の天下りとか高額退職金とか
分捕ったりしているんでしょうねえ。
公団職員必死杉。

89 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:31
>>88
それはどうでもいいことだろ。
利用者にとってのメリットはどうしたんだ?

90 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 00:32
>>86
それで、道路公団を民営化しないとできない
サービスアップ、利用者還元って具体的に何?
料金下げは民営化しなくても可能だしな。
しかも、都心部などで下手に値下げするとますます渋滞が酷くなって
高速として機能しなくなる。

91 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:34
>>86
一つを取り出して全体を語られてもな
パフォーマンスまで考えて一般道のほうがいいってのはどこの話しなんだか


92 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:34
>>89
民間企業と親方日の丸では職員のサービス意識がぜんぜん違いますが?
メリットは十分あるっしょ。
あ、公団職員や公務員の人は自覚ないかもね。
こういう連中の目を覚まさせるためにも民営化がいい。

93 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:36
>>90
ひょっとして、まさか、もしや、ありえないと思うけど、
信じられないが、今の公団のままがいいと思っているのですか!!
>>91
つーことは、アクアライン1つを出して無料化すればいい!
とか言っていた菅君はアホってことですか?


94 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:37
>>92
>民間企業と親方日の丸では職員のサービス意識がぜんぜん違いますが?
>メリットは十分あるっしょ。

具体的なことが全然わかんないじゃないか。
いい加減だと何度言われたら気が済むんだ?

はい、やりなおし。

95 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:37
>>92
そんな瑣末なことはどうでもいいんだが
利用者にとっちゃ


96 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 00:38
>>93
具体的なメリットが何もないなら民営化しても無意味だろう。


97 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:40
>>93
>つーことは、アクアライン1つを出して無料化すればいい!
>とか言っていた菅君はアホってことですか?
ある意味そうじゃない?
アクアラインは料金下げても客増えなかったそうだから
アクアラインが利用されないのは使い道の問題だろ



98 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:41
>>94
えーーーーっ、わからないの!!!!!
ひょっとして、社会と接触の無い引きこもりですか!!!!!
親方日の丸より民間企業の方がサービス意識が高い、ってことを
説明しないとわからないなんて!!!!!!!
>>95
ささいなことって!!!!!!
びっくり!!!!!

ここは社会と接触に無いヒッキーか、公務員のたまり場なんですか!!!!!!!!!

99 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 00:42
>>98
だから、具体的なメリットは?


100 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:42
>>97
えーーーーーーー!
じゃ、あなたも民営化もだめ、無料化もだめ、公団のままがいい
って言うんですか!!!!!!!!
驚き、どうなっているのですか。このスレは!!!!!!
ヒッキーと公団職員のたまり場なんですか!!!!!!

101 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:43
>>100
ご名答ーーーーーーーーーーー!

102 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:44
>>98
民間企業は商売になるからサービスしているだけだがね
高速道路なんかで一所懸命サービスしようとする意識がうまれるあたりが意味不明なのあなたの言い分
公団職員が一所懸命働いたから、何?
としかいいようがない


103 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 00:44
>>100
つーか、民営化の具体的なメリットを何も語れないうちは
誰もキミを支持しようがないだろうな。

104 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:45
>>99
だから、サービス意識が挙がるってなんども言っているじゃないですか?
これって十分利用者に対するメリットですよ。
この意識付けのために、企業経営者は四苦八苦しているわけで。
リストラのようなムチや能力給というアメとか。

これがわからないなんて、信じられない!!!!!!!!
やっぱり、社会に出て働いたことのないヒッキーか公団職員なんですか!!!!!!

105 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:46
また昨日の変なのが紛れ込んできたようだ・・・

106 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:47
>>100
少なくとも
政治の場でコントロールを放棄して他人に任せりゃうまくいくと思っている奴らが考えるよりはうまくいくと思ってるよ
民営化に期待する奴が考えているのは従順で有能な奴隷が現れてくれるのを待っているようにしか見えんから

107 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 00:47
>>104
だから、民営化するとオレ達利用者にとってどういう具体的なメリットがあるんだ?
具体的なメリットが何もないなら、キミの議論はナンセンスだな。


108 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:48
>>102
高速道路でも利用者を増やすために一生懸命がんばるでしょう。
弾力的な料金を設定したり、積極的に営業活動したり。
企業の基本じゃないですか?

いやいや、ここって社会とは隔離されたヒッキーと公団職員がどういう人たちか
よくわかりました。
びっくり。やっぱり民営化して、こういう連中を目を覚まさせないと国民としては
やってられませんね!!!!

109 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:50
>>108
そんなにがんばんなくてもいくらでも料金収入のあてがあるのが高速道路なんだが
利益最優先にしたら東京に流れ込む高速道路料金なんていくらに跳ね上がることか

110 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:50
>>106
民間企業で働いている人を従順で有能な奴隷って。
あなたアタマ大丈夫ですか?
一体何様のつもりなんですか?


111 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 00:52
なんかスゲーばかがいるな〜。JRなんか、民営化して、サービスの
質が明らかに低下したのにな〜。故障や飛び込みで電車が止まること
しょっちゅうになったのにな〜。なお、バカのために説明しとくと、
後者は無理な駅員削減の結果な〜。

112 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:52
>>108

 でも 倒産することが無いと判っていればそんなに努力するのか?


113 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 00:52
なんかスゲーばかがいるな〜。JRなんか、民営化して、サービスの
質が明らかに低下したのにな〜。故障や飛び込みで電車が止まること
しょっちゅうになったのにな〜。なお、バカのために説明しとくと、
後者は無理な駅員削減の結果な〜。

114 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:53
>>109
利益最優先=ばんばん値上げ、ってマジでそんなこと思っているんですか?
いや、びっくりですな。
このスレの人の発想には驚かされる。
まるで異常人の集まり。
公団職員ってこんな人ばかりなのか。

115 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:54
>>110
世の民間企業のはなしなんかしとらん
俺が言っているのは民間運営や民営化とは従順で有能な奴隷の出現のように妄想している民営化論の人たち
そういう人たちこそ民間会社が利益優先を求める弊害について真っ先に文句言うんだろうな


116 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:54
>>107
ではあんたは、道路公団が巨額の赤字を増やし続けている現状を見ても、
このままでいいと言うんだな。
どうしたら具体的なメリットがあるか、あんたの話を聞こうじゃないか。

117 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:55
>>113
また、異常人が!!!
国鉄は民営化されてサービスがアップしたなんてのは常識ですが?


118 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:56
レッテル貼りが好きな鉄ヲタさん、政治板へ帰れよ。

因みにここで言う鉄ヲタさんてのは鉄ヲタの総称じゃなくて、某氏の事ね。

119 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:56
>>116
なにが「では・・」なんだか
質問に答えないならレスするなよ

120 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:58
>>114
渋滞している高速道路を見て値上げを考えないような経営者がいたら
そっちのほうが危険だよ

121 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:58
>>118とは言え、燃料としてはいい感じか。

122 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 00:58
>>115
はあ?
民間企業のようにお客様にサービスをして、営業活動をして増収を図り、
国民から信頼されるような企業になればいいだろうって言っているだけなのに

そ れ が 従 順 な 奴 隷 で す か 

社会で必死で働いているサラリーマンが聞いたら、怒りますよ。

123 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:00
>>116
オレは民営化してもいいと思っているが、猪瀬が決めた民営化には断固反対!
あれじゃ民営化のいい部分と、国営のいい部分だけを採った形で単にウマwだからな。

124 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:00
やっぱし
だな〜ってヴァカだな〜


125 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 01:01
>>108
>弾力的な料金を設定したり、積極的に営業活動したり。

やっと少し具体的になってきたな。
しかし、現状で弾力的な料金を設定すれば、
渋滞してる都市部は値上げ、地方は値下げということになるが、
これは良いことなのかな?
「営業」と言っても、既に都市部は一杯一杯なのだから、
地方だよな。
まあ、地方の住民にとっては少しサービスが向上するというのがメリットかな?
しかし、地方では高速の建設が抑制されるというデメリットもあるからチャラかな?


126 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:02
>>123
いい部分じゃなくてウマイ部分だろ

127 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 01:02
>>116
道路は社会的インフラなのだから、
赤字=悪とは言えない。

128 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:02
公団職員が相変わらずオナニーか。

129 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:04
>>125
別に値上げしなくても、首都高でも夜間は半額とかにすれば
いいんじゃないの?

130 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:04
>>122
>リストラ、給料も能力性にして職員を働かせることで
>サービスアップ、利用者還元しているのが日本の企業ですが?
十分、奴隷化的発想ですな
どっちがリーマンに失礼なんだか
金になるから企業活動するんだろうに


131 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:04
>>125
>しかし、地方では高速の建設が抑制されるというデメリットもあるからチャラかな?

古賀誠先生がいる! 先生、民営化後の高速道路建設は何とぞ!何とぞ!宜しく御計らい下さいませ。

132 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 01:05
「公団時に形成された債務を、国民負担なく返済するため」って
お題目が立つ場合だな〜。ふつーは値上げするな〜。

JRになって運賃下がったっけか〜?

こういうバカが増えたのは、ゆとり教育の弊害かな〜。

なお、教えておくと、民営化でいちばんオイシイのは公団職員だな〜。
正式に、営利目的の活動が可能となるわけだからな〜。

133 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:05
>>119
具体的なメリットがある方法とは、現状のまま高速道路を造り続けることだ、
なんて言うんじゃないだろうな?

134 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 01:06
>>129
昼間値上げ、夜間値下げというのもアリかもな。


135 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:06
>>126
訂正サンクス!

136 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 01:08
昨日書いたレスをだれも読んでくれていないようだ。

せめて何か論じたいなら、
(1)何のために
(2)どういう政策手段が必要なのか

ということが分かるように書かないと、検証不能でしょ。議論にならない。

で、反論のほうも
(1)に照らして
(2)は不適当/よりよい手段がある
ということでないと、有効な反論たりえないのは言うまでもないです。

そもそも高速道路においてサービスがアップするとか言う意味不明なことを言いたければ、
サービスがアップする具体的な内容を書かないと、やはり空理空論に陥るようです。

137 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:08
>>133
いや、あんたは聞かれた側なんだから
「では・・」といって話しかえるのはとんちかんな返答だってことなんだが


138 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:09
>>132
だな〜は自分が馬鹿だとわかってないようだな

139 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:10
>>134
それをするなら昼間と夜間を区切る時間を日によってランダム表から
選ぶとか、徐々に値上げ値下げしないと、苦情の嵐だろうな。

140 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 01:10
>>132
ごぶさた。

>なお、教えておくと、民営化でいちばんオイシイのは公団職員だな〜。
前スレで、漏れはこればっかり書いていたのに誰も読んでくれていないようで悲しい。


141 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 01:12
>>117
「常識」で思考停止=バカの証明だな〜(w

具体的に、国鉄民営化で「サービスがよくなった」点を例示してみる
のだな〜(w

142 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:12
>>137
とんちんかんも一寸は可笑しくないか?

143 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:12
>>139
民間企業は値上げするときは慎重にするでしょ。
じゃないと苦情のアラシだし。
民営化すれば、ばんばん値上げして利益追求なんて
アホのたわごと。

144 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:12
>>139
独占企業だから、苦情なんて受け付けなくても大丈夫ですよ。

145 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:13
>>136
つうより
サービスアップ君は(1)何のためにをはっきりしてないから
それを聞いているとこ


146 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 01:14
>>143
>民間企業は値上げするときは慎重にするでしょ。
>じゃないと苦情のアラシだし。
つける薬がないバカですな。

独占だったら苦情を言おうが何をしようが聞かずに値上げできるのだよ。

>民営化すれば、ばんばん値上げして利益追求なんて
バフェットがどうしてあれだけの財を儲けたかとかまったく勉強したことないんでしょうな。
ウォルマートでもいいけど。

147 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:14
>>141
JRになって、サービスがダウンした、なんて思っている
常識はずれの人に説明するほど親切な奴はいないって。


148 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:15
>>142
「では」という接続詞の使い方がおかしいと言い換えてもいいよ

149 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 01:15
>>145
それは承知。

だから第四段落の「そもそも」を書いたのだけど思いのほかスレの流れが速くて
追いつけてなかったところ。失礼。

150 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 01:16
>>143
>民間企業は値上げするときは慎重にするでしょ。
じゃないと苦情のアラシだし。

そういう理屈は初めて聞いたw
値上げで苦情がくるのは公団でも民間でも同じ。
むしろ、公的機関である公団の方が値上げはしにくい。


151 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 01:16
>>138
こないだ酔った勢いでいっちゃったから繰り返すが、東大理T、
司法試験合格をバカと呼ぶのはよい度胸であるな〜(w

152 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:16
>>144
沿線住民から訴訟が起こるっていう意味で書いたのですが---
夜間値下げされるなら、あと30分まてば安くなると思ったら
入り口で待機するよ。

153 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:16
>>146
つける薬が無い馬鹿はあんたですな。
独占企業なんていくらでもあるけど、
それなりの大企業で平気でそんなこと
している企業なんてほとんど無いよ。

154 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:16
だな〜が来たら、撲滅がいなくなってしまった。
お前ら、仲が悪いのか?

155 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 01:17
>>147
JRになって何のサービスがアップしたの?

金を払わないといけないサービスは確かに充実したがな。駅ビル系のカードとか
Suicaとか。だが、基本的な鉄道サービスは???をつけざるを得ないと漏れも
思っている。

人身事故が増えたのは不況のためだけじゃないよ。

156 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 01:18
>>147
例示できないなら、所詮はお前の思い込み、と理解することにする
な〜(w

157 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:19
>>151
2ちゃんではいくらでも経歴詐称できものね。
じゃあ、おいらは弁護士とでもしておこうか〜(w

158 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 01:19
>>151
あれはだな〜氏であったか。失礼。

>>153
>それなりの大企業で平気でそんなこと
>している企業なんてほとんど無いよ。
証明は?

売上高利益率の高い企業を見てみな。のきなみ独占企業だから。
アリアケジャパンとかしらない? 知らないんだろうな。
半導体の新川でもHDDの研磨体のフジミインコーポレーテッドでもいいけど。

159 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 01:21
>>154
オレと撲滅は議論は噛み合わないが、オレは撲滅のオチャメさは好き
だな〜。それに、>>150にいるようであるしな〜。

160 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 01:22
>>157
ぢゃ、おいらは国一とおった官僚ということで。

161 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:23
とにかく 民営化してもいいけど 倒産できることが絶対条件!!!

倒産したら国が支える代わりに、大リストラ!!

職員の給料大幅カット ボーナス無し、
役員は総辞職。もちろん退職金無し!! 債権、株券は1円で国が接収する。

162 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:24
だな〜も踊るも国鉄時代の方がサービスが良かったとか
思っているだけで、常識はずれってことを自覚しろよ。
自覚できないなら、アタマおかしいようだから精神病院に
入院することをお勧めする。
道路公団が民営化したら、サービスアップするかは別としても。

163 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 01:24
>>160
お前、それ詐称じゃないくせに、といっとくな〜w

164 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 01:24
>>161
だから、何のためにそういう条件が必要なのか、ということを言わないとただの
言いっぱなしの妄言なんですが。

165 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:25
>>153
俺も、具体例が知りたい。
そもそも、競争相手のない完全な独占企業からしてなかなかないぞ。

166 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 01:26
>>163
けどプープル主権とナシオン主権はころっと忘れとったし。

>>162
常識はいいけど、JRになって何がよくなったの?
財務体質と労使関係だけじゃないの?

説明できないなら、アタマ悪いようだから小学校に
再入学することをお勧めする。

167 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 01:27
>>162
オレは、「ホームから駅員がいなくなった」とちゃんと例示してる
のだな〜。お前みたいな低能とは違うのだな〜w

168 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 01:29
>>165
普通は完全独占の企業には国が介入する条項がかならずあって(JRとか電力とか)
一方的な値上げはできんようになっている罠。まぁそういう仕組みが好ましければ
どーぞ。今の公団とどう違うのだという感じもあるけど。

独占の企業なんていっぱいあるよ。会社四季報とか読んだことないの?
そういう人間が株主の経営に対する影響とか民営化の好影響とか論じてるなら
ちょっと嘲笑気味。

169 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:30
>>159
だな〜は頭がいいから、撲滅とコミュニケーションで苦労しないだろうな。
俺は駄目だな。

170 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:30
>>162
サービスが悪くなった身近な例だと
電車の本数減らされて混んでる電車ばっかりになったというのがある
もちろんこれを一般化するつもりも無いけど
JRになって何でもかんでもよくなったとはおもっとらん

171 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:33
>>166>>167
常識の無い奴にいくら説明してもムダだしな。
麻原ショーコーに人命の尊さを説明するようなもんでさ。
わからないなら、あの世にいくことをお勧めする(w

172 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:34
>>171
常識とか、〜は言ってるとかばっかりじゃん。

173 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 01:35
>>166
まあ、プープル主権とナシオン主権はかなりオタクであるからな〜w
でも、お前のポジションにある人間には覚えておいてほしいことだな〜。
いきおい、ナシオン主権的思考に傾倒しすぎるきらいのあるとこ
だからな〜。

174 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 01:37
このスレで大勘違いしている連中がいるから一応念のため書いておくけど、

JRの民営化は、学士採用組〜6年目で小規模の駅長になって、すぐ本社の補佐になる
というまるでどこかで聞いたようなキャリアパスを歩む連中である〜の、国鉄内技官
に対する権力闘争であり、大蔵省と運輸省に対する独立運動でもあるということを
全く理解していないようだな。

JR改革三羽烏の履歴をよーく見ればいい。三人とも、経営企画(財務)と人事系の
ポストを中心的に歴任している社内官僚のエース級なんだな。営業の履歴なんて
ほんの少ししかない。そして、JRの独立の軌跡とその後の歴史は、これらの人物の
経歴と指向によってほとんど語られうるものだ。

今の道路公団改革派がどういう人たちであるかというのは、以上の歴史をかんがみれば
よーく分かると思う。

(JR関係の参考図書)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4820117246/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492061223/

175 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 01:38
>>171
「常識」というのが相対的概念であると理解できない点で、青い
学生かそーとーのバカかの何れかであると明らかであるな〜w

176 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 01:39
今のところ

民営化のメリット
・料金設定が弾力的になる可能性がある
・公団の営業活動が活発になる

民営化のデメリット
・利益優先で安全性へのインセンティブが低下する可能性
・デフレ不況の今、リストラなど行えば「合成の誤謬」に嵌る
・地方には高速道路が建設されなくなり、国土の均一なる発展の妨げになる

こんなところか。
まあ、メリットもデメリットも、裏を返せばその逆にもなりうるが・・・。

177 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 01:39
>>171
やはり説明できないようだから、小学校からやり直すことをお勧めする。

ちなみに、麻原がどうのこうのという言及は、「お前のかーちゃんでーべーそ」という言葉に似て、
全く意味をもたない・・・・のも分かっていないんだろうなきっと。

で、JR民営化で何のサービスがあがったの?

178 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 01:43
>>176
東電等の例を見れば、メリットの一行目はかなりあやしいな〜。
それに、民営化せずとも、公団の自主性を認めれば実現できることで
あるしな〜。

179 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 01:44
>>173
いやもうまるっきりナシオン主権に傾倒してますわ。
だってそのほうが国家権力の作用についての説明が簡単なんだもの。
いろんな意味で。

180 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 01:46
>>178
ああ、下手をすると利用者にとってデメリットにもなり得る。


181 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 01:46
>>176
>・料金設定が弾力的になる可能性がある
それデメリットになりうるんじゃないの?
という問いはどこに行ったのでしょうか。値上げ放題というのも「弾力的な料金設定」(w

>・公団の営業活動が活発になる
公団の営業活動って何?
それは評価されるべきものなの?(車の流量が大きくなって渋滞を招くだけかも)

そもそも民営化だと、永久に国民が道路の使用料を公団官僚を養うために支払わないといけない
というデメリットがあると思われますが。

182 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 01:46
>>179
それではアルテミスの天秤は釣り合わないのだな〜。バランスに
正義が宿る、これは忘れないでほしいな〜。

183 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:47
>>176
デメリットに追加希望。
・永久に有料となる。

184 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:47
道路会社にとってのメリット=利用者である国民のメリットではないですな。

185 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 01:50
>>181
「メリットもデメリットも、裏を返せばその逆にもなりうるが・・・」

186 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 01:50
>>182
アストレイアの天秤ではないかと・・・・(ぐぐったらそう出た)

バランスは私がもっとも愛する観念ではあるのですがね・・・・
(バランスの基点がそもそもずれているのではないかという指摘であることは重々承知)

187 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 01:51
>>185
>「メリットもデメリットも、裏を返せばその逆にもなりうるが・・・」
裏を返すという意味が相当ずれてるような気がするのだが・・・

「どっちにも取れる」という意味なら、両方列挙したほうがいいと思います。

188 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 01:54
>>187
表現が拙くてスマンが、
メリットに挙げた項目も場合によってはデメリットに転化し得るし、
その逆もあり得るということ。


189 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 01:55
>>186
だな〜。テーミスと勘違いしたな〜。恥ずかしいな〜。

190 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 01:57
道路公団の債務超過 そもそも何が悪い?
この問いかけに対して、
サービスが良くなったとか悪くなったとかは、枝葉末節のことだ。
少なくとも、JRは、国鉄時代に比べたら
財務体質が格段に改善されているのではないか。

191 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 01:58
>>188
だから、>>187で書いたのは、「どっちにも取れる」という意味なら、両方具体的に書いたほうが
いいと思うということなのですが、これに対するレスが>>188であるということは、

1)>>187が理解できなかった
2)メリットにもデメリットにもなりうるということを理解しつつ、恣意的に一方を挙げれば
 足りると信じている

のどちらなのでしょ?

1)にもふたとおりあって
1)−1 踊る構造改革の表現が未熟なので分からない
1)−2 不況の元凶は日銀だったの読解力が未熟なので分からない

どっちでしょ?

192 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 02:01
>>191
今日のお前はきついな。
気にいらないんなら、さっさと自分でまとめればいいのに。

193 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 02:01
>>190
だからサービスの質を落としてるから財務体質が改善してるわけで(w

>>191
きびしいな〜w


194 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 02:02
>>189
で、お金持ちになる方法は見つかりましたか?

>>190
国民に20兆を超える負担を残したことはお忘れですか?>JR改革

財務体質が格段に改善ねぇ。
道路公団だって20兆を超える公的資金を投入したらJRなんて比べ物にならない
きれいなBSが出来上がると思うし、道路公団なんか比べ物にならないくらい
国家の金の流れに影を落としている郵貯だって、20兆を超える公的資金を
投入すれば、自己資本比率8%超えて、民営化イッパツOKになる、それくらいの
額なんだけどねぇ。

しかも国鉄は、その膨大な債務の元となった不良ローカル路線を全部廃棄か
三セク化して叩き売りましたね。いやー壮大な無駄遣い。

>>174を10回読み直して、挙げてある参考図書を30回読むことをお薦めします。

195 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 02:02
>>190
帰ってきたのか?
それを言うなら、旧国鉄債務をあと60年かけて返済することも
忘れてはなるまいて。

196 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 02:03
>>193
それより、債務超過って本当なのか。

197 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 02:03
>>192
バレンタインを前に、次なるヤリ友候補1号に逃げられたのら。
いらいらしているのら。

198 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 02:04
>>195
しかし、一応は確定したはずだ。
垂れ流しではなくなった。

199 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 02:05
>>190
巷間言われているのは、民営化で高速道路建設を抑制して
ひいては財政赤字を減らすという話だよな。
しかるに、デフレ不況下で歳出減らしで財政再建することが良い政策なのかということ。
小泉が財政再建を焦った日本の現状を見れば、リフレなくして財政再建がありえないのは間違いあるまい。


200 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 02:06
>>194
別に金には困ってないから、特にお金持ちになりたいとは思ってない
な〜。一般的基準からいえば、既に金持ちだしな〜。誰かと勘違い
してないか〜?

201 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 02:06
>>199
無理やりリフレに結びつける必要もなかろうかと・・・・

>>192
そういえば、最近思い出す限りで一番サドモードになったのは、ニュー速+の
官僚留学関係スレであった。あのスレには、つける薬がないくらいのバカがいたので・・・

202 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 02:08
>>200
あ、じゃ、勘違いしたかも。

確かに、都銀の株で相当儲けたのだよね。
私は去年は東急建設とベリサーブがすべてでしたな。BMW5xx一台分。安いもんです。
年収よりは多いけど。

203 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 02:08
真の悪は道路公団ではなく年金制度や銀行界の債務超過にある訳だが。

204 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 02:08
>>190
財務体質の前に、交通事情をどうにかしろや。

田舎の鉄道は遅い、本数が少ない、料金が高い。田舎に高速道路は無い。
都会の鉄道は混む、踏切が開かない。都会の高速道路は動かない。

205 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 02:08
>>194
今は、国鉄に公的資金を投入した頃とは違うだろ。
財政は決定的に悪化している。

206 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 02:08
>>201
いや、リフレしなければ何をやってもダメだろう。

207 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 02:10
>>206
それは余所でやってくれ。
論点が違ってくるだろ。

208 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 02:10
清算失敗しての確定じゃなぁ>>198

209 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 02:11
>>202
ん、株はお遊びだからたいして儲かってないな〜。年収の方が多い
のだな〜。


210 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 02:12
>>205
>>194には別に今すぐ道路公団や郵政の問題の解決のために20兆使えとは一言も
書いていないのだけど。あのころでも20兆は大金ですよ。

>>206
リフレだけすれば道路公団で指摘されている諸問題が解決し、あるいはそのような
問題は当初から存在しないというなら格別だけど、そういう主張をしたいのですか?

必要条件と十分条件って言葉は覚えてます?

211 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 02:13
>>207
オレが言いたいのは政策割当の問題。
財政再建を目的に民営化を考えるのは誤りだということ。

212 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 02:14
ちょっと今日の馬鹿ばっかはキツイな〜。奥さん大切にしとけ、って
いっとくな〜。大恋愛だったんだろ〜?

213 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 02:14
>>209
うらやますい・・・・>年収のほうが多い
同じくらい株で儲けても、年収の多寡で比較すると表現が違ってくるような気もするが。

漏れの年収、同級生の平均の半分くらいしかないのですけど。
そういえばスレタイをみて思い出したが、

漏 れ の 給 料 は 同 年 代 の 道 路 公 団 の 連 中 よ り 安 い 罠。

別にルサンチマンで論じているわけじゃないがな。

214 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 02:15
>>212
漏れは独身なのら。

どこで大恋愛で結婚したって言ったっけ?

大恋愛で結婚し損ねたことなら2度ほどある。

215 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 02:15
銀行界に至っては元々民営なのに何十兆と損を出していて血税で債務を穴埋めしている。

216 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 02:15
>>210
リフレは必要条件。
十分条件だとまでは言わん。

217 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 02:18
>>213
前もいったが、だったらゴールドマンとか行けばよかったわけだな〜。
けっこう中途を取ってるな〜。金がほしいなら転職してみてはどう
かな〜? ex官僚は重宝されると思うな〜。

218 :207:04/02/11 02:18
>>211
さすがに、これは>>210の言うとおりだろ。
しかし、今回もきついなあ。

219 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 02:19
>>214
あ、それの勘違いか〜。失礼したな〜。

220 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 02:21
>>199
このことについては、インタゲスレなどで、
すでに議論が百出しているはずだ。
リフレなくして財政再建がありえないのは間違いないとは、
あんたの持論だろうが、
堂々廻りで結論は出ないだろう。

221 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 02:24
>>220
オイオイ、インタゲスレではもうとっくに結論は出てるぞ。
新人や釣り師でループすることはあるがな。

222 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 02:24
>>217
まぁそういうことやね>GSに行けばよい

就職活動ではちょこちょこ周ったんだけどね。外資。立食パーティ形式の面接とか
スプリングジョブの知能検査のような試験に辟易して行かなかった記憶がある。

さすがに30過ぎて、大して金融・不動産・債権関係の知識もないのに転職しても
長生きできるような気はしないし、金も好きだけど、それより仕事の中身のほうが
好きなのよ漏れ。

>>216
必要十分というのは財政再建に対するそれであって、道路公団は・・・

風が吹けば(ry

223 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 02:25
>>193
本丸を落とすためには、何かを犠牲にしなくてはな。

224 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 02:27
>>214
まさか、ストーカー認定されたとか。
逮捕されたら、せっかくの国Tがもったいないぞ。
まあ、仮に間違って職を失ったら、だな〜がゴールドマンに紹介してくれるみたいだけど。

225 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 02:27
>>219
あんまり気にしてないから気にしないで。
それに独身だから好き勝手気ままにセクフレとか作って遊べるわけで。

>>223
本丸って何のこと?
>>136 >>194を参照のこと。

一体何を主張したいのだろう?

226 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 02:28
>>222
リフレなしに何か大きな問題が解決するかい?
合成の誤謬に陥るのが精々だと思うが。

227 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 02:29
>>224
ストーカーは大恋愛とは言わん。ただの一方的な感情の押し売りでしょう。
それより怖いのはセクハラだ。もう管理監督的な地位に就いて長いからな。

ストーカーで万一つかまったら、だな〜師に弁護きぼんぬ。

228 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 02:29
>>223
203高地で突撃を繰り返すタイプだな。

229 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 02:31
>>225
表現が不適切だった。
公団の財務体質改善のことだ。

230 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 02:32
>>226
道路公団問題だって、郵貯問題だって、年金問題だって、リフレがなくても
理論的には解決は可能だと思う。リフレがあればこれらが進みやすくなる
可能性はあるけど。

逆に、理論的の話ではなく、実質的力関係でリフレがないと各種の大問題が
解決しないというなら、まず日銀と財務省と金利とインフレの実質的力関係
の中でリフレができるかどうかを論じなければ片落ちというもの。

231 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 02:32
>>227
なんだ、職場にいい娘がいるのか。
まあ、どのみち甘やかさないようにな。

232 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 02:34
>>229
そもそも、何のために財務体質を改善する必要があるの?

そのために民営化というのは合理的な手段なの?

なんかさ、3行以下のレスをいくら積み重ねてもろくな思索がないことを
暴露しているだけだよ。だから「>>136 >>194を参照のこと。 」と
書いたのになー。

233 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 02:35
>>231
勤務成績の評価をする立場であれば、職場の女性には絶対に手がつけられないのだよ。
バイトの採用にはんこをつく立場であれば、バイトだってね。

だからセクハラが怖いのだよん。

234 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 02:36
>>230
>道路公団問題だって、郵貯問題だって、年金問題だって、リフレがなくても
理論的には解決は可能だと思う。

それらの問題をリフレなしに解決しようとすれば
縮小均衡の罠に陥ると思う。(これでは解決にならない)
その辺の認識に差があるようだ。

235 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 02:37
>>227
セクハラよりパワハラ気をつけろっていっとくな〜。

それと、納得して選んだ職なら、金のことなんかで愚痴いうな、って
いっとくな〜。別に食うには困らんのだからな〜。

236 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 02:39
>>234
>縮小均衡の罠に陥ると思う。(これでは解決にならない)

デフレそのものが縮小均衡に向かっての方向性であるというのが
リフレ派の主張なのだから、上記のレスには全く意味がない、というか、
デフレの縮小均衡に向かっての方向性を排除してもなお各種の問題が
縮小均衡に向かっての方向性を独立に持ちうるのか説明しないと、
単にトートロジーなのだと思う。

ってか、君を見ていると、「いずれにせよ、カルタゴは滅ぼされるべきなのである」
っつーか「いずれにせよ、構造改革は必要なのである」という小泉=速水の
裏返しの(これが正当な用法なのだよ)エピゴーネンという感は否めない。

237 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 02:41
>>235
あんまり真剣でない愚痴ではあるのだけどねー。
(ってか、真剣でないから言えるのだけど。)
まぁ、人一倍お金が好きであるということは否定しない。


パワハラは大好きよん。でもリアルでできないから2チャンネルで(嘘

238 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 02:42
>>234
お前も、なんでもマクロに結び付けるのはやめとけ、っていっとく
な〜。確かにマクロとも関係なくはないが、公団問題は専らミクロの
範疇だな〜。


しかし、馬鹿ばっかは恋愛してるのか〜。うらやましいな〜。オレは
セフレは何人かいるけど好きな子はいないからな〜。

239 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 02:44
>>238
恋愛の対象とセフレは全然違う人である罠。
今回振られたのはセフレ候補。

そういう意味では状況は変わらん鴨。

独身か既婚かを問わず、しっかりした綺麗なおねーさまって好きなのよね。
東大とか慶応を出た頭いい系なら最高。

240 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 02:44
>>237
金なんて適当にあればよいのだな〜。それよか、いい友人と楽しい
仕事に囲まれてる方がはるかに重要だな〜。

241 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 02:45
>>233
なるほどね。
くだらん質問だが、直属じゃない場合はOKなの?

242 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 02:46
>>240
極めて同意。

適当に金が欲しいよ〜<人一倍の金銭欲
友人は、これは掛け値なしに自分の器の反映だから、いいわけも自慢もしないけどね。

243 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 02:47
>>241
いいんじゃないかな。でも、直属じゃない人と密接なコンタクトを取ることは多くない鴨。

244 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 02:47
>>239
いや、セフレだったらいなくなっても気にならないはずだから、
やっぱその子のことが好きなのだと思うな〜。基準に合わないから、
それを認めたくないだけだと思うな〜。

245 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 02:50
>>243
いいねえ、違うクラスの女子が気になるって感じで。

>>244
やはり、プライドのせいかな?

246 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 02:51
ヤバい、愛する人、って書かなかったな〜。やっぱり結婚は無理かも
な〜(泣

247 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 02:51
>>241
追加。同僚とかでもあからさまに性的に不愉快な行為をしちゃだめなんで、
直属でなくても、あからさまにまずい行為は存在します。

>>244
わりと独占欲強いのよ。
とれそうなものが取れなかったときって、最初からあきらめてたときより悔しくない?

そういう感じなのよ。バカみたい<自分。

248 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 02:52
>>246
愛はなくても結婚はできる罠。

249 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 02:53
>>245
だと思うな〜。自分で枠を決めてる感じだからな〜。

まあ、オレもそーいうのないとはいわないけどな〜。

250 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 02:54
>>232
何のために財務体質を改善する必要があるのと言われても・・
公団が赤字を垂れ流していること自体、褒められたことではないね。
確かに、公団の財務体質改善が必要とされる背景には、
政府の巨額な財政赤字があるけれど、マクロでの解決方法を行う以前に、
まず細部から改革を積み上げなければ、もとの木阿弥ではないだろうか。
民営化のことだけれど、JRなどを見る限り、
ある程度の効果をあげているように見えるのだが。

251 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 02:54
>>237

>道路公団問題だって、郵貯問題だって、年金問題だって、リフレがなくても
理論的には解決は可能だと思う。

どう解決が可能なのかも示さずにそんなことを言っても全くナンセンスだな。



252 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 02:55
>>248
抽象的にはしたいのだが、具体的にはしたいとは思わないのだな〜。

253 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 02:57
>>250
赤字って、借金して道路作る仕組みだから当然だろ。
国鉄の赤字なんかとは違うだろ。

254 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 02:58
>>232
とっても面白かった。 >>194

255 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 02:59
>>252
昔の彼女が忘れられないとか?
もしそうなら、意外と純な奴だな。

256 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 02:59
>>250
お前は結論ありきの馬鹿だな〜。公団が暴利を貪って、財務体質が
超優良になったら、国民生活にその皺寄せがくるのだな〜。

257 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 02:59
>>245
これまで職場で一番気になったのは、研修のリーダーをやっていたときのグループ
メンバーと、直属の部下なので、そういう意味では煩悩から脱していないのかも
しれん。二人ともタヌキ系の美人でした・・・

>>249
そうねー。でも、誰しも枠ってあるじゃないの?

>>250
久々にスレタイに沿ったレスだな。
>公団が赤字を垂れ流していること自体、褒められたことではないね。
単に赤字だけではけなすべきものでもないと思うが、なぜ財務体質を改善する必要が
あるのかな? そもそも商業的に採算が取れないから公的な事業としてやっている
のでは?(公共財の定義はこれだけではないのは重々承知だけど。)

>政府の巨額な財政赤字があるけれど、マクロでの解決方法を行う以前に、
マクロに偏執的にこだわっているのは某コテハンだけだと思うけど。

>まず細部から改革を積み上げなければ、もとの木阿弥ではないだろうか。
いや、だからその細部の改革の目的と手段を明確にして欲しいと言っているのです。
だから「>>136 >>194を参照のこと。 」と書いたのになー。

>民営化のことだけれど、JRなどを見る限り、ある程度の効果をあげているように見えるのだが。
だから、その効果とはなあに? 財務体質の改善とか無邪気に言わないでね。
>194参照のこと。

3行以上書いても(ry


258 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 03:01
>>255
いや、女という生き物に特に期待をしなくなったのだな〜。致命的
だな〜。

259 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 03:02
>>253
国鉄の赤字なんかとは違うかも知れないが、赤字であることは同じだ。
しかも、性質の悪い赤字であることは、国民誰もが知っている。

260 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 03:03
>>251
ここで君の言うインタゲなんて、景気が良ければいいって言うのと同じこと。
論点が制度に限定されているんだから、完全な筋違いだよ。

261 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 03:04
>>251
ではその前に、リフレがないと世の中すべての重要問題が解決しないといわんばかりの
>>226は、その経路の証明をしないと全くナンセンスだな。

特に年金問題は、リフレがあったって全く解決できないよ。物価スライド制度がある限りはね。
というか、リフレデフレにかかわらず年金問題は存在するのだよね。
金利を考えれば道路公団の債務だって郵貯の問題だってまずリフレがあろうがなかろうが
それだけでは解決困難だと思うね。

262 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 03:05
>>252
具体的な案件が出てくるのを待ちって所ですかね。
それともハードルが高すぎるとか?

263 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 03:05
>>260
ホ―、それならキミが踊る構造改革クンの代わりに答えてくれ。
リフレなしに道路公団問題の何をどうやって解決するんだ?

264 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 03:08
>>258
悲しいことを言うねえ。
多少うっとうしいかもしれないが、側にいるだけでも嬉しいじゃないか。

265 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 03:08
>>258
セックスつきの最良の友人ってところかなーと思ってるけどどうでしょ。

セックスは楽しいわね。男には提供できない楽しみでもあるし。

>>259
3行以上(ry
>しかも、性質の悪い赤字であることは、国民誰もが知っている。
赤字であることは同じだと言いますが、キャッシュフローベースでも、経常ベースでも
あまつさえ資産ベースでもマイナスだった国鉄とJHでは訳が違うと思いますが。
具体的にどう性質が悪いのでしょうか?

>>260
そゆことなんだけど、分からないバカがいるんだよねー。

266 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 03:09
>>261
オイオイ「リフレしなくても」「解決可能」が
いつから「リフレしても」「解決困難」になったんだ〈藁

267 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 03:10
>>263
まーずー、お前が私の>>236に答えてくれ。

268 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 03:11
>>266
あらら、真にバカですな。

リフレで年金問題の何が解決できるのか言って見れ。

道路公団と郵貯の問題でもそうだけどな。

リフレははっきり言ってそれだけでは何の解決にもならないのだけど。

269 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 03:12
>>261
ちなみに、リフレが必要条件であり
十分条件ではないことは既に述べたので念の為

270 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 03:13
>>266
>>191で私が書いたことは、かなり的を射ていたらしい・・・・

271 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 03:14
>>269
必要条件かどうかということを問うているのが>>236であり>>261なのだが、
それすら理解できないバカですか?

272 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 03:14
>>268

>>216

それで、リフレなしの解決方法は?

273 :260:04/02/11 03:16
>>263
順序が逆だよ。
道路公団の何が問題で、インタゲでどう解決できるか因果関係を含めて君が先に説明するべきだろう。

それから、制度についても意見を述べてほしいな。
このままでいいのか、民営化なのか、国道化なのかちゃんと明記してくれ。

274 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 03:16
>>272
まずお前が答えるのが先だよ。
>>199>>206で、すべての条件に優先してリフレが必要と論じたのはお前だからね。

275 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 03:20
>>273
ハァ?
財政再建のための民営化はナンセンスだと言っている。
財政の問題はリフレをしないと解決しない。
民営化のメリットが財政再建以外あまりない現状では
民営化する必要はないだろう。

276 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 03:21
ついでに、答える際には>>230>>236についても留意してくれ。

実質的力関係について論じるなら、リフレ政策の現実的な実現可能性を「まず先に」論じること。
デフレの縮小均衡と全く独立にリフレが論理必然的に必要であること。

これらの論証がない限り、中学生の論理学さえ理解していない高卒未満と認定するので悪しからず。

>>273
そゆことなんだけど、彼はそういう論理能力があるかどうか私は強い疑問を持ってる。

277 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 03:21
>>274
そうやっていつまでも答えないわけだ。
つまり、リフレなしに道路公団問題の解決など出来ないということだなw

278 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 03:23
>>276
>実質的力関係について論じるなら

そんなことオレは論じていない。
論点逸らしはそれまでだ。

279 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 03:23
>>275
財政再建と道路公団の関係は?

財政再建を論じたいなら別にこんなスレにこなくても、そういう専門のスレで非論理的な
持論を垂れ流してればいいのじゃないかな?

そういえば君は安全について不毛な罵りあいをしてたね昨日。
あれはどこに行ったのだろう。昨日は相手もかなりのバカだったから君のバカも
目立たなくてすんだけど、なぜ今日になっていきなり「財政再建」が出てくるのかな。

はっきり言って君も「鉄ヲタくん」並みだと思うよ。

280 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 03:24
>>257
>商業的に採算が取れないから公的な事業としてやっている
程度ってものがあるでしょ。

もう寝なければならないけど、
細部のことは専門家に任せた方がいいでしょう。
ただ、いきなりマクロに話をもって行くやり方に、
疑問を感じていると一応言っときます。

少なくとも、旧国鉄時代の赤字は確定したし、JRの財務体質は、
北海道等を除いて黒字が出るまでに改善して来ている。
>>194のことだけど、現在の財政状態は、
旧国鉄に公金を投入した頃に比べて、絶望的に悪化していますわね。



281 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 03:24
>>277
>つまり、リフレなしに道路公団問題の解決など出来ないということだなw
ぜんぜん「つまり」じゃないんだけど。

論理性のかけらもないレスですな。

まず君が答えるのが先だよ。
>>199>>206で、すべての条件に優先してリフレが必要と論じたのはお前だからね。

ついでに、答える際には>>230>>236についても留意してくれ。

実質的力関係について論じるなら、リフレ政策の現実的な実現可能性を「まず先に」論じること。
デフレの縮小均衡と全く独立にリフレが論理必然的に必要であること。

これらの論証がない限り、中学生の論理学さえ理解していない高卒未満と認定するので悪しからず。


282 :260:04/02/11 03:28
>>275
だから、リフレで解決していく課程を聞いているのに。
あと、民営化に反対なのは分かったが、何がいいのか言っていないぞ。

はい、やり直し。
と言いたいけど、今日はもう寝ようよ。

283 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 03:29
>>279
>財政再建と道路公団の関係は?
>>190に答えたまでだが、
巷間では道路公団民営化の目的は高速道路建設抑制による財政赤字の縮小と言われている。
それにオレは反対しているんだが、
キミはそれのどこに反対なんだ?


284 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 03:29
>>280
>程度ってものがあるでしょ。
コストパフォーマンス論としては理解するけど、ならばなおさら「当然民営化」というような
議論は、バランスを失した議論では。どこが「程度」なのかは、厳密に定量的に測られる
ってのが理想ですよね。

>ただ、いきなりマクロに話をもって行くやり方に、
>疑問を感じていると一応言っときます。
私も、何が何でもリフレ小僧という某バカコテハンを見ると、その思いを共有します。

>少なくとも、旧国鉄時代の赤字は確定したし、JRの財務体質は、
>北海道等を除いて黒字が出るまでに改善して来ている。
ただ、赤字というのも、結局は整備新幹線など国費(つまり、赤字という観念がない世界)
に付けを回しているだけだという言い方もできるでしょう。

>旧国鉄に公金を投入した頃に比べて、絶望的に悪化していますわね。
国鉄処理も、最初から数十年のスパンでの財政処理を前提していたので、
現時点での財政状態を理由に同様の処置を最初から排除する理由は
ないと思われますが、そもそも>>194では、いまの道路公団や郵政公社に対して
国鉄と同様の財政投入をすべきだとはまったく主張していないのをご理解
いただけていないのでしょうか。

285 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 03:30
>>281
答えになってないな
はい、やり直しw


286 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 03:33
>>283
>巷間では道路公団民営化の目的は高速道路建設抑制による財政赤字の縮小と言われている。
少なくとも今の民営化スキームではそういう論点は消えてますがね。
直轄方式(=財政支出)で道路作るわけだしね。

>キミはそれのどこに反対なんだ?
そういう問題ではなく、道路公団の債務超過とかという話に、全く木に竹を継ぐように
リフレ政策を持ち込む君のバカさかげんに呆れ果てて、リフレ政策と道路公団なり
他の政策との関連性を聞いているのです。

漏れもリフレは必要だと思うけど、君のようにリフレがなんにでも効く萬金丹だと
信じるほどバカじゃないのだよね。

上で私が言われた言葉を引用すれば、
君は麻原を無邪気に信じる高学歴の無能者によく似ている。

287 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 03:33
>>284
>私も、何が何でもリフレ小僧という某バカコテハンを見ると

人をバカと言えるほどエライwのなら
きっちり、リフレなしに道路公団問題の解決(年金もだなw)ができることを証明しないとな。

288 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 03:34
>>285
答えになっていないのは君のほうだ。


理解力がないのなら小学校からやり直しておくれ。

こんなバカを育てるために国家は数千万の税金を費やしてきたかと思うと
情けなくなるね。

289 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 03:34
>>287
だからその前に、まず君が答えるのが先だよ。
>>199>>206で、すべての条件に優先してリフレが必要と論じたのはお前だからね。

ついでに、答える際には>>230>>236についても留意してくれ。

実質的力関係について論じるなら、リフレ政策の現実的な実現可能性を「まず先に」論じること。
デフレの縮小均衡と全く独立にリフレが論理必然的に必要であること。

これらの論証がない限り、中学生の論理学さえ理解していない高卒未満と認定するので悪しからず。


290 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 03:36
>>286
リフレが十分条件ではないことは2度述べた。
これで3度目だ。
キミこそ必要条件と十分条件の違いがわからぬバカなんじゃないか?
で、リフレなしの解決法は?

291 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 03:37
>>290
だからその前に、まず君が答えるのが先だよ。
>>199>>206で、すべての条件に優先してリフレが必要と論じたのはお前だからね。

ついでに、答える際には>>230>>236についても留意してくれ。

実質的力関係について論じるなら、リフレ政策の現実的な実現可能性を「まず先に」論じること。
デフレの縮小均衡と全く独立にリフレが論理必然的に必要であること。

これらの論証がない限り、中学生の論理学さえ理解していない高卒未満と認定するので悪しからず。


292 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 03:38
>>290
必要条件かどうかということを問うているのが>>236であり>>261なのだが、
それすら理解できないバカですか?


293 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 03:39
>>290
これで3度目か。
高卒未満認定確定かもな。

294 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 03:40
>>283
>巷間では道路公団民営化の目的は高速道路建設抑制による財政赤字の縮小と言われている。

おい、なんか違うぞ。

295 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 03:48
じゃ、漏れも寝るので、とりあえずリフレ馬鹿用にテンプレを用意しておくわ。
多分これでほとんどの「不況の元凶は日銀だった」のレスには対応可能。

==========================
だからその前に、まず君が答えるのが先だよ。
>>199>>206で、すべての条件に優先してリフレが必要と論じたのはお前だからね。

ついでに、答える際には>>230>>236についても留意してくれ。

必要条件十分条件とか言いたいのなら、必要条件かどうかということを問うているのが
>>236であり>>261なのだが、それすら理解できないバカですか?

実質的力関係について論じるなら、リフレ政策の現実的な実現可能性を「まず先に」論じること。
デフレの縮小均衡と全く独立にリフレが論理必然的に必要であること。

これらの論証がない限り、中学生の論理学さえ理解していない高卒未満と認定するので悪しからず。
何度も繰り返してやってるらしいから、高卒未満認定確定かもだけどな〜。

ところでお前、2月9日の深夜にやたらこだわってた安全問題はどこに行ったのか?
リフレがないと安全問題は解決できないかな?(プゲラ

296 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 09:54
踊る構造改革はわざわざ難解な言葉を使うが内容が無い。
説得力は無いのだが、書き方が分かりにくいため反論がしがたい。

一般的に内容の無い奴ほど難解な言い方をする。

297 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 09:58
ここは踊る構造改革とだな〜の
2大バカを捕獲するスレですか?

298 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 10:04
>>296
それは単に296が反論できないだけじゃないか?

299 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 10:12
構造さんの言葉、そんなに難解かねぇ?

300 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 10:15
>>299
内容がないって意味だろ?
相手への批判は立派だけど持論の論証が十分じゃない。

301 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 10:16
>>300は撲滅?

302 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 10:17
リフレ批判はしているが道路公団問題の解決法に触れていない。
ってかそもそも道路公団の問題って何だ?
借金は確かにインフレが開発してくれるし、
汚職なら取り締まり強化しろよ。

303 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 10:18
誤 インフレが開発
正 インフレが解決

スマソ

304 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 10:26
国の事業でそもそも赤字の何が悪いのだ?
そこからだろ。
公共インフラに多数の企業を競争させたら経済が非効率になるから
独占業種として国が管理するわけだろ。
独占であるなら利益を追い求めてはいけないのは当然だろ?


305 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 11:05
>>299
難解ではないけど、上のレスを見ると最後のあたりのやり取りは不毛だな

「踊る・・」が自分で主張した
(1)何のために
(2)どういう政策手段が必要なのか
から外れる議論?に落ち込んでいるし

まあ、議論は両方がスキル持ってないとまともには進まんがな

306 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 11:22
いままでの議論を見る限り

「踊る・・」が公団の現状維持に固執してるのは明瞭なこと。
このアホー官僚には問題提起&解決案を提示する能力がない。

ただ、いたずらに議論をかき回し、本題から目をそらせようとするのみ。
しょせん、役人だよ。


307 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 11:55
金失 ヲ  タ 流行らねーな

308 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/11 12:29
このスレ初めて読んだが...”踊る〜=〜は馬鹿ばっか” なの?
へえぇぇぇぇ〜ちょっと遠ざかってた間に随分と大人になったなぁ(藁)
ケンカ吹っ掛けるために2ちゃん来ていたような君が嘘のように丁寧に、論理的に...
(ナシオン主権の権化 だな〜が君を諌めてるのもなかなかおもろいねぇ。)

ということで、ちょいと教えておくれ。俺の理解の中では、国鉄→JRも
道路公団民営化も、とにかく田舎政治屋からの無茶苦茶な建設要求に対して
政府機関では制度的にそれをSTOP出来ないから、”採算という考え方で
対抗→民営化”という言わば”行政の主導権回復/意思決定システム正常化運動”
といったものなのだが、そうではないの?

国鉄→JRの時には他に国労、動労の解体っつー大仕事もあったように記憶してるけれど
とりあえず今回の道路公団については、サービスの向上やらは副産物だべ、と思っているが。


309 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 12:30
一応昨日の議論を整理しておこう。
オレが「リフレが必要条件」という意味は二つある。
1.>>1で挙げられているような財政問題はリフレなしには解決しない(あるいは経済全体の縮小均衡を招く)
2.リフレをしない限り、そもそも道路公団の何が問題なのかも確定困難。

2について補足すれば、
例えば、高速道路の需要を考える時に、
現在の深刻な需要不足の状態を前提にして良いのかということ。
現状の需要水準を前提とすればムダなものでも、
リフレでデフレギャップが解消した状態でもムダかどうかは
50兆とも100兆とも言われるデフレギャップを考える時、
必ずしも明らかではないということ。

もちろん、リフレは十分条件ではない。
リフレで汚職は解決しないし
そもそも2により、道路公団の何が問題かが確定困難なのだから、
十分条件を議論することそのものが困難。


310 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/11 12:44
うぉぉぉぉ...こんな時間に撲滅と同時入室たぁw
>>309
財政問題はアクアラインみたいなアホな新規路線の建設を抑制できれば
ある程度解決するべや。東名、名神あたりの収支バランスを見れば
見当つくんでないかい?と俺は思っているが。リフレは直接は関係なかろうて。
いや、”列島改造論”みたいなプランがありゃあ別だが...

とりあえず深夜まで仕事なんで退室。


311 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 12:48
>>308
オレはプープル主権バカにはナシオン主権的に接し、その逆には逆に
するのだな〜。

312 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 13:00
>>310
うぉぉぉぉ、いきなり1にも2にも抵触する解決策wを示すとは
さすが愚民だw


313 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 13:05
>>308
原則論として、行政に主導権を与えてはならないのだな〜。お前の
いうように、民営化は官僚(国鉄官僚・公団官僚含む)による議員
からの権力奪取というるわけだが、そんな選挙で選ばれたわけでも
ない連中に、国民のアセットを自由に処分させるなんて、およそ
認めがたいことだな〜。

314 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 13:07
おはよ。

>>305>>306
ああ、漏れは自分で(1)(2)のプロセスを踏んで何か案を書くつもりはあんまりないのよ。
特にこういうミクロネタについてはよほど気が向かないとね。

だってそれで給料もらってるんだもん。ただ働きはいやよん。←冗談

それはさておき、どっちかというと(1)(2)のプロセスの検証をして、(1)(2)の
プロセスを踏んで現実に可能なアイデアにするのがいかに難しいかを知って
もらいたいなーというスタンスなので悪しからず。それを>問題提起&解決案を提
示する能力がないと言いたいならどうぞ。

そういう風に認識したいのですね、としか言いようがない。

で、>>306。本題って何よ? ノーパンしゃぶしゃぶの話か?



315 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 13:08
>>308
>>308
馬鹿ばっかというコテハンを使っていた時期もあります。あなたとは
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1064938907/ 以来かな。
上記のスレの150くらいまでのレスを頭を冷やして読み直してもらえれば分かると思うけど、
当時から今までずっと変わらず論理的に丁寧にやっております(w

>とにかく田舎政治屋からの無茶苦茶な建設要求に対して
>政府機関では制度的にそれをSTOP出来ないから
そういう面もある。ただし、特殊法人になったからと言って完全に政治のくびきから離れる
わけもないし、現に国鉄出身の議員を複数擁して、政治力は維持しているのが今のJR。

設備投資の自由を確保し(政策路線は国の金で作れってこった)、人事の自主性を
確保するというのがJR民営化の最大のポイントであって、”行政(=霞が関)の主導権
回復/意思決定システム正常化運動”とは言いにくいと思う。むしろ国鉄法文系官僚の、
霞が関=永田町連合軍からの独立運動という方が正確かと。

ただ、霞が関=永田町サイドにも、国鉄にぶら下がられては共倒れだという認識が
あった人が多数派になったのが民営化の帰趨を決めたのも事実ですがね。

>国労、動労の解体っつー大仕事
これは自民党サイドの要請でもあるとともに、上記「人事の自主性」の本質でもある。
実態的には国労・動労の人脈の流れが各JRの労組に別々に流れ込み、これはまた
これで複雑怪奇な労使関係を形成している。社員がそこにいる以上、「国労」「動労」という
レッテルは剥がれても、集団としての労組は温存されているね。

316 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 13:14
>>309
一般会計の収支だけを問題にする立場であれば、なんで道路公団のスレにいる必要が
あるのですか?

>2.リフレをしない限り、そもそも道路公団の何が問題なのかも確定困難。
あなたが問題設定をしていないだけかと。

そもそもリフレをしたって、道路公団の問題が解決可能かどうかは不明。
リフレがなくったって、道路公団の問題は解決できる可能性はある。

つまり無関係ということ。

ほっとけば債務が膨らむということは確かにいえるかもしれないが、これはデフレ
そのものの問題点なので、修飾語を完全に排除して要約すれば、

道路公団問題に関しては、デフレは債務一般の膨張を伴うのでリフレをすべき

という、「、」の前後のつながりが全く意味不明な文章が出来上がる。

317 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 13:17
>>311
バランスが大事だな。

>>312
朝からご苦労。

>>313
>民営化は官僚(国鉄官僚・公団官僚含む)による議員
>からの権力奪取というるわけだが、
国家官僚は究極的に大臣の指揮監督下にあるが、公団官僚や国鉄官僚は、
民営化されてしまえばそういうわけにも行かないからさらに性質が悪い。

今度の改革のように、公団官僚に振り回される改革は本当にどうにか
してると思うよ。

318 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 13:18
さて、起きるのが遅かったので昼飯として焼肉を食ってきます。

寝ぼけているので論旨不明の点があれば申し訳ない。

319 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 14:16
>>踊る構造改革

あのさ、道路公団の何が問題なのか定義したほうがいいよ。
それがないから君は文章が長いだけで内容がない。

320 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/11 14:22
オレがいうのもなんだが、踊るは「公団」ではなく「民営化」の
問題点を適示してるのだな〜。

んで、撲滅がそこで「インタゲしないからいけない」とかわけわからん
ことを言い出して、踊るが「関係ねえだろゴルァ!」と噛みついてるって
状況だな〜。

321 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 14:24
民営化はもうしないと決まったんだろ?

322 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 14:25
だな〜が涙目で逃げ込むスレはここですか?

323 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 14:56
{踊る構造改革}は
ながながと高説を述べたつもりらしいが、結局中身ゼロ。
要約すれば民営化反対。これでしかない。

問題認識能力にも欠けたデクノボー役人(キャリア)だろ?
おまえみたいのが無駄飯を食らっているから
改革がさっぱり進まないのだろう。


324 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 15:03
>>323
低レベルの漏れが言うのもなんだが、民営化=改革が進んでマムセー
ってのは喪前しかいないことに気付くベッキー。

325 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 16:06
悪いのは地主

326 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 16:29
>>324
キミの辞書に改革という文字は無い。


327 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 17:01
銀行は最初から民営だけど物凄い債務超過で血税注ぎ込みまくってます。
もう20兆くらい使ってる。なんで個人所有の民間企業にお金タダであげてるのか。
しかも朝鮮系銀行。

328 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 17:44
>>316
>リフレがなくったって、道路公団の問題は解決できる可能性はある。

だからそれを論証しろと何回言ったら(ry

329 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 19:57
>>328
{踊る構造改革}はつまるところ、世間の批判をどうやってそらし
論点をウヤムヤにするかという、役人の習性に従っているガキですよ。

こんな低レベルなのには改革とか正義とかは
荷が重過ぎてどだい扱えないものなのですよ。


330 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 20:01
公団が債務超過になるのは道路の減価償却を40年として計算した場合だろ。
減価償却期間を80年にすれば超優良企業だよ。

331 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 20:44
>>319
>>314読み直してくれ。

リフレでも民営化でもいいけど、そうしたい人間が問題を定義して論じるのなら
分かるけど、なんで俺がそういうことしなきゃならんの?

>>320
どーもです。

>>323
>結局中身ゼロ。
そういうことにしたいのですね。まぁ理解力がないようだから中身がゼロに見えるのも
やむなしですな。

>問題認識能力
道路公団の中にノーパンしゃぶしゃぶ問題を見出す妄想はできん罠。

>>328
>>295

>>329
おう、漏れをガキ呼ばわりしたのは前スレにいたなぁ。ノーパンしゃぶしゃぶが大好きな
リビドー厨房君だったかな。

世の中の誰も彼もがお前みたいにセックスに飢えてると思わないほうがよろしいかと。

それと、正義とかって、いきなり無条件に倫理の問題を持ち込むのもまた前スレで
跋扈してたな。マンガDe倫理くんとかね。

332 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 20:49
>>331

>>295のどこに
>リフレがなくったって、道路公団の問題は解決できる可能性はある。
の論証があるんだ?(w

ハィ、やり直し〈藁


333 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 20:55
>>332
>>295

334 ::04/02/11 21:00
あ、このスレって特殊法人賛成派のスレだったんだ。いきなり質問が付いてた。
で、「特殊法人のようなもの」がなぜダメかというとね、

> 他人の財産をかすめとってることにおいて、本質的に同じだから

かな。隣の住人がいきなり自宅に入ってきて冷蔵庫から食い物出して料理して
食べていったら「???」って思うと思うんだよね。


国土の均衡ある発展とか弱者救済とか、もっともらしい理屈付けられるけどさ(俺は地方出身)。
自分のものを盗まれる身になって同じこと言えるかどうか、どうだろう?

ネット人口の多くは若者だと思うから年金を例に出すけど、年配のかたが
若者からカネ巻き上げて生活してるのみて、腹立たしく思いません?
もし思わないんだったら、特殊法人マンセーでもいいけどね。



335 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 21:01
>>334
他人の財産ねぇ。

国という共同体が何のために形成されたかお考えになられたほうがいいと思います。

336 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 21:05
>>333
答える気がないんならレスはいらんよw

でも、「リフレがなくったって、道路公団の問題は解決できる可能性はある。」
かどうかってのはこのスレにとって本質的問題だよな。
それすら論証する気がないなら、もうこのスレに来ないほうがいいんじゃないか?




337 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 21:07
>>335
自然法思想では、

「万人の万人に対する闘争状態を改善するために、個々人が互いに契約して」

ですね。何をおっしゃりたいのでしょう?(とあえてきいてみよう


338 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 21:15
>>336
>>295

>「リフレがなくったって、道路公団の問題は解決できる可能性はある。」
>かどうかってのはこのスレにとって本質的問題だよな。

そもそもリフレが道路公団問題とはほとんど関係ないんだから、
「道路公団の問題は解決できる可能性はある。」というのは本質的問題
だとしても、それだけでは何も示していないことさえ理解できないんだな。

やっぱちょっとつける薬なさそうだわ。

とりあえず>>295ね。

339 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 21:16
>>337
今の立法の中では、特殊法人に対する国庫の支出もその契約の中に入っているという
ことになってしまっています。だから、他人の財産を掠め取っているというわけではありません。

340 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 21:20
>>338
オレは、リフレをしないと道路公団問題がなぜ解決しないかについては
>>309で示した。
しかるに、

>リフレがなくったって、道路公団の問題は解決できる可能性はある。

これを論証しない限り、キミの言うことにはなんの根拠もないぞ。



341 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 21:22

で、あなたはご年配の方々があなたの財産を食いつぶしてるのは、契約だから
かまわないっておっしゃるわけですね?

342 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 21:23
>>339
そんな無理せんでええよ

343 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 21:24
>踊る構造改革

道路公団の問題を定義できないのならもう出てくるなよ。
うっとおしい。

344 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 21:26
>>343
ハゲ同。
自分の主張すら論証する気がないんだからアラシと一緒だ。



345 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 21:47
>>340
それについては>>316の前段(つまり君が執拗にコピペをしている部分の前)で説明済み。

そもそも君は道路公団の何が問題だと思っているのかね?
国の一般会計の財政収支だけの問題であれば>>316だし、そうでなければ>>343>>344
は天唾ってこった。

>>341-342
まずはそれが現時点での契約であるということは押さえとかないといけないよ、という
指摘なのですが。で、それが現時点での契約ということであれば、>>334は単なる
被害妄想である、ということになりますね。>>334に対するレスとしてはそれで必要十分。

>>343
道路公団について論じている人が、ろくな問題認識も解決に至る論理も持っていない
ということを指摘されるのはそんなにうっとおしいですか?(w

>>344
で、君の道路公団に関する問題意識は?

すくなくとも一般会計財政の問題であるとすれば、民営化だの債務超過だのは
全然関係ないとしか言いようがない。

346 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 21:49
>>340
それと、>>309においては、「道路公団の何が問題なのかも確定困難」
と書いておきながら、

>リフレをしないと道路公団問題がなぜ解決しないかについては>>309で示した
というのは、書くのも恥ずかしいくらい矛盾していると思うがね。


347 :341≠342:04/02/11 21:53
あなたのレスは読みました。で

で、あなたはご年配の方々があなたの財産を食いつぶしてるのは、契約だから
かまわないっておっしゃるわけですね?

この答えは、ダイレクトにスレタイに対する答えになります。いかがでしょう?
ズラさないでお答え頂けますか。

348 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 21:56
>>347
年金問題は本スレの内容とは直接には無関係かと。

一般会計の歳出歳入バランスを問題視するどこかの馬鹿ならリンクして考えるのかも知れんけどな。

349 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 21:58
>>345
>それについては>>316の前段(つまり君が執拗にコピペをしている部分の前)で説明済み。

>>316 のどこにそんな説明があるんだ?
具体的に示してくれんと頭が悪いからわからんw

>>346
リフレをしないと「道路公団の何が問題なのかも確定困難」なのだから
当然解決などしようがない。(問題が確定しないから解決以前)
なんの矛盾もなかろう。
頭悪いなw

350 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 22:00
>>349
>具体的に示してくれんと頭が悪いからわからんw
じゃ、自分で考えろ。

>リフレをしないと「道路公団の何が問題なのかも確定困難」なのだから
問題の所在が不明であるということは、何もしなくていいということなのでは?

にもかかわらず何かしないといけないというのは矛盾ですわな。

真に馬鹿ですか?


351 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 22:02
>>349
てかさ、お前レス遅すぎよ。東風やりながらでもこの程度は書けるのに、
お前はなんで>>349程度の言い訳を聞かせるために何分も掛けているのだね?

頭の回転遅くない?

352 :俺は撤退します:04/02/11 22:02
やっぱり、定義できてないようですね。

定義:特殊法人問題=年金問題=公的組織による富の裁量的な移転。
問題:あなたが汗水たらして築いた財産が、政府によって、他人の財産になるとしたら
    あなたはどう思いますか?

ではさようなら。ROMに戻ります

353 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 22:05
>>350
>にもかかわらず何かしないといけない

そんなことは一言も言っていないんだが、
妄想か?〈藁

それで、リフレなしにキミはどうやって道路公団についての問題を確定させ
解決に至ったんだい?
あるいは、何を根拠に「解決の可能性がある」と言いつのるんだ?これも妄想か?〈藁



354 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 22:06
>>352
一般論でそんなこと書いても意味ないよ。

税金だって「政府によって、他人の財産になるとしたらあなたはどう思いますか?」
ということなんだからね。政府の資源再配分機能ということ自体を否定したいなら
格別だが。

日本の社会科教育って貧弱だと思うね。


355 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 22:07
>>351
反論も論証もできずに罵倒に走ったか〈藁

356 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 22:09
>>353
>そんなことは一言も言っていないんだが、
リフレしなきゃいけないんだろ?

>それで、リフレなしにキミはどうやって道路公団についての問題を確定させ
>解決に至ったんだい?
だから、俺のスタンスは、要するに問題をあげつらってエセ解決を言い散らかしたいとか
そういうのがめちゃくちゃ嫌いなの。だからそういう馬鹿は個別撃破して、ちゃんと
世の中のためにものを考えるということはどういうことかということを骨身に染みさせたいわけ。
上レスで書いたのに全く理解できていないんだね。

ぐだぐだ論じるのは好きだけど、脳内解決は不要、というのが俺のスタンスね。

>あるいは、何を根拠に「解決の可能性がある」と言いつのるんだ?これも妄想か?〈藁
だからその前に(ry

357 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 22:10
>>355
リフレ問題が道路公団問題と関係あるかどうかの前に、お前が馬鹿かどうかの論証が
必要だと思ったんでな。

358 :これで撤退:04/02/11 22:10
夜警国家=資源配分機能=公共財の供給(=徴税権の論拠
福祉国家=所得配分機能

をごちゃ混ぜに書いても意味ないですね。本当に日本の社会科教育って
貧弱だなと思いました。





359 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 22:11
>>356
相変わらず論点逸らしばかりで、
答えになっていないな。


360 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 22:13
福井総裁は、リフレで何でも解決できるわけじゃないからリフレは積極的にしないと
言っている。リフレで何でも解決できると誰も思っているわけじゃないのに福井は
なんてリフレーションに後ろ向きな日銀体質なんだと思っていたら、ここに
リフレーションで何でもできると論じる人がいたよ。こういう人間が福井に言いわけの
口実を与えているってことか。

361 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 22:13
>>357
やっぱり、論点逸らしで逃げようとしてたんだねw

362 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 22:15
>>360
オイオイ冗談は辞めてくれ。
リフレは十分条件ではないと何度言ったら(ry

363 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 22:16
>>358
夜警国家が無条件にあるべき姿だと前提すればそうなるけれど、所得配分機能も
国家の機能として位置づけられている現在、その前提は壊れていると思われるが。

それと、道路問題は公共財の供給の問題の最辺縁の問題だから、夜警国家論を採っても
やはり「政府によって、他人の財産になるとしたらあなたはどう思いますか?」という問いは
かなり的外れであると思われます。


364 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 22:17
>>359
だから、道路公団を論じるのにリフレを持ち込むの自体が論点そらしだと言っているのに
わからん奴だなー。

ところで、すべての条件に優先してリフレが必要というお前さんのコメントは
どこに行ったのだ?
>>199>>206で、すべての条件に優先してリフレが必要と論じたのはお前だからね。

ついでに、答える際には>>230>>236についても留意してくれ。


365 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 22:18
>>362
206 名前:不況の元凶は日銀だった 投稿日:04/02/11 02:08
>>201
いや、リフレしなければ何をやってもダメだろう。

366 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 22:21
>>364
>ところで、すべての条件に優先してリフレが必要というお前さんのコメントは
どこに行ったのだ?

>>309



>>365
そう、リフレは必要条件。
十分条件ではない。

367 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 22:23
>>366
>>309は答えになっていないって言っているのになー。

端的に問おう。なぜ道路公団問題とリフレが関係あるのですか?

>>1で財政問題が挙げられているわけでもないし、経済全体の縮小均衡は
これはデフレ固有の問題だし、なぜこれが道路公団固有の問題(あると仮定して)
とかかわってくるのかまったく>>309では触れられていないのだけどね。

そもそも道路公団の件について、リフレは何の十分条件なのやら。

368 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 22:23
>>367
間違えた。

最後の行「十分」→「必要」

369 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 22:26
それと、>>356に早く答えてね。

道路公団問題についてはリフレをしないといけない。
なぜなら問題が何か分からないから。

と言いたいらしいけど、そもそも問題の所在がないのならリフレによって何を解決すべきなのですか?


370 : :04/02/11 22:29
公共財の定義:特定の誰かに帰属しない(非排除性)

政府によって他人の財産になるとしたら(ry)=>定義によってなりませんね

あなたのレベルが分かりました。お好きにどうぞ。

http://www5.cao.go.jp/seikatsu/koukyou/explain/ex04.html

371 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 22:32
>踊る構造改革

オマイは一体ナニを主張したいんだ?
過去のオマイのカキコに無いから聞いてんだが
コピペでごまかすな。
マジでどっか行け。

372 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 22:32
>>370
道路公団が提供しているサービスは準公共財では?

たとえその過程で建設会社に金が落ちているとしてもね。


それと、>>358の前段に対する反論は全くないですな。

373 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 22:33
>>371
主張したいこと:空想的資本主義及び空想的社会主義はやめれ

374 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 22:33
>>367
リフレをしないと問題点の確定すらできない
>>309で述べた。
だから、当然リフレは道路公団問題の(解決以前に問題点確定の)必要条件だろう。

オレが言いたいのは、金融政策の誤りを主因とする異常な不況が長期間続いたため
マクロの歪みが様々なミクロ領域に浸透し、もはやどこまでがマクロの歪みの反映で
どこまでがミクロの固有の歪みの結果なのか、確定が容易でなくなっているということ。
ちなみに、全てをミクロの「改革」で解決しようとしているのが今の小泉内閣w


375 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 22:34
>>372
また間違っちゃった。(誤)>>358→(正)>>363

376 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 22:35
>踊る構造改革
>>373
要は批判の為の批判をしたいわけだな。
迷惑だから消えてくれ。

377 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 22:38
>>374
>リフレをしないと問題点の確定すらできない
問題点はあるけど確定はできないという意味ですか?
だとすれば問題点の存在の証明をキボンヌ。

リフレが行われればなぜ問題点が現れるのでしょう?
その経路も示して欲しいな。

>>309にはそんなこと一言も書いていないな。

>オレが言いたいのは、金融政策の誤りを主因とする異常な不況が長期間続いたため
>マクロの歪みが様々なミクロ領域に浸透し、もはやどこまでがマクロの歪みの反映で
>どこまでがミクロの固有の歪みの結果なのか、確定が容易でなくなっているということ。
だからといってミクロの歪みをすべてマクロのせいにするのは、ミクロですべてを語ろうとする
ミクロ厨(マクロはミクロの積み重ねであるので、ミクロを解決すれば当然マクロも解決する
と喝破するような香具師のことだ)と同じ誤りをしているだけなのだと思うがね。

君が言おうとしていることを上記のたとえで言えばこうなる。

ミクロはマクロのブレークダウンなので、マクロを解決すればミクロも当然解決する。

馬鹿みたいでしょ。

378 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 22:39
>>376
自分の空想が実現可能性の低い空論であると指摘されるのはそんなに目障りですか?

379 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 22:42
>>377
相変わらず必要条件と十分条件の違いもわからんようだね。
頭悪過ぎ。

380 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 22:44
>>374
ちなみに、マクロと全然関係ない問題点の例とその解決をひとつ示せば以下のとおり。

(問題点)
公団には国交省の天下りがいるのでけしからん
(解決)
やめれ。

マクロとは全然関係がない罠。

>>379
必要条件と十分条件以前に、君のリフレと道路公団をつなぐ論証に問題があるという指摘なのだが。
リフレをやったらなぜ「問題点」が浮かび上がるのですか?

381 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 22:45
>>378
一番空想的なのはキミだろう。
問題の確定もできないのに「解決の可能性がある」そうだからなw

382 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 22:46
>>381
>問題の確定もできないのに「解決の可能性がある」そうだからなw
は?

一例なら>>380で示したが?

383 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 22:46
>踊る構造改革

存在価値が無いから消えてくれ。
頼むよ。

>不況の元凶は日銀だった

あいつ放置にしようぜ。
時間の無駄だぜ。

384 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 22:48
前スレでは、踊る氏のレスにはルサンチマンと言う表現が多々出てきたが、
支配階級である官僚の漏れがそんなにうらやましいのか、平民どもよ?
という考えが根底にあるからなのだろうか・・・

385 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 22:48
>>383
>存在価値が無いから消えてくれ。
言いたい放題の無責任な解決ってやつが大嫌いなので、そういうのは叩かないとな。

>時間の無駄だぜ。
全然関係ないリフレと道路公団を論じるほうが時間の無駄だよ。


386 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 22:48
>>380
ホ―、それがキミの考える道路公団の問題点とその解決策かw


387 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 22:49
>>384
ちがう。

脳内ノーパンしゃぶしゃぶ(俺だってそんなのおごってもらったことない)に行きたい行きたい
とリビドー丸出しで叫ぶ馬鹿がいたから、脳内おごってもらっている官僚を想定して
たたきまくるのはルサンチマンだと指摘したまで。

388 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 22:49
>>386
一例だと言っておろう。

ニホンゴヨメマスカ?

389 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 22:49
>>383
了解

390 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 22:50
>>389
自作自演(プ

391 :不況の元凶は日銀だった:04/02/11 22:51
>>390
ハァ?
妄想か〈藁

392 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 22:53
>>389
了解する前に、君はリフレをすれば問題点が確実に出てくるという論証を
全然していないな。そういう意味では、問題点を示していないのは君だ。

>>383氏のレスを借りて言えば

>存在価値が無いから消えてくれ。
>頼むよ。

ってな訳かな。

393 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/11 22:54
>>308
相手のレベルによってはこうなるということですわ。

分かりましたか?

394 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/11 22:57
     ______                 ●親のコネで電通入社ですが何か?
    /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\       ●サトウの切り餅売ってましたが何か?
   /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;人;;;;ヽ     ●年間10連休を2回以上とりますが何か?
  /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ  ヽ;;;;ヽ    ●毎年GWは10連休ですが何か?
  /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,;;;;;;/     |;;;;;;|    ●有休は年間20日取ってますが何か?
 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,/,,,,,,_   .,,,,, |;;;;;;|    ●親の金で毎年家族で海外旅行ですが何か?
.|;;;;;;;;;;;;;;;;;,/ _        );;;;;|    ●関西学院大学アメフト部は、実は幽霊部員でしたが何か?
|;;;_;;;;;;ノ         ' ̄ヽ:;:;:;|    ●電通に入社するまで彼女ができませんでしたが何か?
 |::::::::|              );;;;|   ●学生時代の反動でレイプしまくりですが何か?何か?
 .|:::::::|        ,( 。 。)  |;;;ノ   ●毎日5:30ジャストには退社ですが何か?
  |::::::::|        _   /;;ノ    ●残業した事ありませんが何か?
  |:::::::ゝ    、_/_ヽ_, 丿;ノ    ●安月給の派遣社員がアフォに見えますが何か?
  ヽ:::::人     ヽ 二ノ /       ●こんな楽な仕事ないですが何か?
       \        /       ●スーフリの元幹部ですが
何か?
108 名前:  :04/02/11 00:16 ID:???
http://www.google.co.jp/search?q=%E4%BD%90%E8%97%A4%E5%8A%A0%E5%AF%BF%E6%B4%8B&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

395 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/12 01:31
今回は撲滅の完全な負けだな〜。まあ、踊るが自分で勝ったわけじゃ
ないけどな〜。

誰かが減価償却方法の変更ってクリエイティブな解決策を示したから
な〜。これにはリフレはいらんな〜。技術進歩による耐用年数増加を
正当理由とすればよいな〜。線路の類推で取替資産扱いにしても
よさそうだな〜。

396 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/12 01:35
>>395
そうね。減価償却の取り扱い・・・リアルワールドでこれが結構な問題になっていることを
考えると、落ち着くべきところに落ち着いたというべき加奈(;´Д`)ハァハァ。

397 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/12 03:01
>>311
バランスが大事だな(藁)

>>312
こんなもので”抵触”(^^;)するなら、たいした論点じゃねー罠...

>>313
アセットを処分...JRのローカル線のことが念頭にあるのかいな?
道路は例がないけど、鉄道に関してはつい最近まで民鉄も自由に廃止は
出来なかったわけで、そんなもん法律でいくらでも調整できる罠。
それに行政の最高責任者は...(ry
ポイントは”収支”という概念を建設、改修の是非を議論する際に
持ち出せるようになるんでないの?という質問なわけだが。
現状は”国民は等しく豊かな生活を...”だから建設しろ!というのが
まかり通ってこうなったわけだべ?(だから足寄に高速が伸びるw)

>>315
丁寧なレスさんくす。というと、現状公団が抱えてる問題は個別に解決すりゃあ
いいんであって、民営化は政権の人気取り...というような回答をもらったと
理解すりゃあいいのかな?
そうね、JRの労組はおもしろいよねぇ。関東でも千葉あたりは懐かしいくらいに
国鉄の組合の香りがするよな〜 でもとりあえず年に何日も電車が止まったり、機関車に
”激!”とか書かなくなったから(藁)、利用者からすりゃまともになったと思うが。
サービスも良くなったところがいろいろあるよ。国鉄じゃ無理だったべな〜という
部分に限っても相当ある。事故の続発はJR化と直接は関係無いと思うがなぁ。


398 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 07:36
>>396
おい。おまえ。「踊る・・」っていうアホーよ。

結局、中身ゼロかよ。
低脳すぎるぜ。


399 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 10:03
>>398
お前、撲滅の相手をしたことがないな。
奴と議論すると、いつも中身のない事でループをを繰り返すんだ。
その点では、踊る構造改革の責任ではないと思うよ。

しかし、今回はだな〜にも責任がある。
撲滅がちゃんと話を聞くのはだな〜ぐらいのもんだから、適当なところでたし
なめてくれれば良かったんだ。
厳しい言い方だが、だな〜には保護者としての自覚を養って欲しい。

400 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 12:38
歪んだ選挙制度で当選した政治家よりもまともに試験受けた官僚のほうがいいだろう

401 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 13:05
>>400
何がいいんだよ?

402 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 15:20
政治家は選挙のプロだが、
官僚は行政のプロだ。
官僚のほうがマシだということだな。

403 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 16:54
>>402
何に対してマシなんだよ?

404 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 17:54
>>403
お前よりマシ。

405 :不況の元凶は日銀だった:04/02/12 19:37
>>395
それで道路公団問題は解決なのか?
会計基準を変えても実質は何も変らんぞ。

まあ、本人は軽いジョークのつもりなのかもしらんが、
だな〜は信者も多いだけに信者が騒ぎださないうちに
あえてネタにマジレスの愚をおかしておく。



406 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 19:45
構造改革とだな〜のバカっぷりは同一人物かと疑いたくなるな。
経済板の2大バカ。

407 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 21:02
>>405
当然だろ。
債務超過じゃないんなら、スレの論題が無効になってしまう。

それから、そもそも道路に耐用年数を設定することは異例のことらしい。
やはり、民営化の大義をこじつけるために適当に設定したんだろうな。

408 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 21:08
>>404 なんと低レベルな.....

409 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 21:46
>>406
それにしても、こんなバカがキャリア官僚だとよ。
たぶん、こいつらは
東大アホー学部出身のバカだろうな。


410 :不況の元凶は日銀だった:04/02/12 21:58
>>409
つーか、経歴詐称だろう。

踊る構造改革クンについて言えば、
オレと彼との論点は、リフレなしに道路公団問題の解決は可能かどうかなのだから、
>>316の「リフレがなくったって、道路公団の問題は解決できる可能性はある。」
を彼自身が論証しない限り、彼との中身のある議論は望むべくもない。
よって、彼がこの論証を自ら行わない限り、完全放置としたい。

また、マジレスしちまったw



411 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 21:59
>>407
昨年の資産の段階だったかと思うが、各道路公団毎に耐用年数が違っていたらしい。
ある公団は45年で、別の公団では60年だったとか。

412 :407:04/02/12 22:20
>>411
それは、公団が正式に財務諸表を作っていなかった証明になるよな。
財務諸表を作っていないと答弁した藤井総裁を嘘つき呼ばわりしたマスコミは間違っていたことになる。

それから、日本が2000年から採用している93SNAだと公共物の耐用年数があるらしい。
これだと道路の耐用年数は何年になっているんだろう?


413 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 22:22
総裁は建設業会計がなんたるか解ってなかったんだろう。
コスト管理の標準原価計算もなんたるか知らなかったんだろう。

414 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 22:31
公共物では耐用年数の概念が最近まで無かったらしいからな。
今まで財務諸表がなくても仕方がないだろう。

415 ::04/02/12 22:53
政府の機能:「資源配分」&「所得配分」  の使い分けもできず、
「公共財の定義・性質」も間違ってBBS投稿。

これでキャリア官僚だったら大藁い。ただのお子様でしょ。


416 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 22:55
>>410
おい、論点が違うぞ。
このスレでリフレを持ち出すことが筋違いかどうかだろ。
リフレがどうして関係するのかって質問に、お前が要領を得ない回答してたんじゃないか。
放置はいいけど、お前はカッコ悪過ぎだよ。

417 :不況の元凶は日銀だった:04/02/12 22:57
>>416

>>309

418 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 23:01
不況(ry)って官僚さん?

419 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 23:05
>>418
ログ読んで鯉

420 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 23:07
309の2ってさ、

「○○が必要かどうかは、好景気のもとで吟味されるべき」

って読めないか? と、不況(ry)以外の香具師に質問します。
俺だけかな〜〜。


421 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 23:08
>>419
めんどい。分からなくてもいいや

422 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 23:16
>>417
まず公団の何が問題なのかがはっきりしていないし、公団をどうするべきかを述べていない。
いい説明とは思えないな。

423 :不況の元凶は日銀だった:04/02/12 23:19
>>422
リフレしないとそれすら確定困難だという主旨なんだが。

424 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 23:22
309を要約すると、

「リフレが必要だから必要なんだ」

って逝っているだけだろ?

425 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 23:23
>>423
問題点の確定が困難って変な理屈だと思わないか?
現状では問題点がはっきりしないんなら、現状のままでいいことになるだろ。

426 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 23:24
このスレの道路公団の「問題」とは
債務超過であることだ。
と定義してはどうですか?

427 :不況の元凶は日銀だった:04/02/12 23:25
>>424
全然違うだろう。

リフレをしないとどこまでがマクロの歪みの反映で
どこまでがミクロに固有の問題かわからんだろうと言っている。

つまり、リフレ抜きの小泉道路公団改革はダメダメってことでもある。

428 :不況の元凶は日銀だった:04/02/12 23:28
>>425
そう。
リフレするまでは下手に「改革」などしない方が良いということでもある。


429 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 23:34
あれか、不完全雇用の世界では「穴を掘って埋めるだけ」の公共事業も意味がある。

                      だから

不完全雇用の世界なんだから、「穴掘って埋める公共事業」と、同じ額支出して
「世界的特許開発」、どちらが有用か議論のは後回し=完全雇用を達成してから、で構わん。

ってことか(ちょっと悪意ありますねw)


430 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/12 23:35
「撲滅」=「不況」は相変わらず頭わるいな〜w

「公団の債務超過が問題」ならば、道路を取替資産扱いにすれば
問題解決だがな〜。債務超過じゃなくなるからな〜。これはリフレと
無関係な方法だな〜。

まあ、そもそも、廃棄を一切予定しない営業に係る債務超過を問題に
する時点でデムパだけどな〜。国の債務超過とか騒ぐバカと同様に
な〜。

431 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 23:35
>>426
すると、本当に債務超過なのかが最初の論点となるな。
やはり耐用年数の辺りを考えることになりそう。

432 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 23:38
>>428
なら、リフレは関係ないじゃないか。

433 :不況の元凶は日銀だった:04/02/12 23:40
>>429
つーか、オレは「不完全雇用の世界では穴を掘って埋めるだけの公共事業も意味がある」とは思わない。
この辺はインタゲスレでのだな〜との論争点だった。
リフレはインフレターゲット付き量的緩和で可能なのだから、
わざわざ「穴を掘って埋めるだけ」の公共事業をやる必要はない。



434 :不況の元凶は日銀だった:04/02/12 23:44
>>430
道路公団問題とは道路公団のバランスシート上の数字だけのことなのか?
それなら、そもそもそれは「問題」でさえないだろう。

>>432
なんで?

435 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 23:44
「穴掘って埋める公共事業」って完全雇用に近づけるって意味なのにね。財政政策と
金融政策の優劣にいっちゃった〜〜



ボンバーマンやってこよ




436 :不況の元凶は日銀だった:04/02/12 23:48
>>435
ウソをつけ!

これはなんだ、

>「穴掘って埋める公共事業」と、同じ額支出して「世界的特許開発」、どちらが有用か

明らかにリフレの方法の優劣を問題にしてるじゃないか!

437 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/12 23:52
東京とか大阪を絨毯爆撃して、シーレーンを封鎖すればリフレは
「可能」だから、リフレにはインタゲも「不要」だな〜w

お前のいう「可能」や「不要」には、その程度の意味しかないな〜。

438 :不況の元凶は日銀だった:04/02/12 23:54
>>437
その話はインタゲスレで散々やっただろう。
まだ続きをやりたいなら、インタゲスレでやろうぜ。

439 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 23:55
>>426
正論だがスレの流れからするとスレ違いになりそうだ。

440 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/12 23:56
>>423
リフレしてみないとと確定しない問題なら
問題の解決にリフレは必要条件というのがわかること自体がおかしい

ってことはさんざん指摘されているよね

441 :不況の元凶は日銀だった:04/02/12 23:59
>>440
だから、
そもそも「問題の解決」以前の「問題の設定」にリフレが必要条件だと言ってるんだよ。

442 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 00:01
>>439
そんなことはないぞ。

443 :sunny ◆z//8aNbi1g :04/02/13 00:02
>>441
しばらく見ないうちに、さっぱり「ためにする」リフレ論者に成り下が
ってしまったようだな。キミはリフレ政策によって一体何を達成しよう
というのか?

444 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 00:02
>>441
問題の設定にリフレが必要条件ということは
リフレせずに認識できる道路公団の問題はまったくない

ってことになるがよろしいか?

445 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 00:04
>>441
リフレしなければ現状維持でいいというのなら、リフレしなければいいことになるだろ。
>>428だと、そんな結論になるぞ。

446 :不況の元凶は日銀だった:04/02/13 00:06
>>444
>リフレせずに認識できる道路公団の問題はまったくない

そこまでは言わん。
汚職は問題かもしらんが、リフレと関係なく認識できるからな。
ただ、どこからどこまでが「問題」なのかという問題の範囲を確定できない(従って解決もできない)ということ。


447 :不況の元凶は日銀だった:04/02/13 00:09
>>445
ハァ? 現状維持が目的ではないんだが。
そうではなくて、リフレをして道路公団「問題」の範囲を確定したうえで、
必要なら適切な処方餞を考えるべきだということ。


448 :ボンバーマン休憩:04/02/13 00:09
>これはなんだ、
>>「穴掘って埋める公共事業」と、同じ額支出して「世界的特許開発」、どちらが有用か

>リフレ方法の優劣???

これを読んでマクロ問題を思い浮かべるぐらい「リフレ病」なのか〜〜。資源分配の問題
なのにね(おお藁)。
で集中砲火を離脱する画期的な論法を思いつきましたかな??

449 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 00:12
>>446
そこまで言わないなら
「問題の設定」にリフレが必要条件
という文章はおかしいわけですがよろしいか?







450 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 00:12
だからさぁ、不完全雇用下ならミクロ問題はスルーでいいわけ?




もっと簡単に聴けたね、あはは〜〜

451 :不況の元凶は日銀だった:04/02/13 00:14
>>443
潜在成長率程度の成長経済への復帰だろうな。
それが、経済厚生を高めることにつながると思う。

452 :不況の元凶は日銀だった:04/02/13 00:20
>>450
完全にミクロの問題と判別できるなら、スル―する必然性はまるでないだろう。
ただ、ここまでマクロの不均衡が長く続きそれがミクロ領域に浸透し尽くしてしまうと、
道路でも年金でも郵貯でもそうだが、その確定が困難だということ。
マクロ的不均衡のミクロ領域への反映に過ぎんことを純粋ミクロの問題と誤認してしまうと、
今の小泉・竹中のように対策を大きく間違ってしまうと思う。

453 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 00:23
債務超過以前に道路公団自体が不要って事でどうすか?

454 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 00:23
完璧主義者は社会科学に向きませんよ。数学でもなさったら?

 確定できない → ほっておく(で、リフレしてから・・・)

その間の機会費用はどうなさるのかしら?


455 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/13 00:23
なんでもかんでもリフレに繋げる神経は素敵だな〜w まあ、おおかた、
リフレにして、なお問題があるようならそこで初めて問題があると
認識できる、との旨を主張したいのだろうがな〜。ただ、それなら、
オレや踊るのように、「公団に特有の問題などない」と言い切って
終わりにしとけばよいのだな〜。

456 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 00:24

「踊る・・・」アホーは消えたのか?


457 :454:04/02/13 00:25
の後に

「ボンバーマンいってきます」付け忘れ。





いってきます♪

458 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/13 00:31
あと、しばらく前に愚民が、「電車がストで止まらなくなった」とか
言ってたが、ストは労働者の正当な権利であるし、また、安保の頃なら
格別、80年代に入ってからのそこまでひどいストは記憶してないな〜。

ストは予測できるが、飛び込みは予測できないから、飛び込み増えてる
のに駅員を減らす今のJRの方がオレにははるかに迷惑だな〜。

459 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 00:36
>>455
結局「不況の元凶・・」氏の言いたいのは

道路公団の問題の中にはリフレで解決できる問題もあるのでは

ってことなんですかね?

460 :不況の元凶は日銀だった:04/02/13 00:38
>>455
まあ、そうなんだが、
オレとしてはマクロの歪みがいかに様々な問題に根深く悪影響を与えているかという点を強調したいわけだ。
道路公団問題にしたって、政ー官ー財癒着のせいでムダな道路が作られ、
そのせいで国民負担が云々という俗説があるわけじゃないか。
でも、本当にそれだけの問題かと。
実は政策不況で需要が減ったせいで結果的にムダとなってしまった道路や施設だっていっぱいあるんじゃないかと。
ひょっとしたら、そっちの方が主因なんじゃないかと。
そういう問題提議をしているわけ。





461 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 00:41
>>459
さあ?
要領を得ないからよくわからん。
だな〜は優しいから落とし所を用意してくれたみたいだけど、
撲滅には通用しないだろうな。

462 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 00:48
>>460
これまでの全レスを読んでも、撲滅は一言もそういう問題提議は書いていないわけだが・・・・

463 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 00:54
>>462
まあ、撲滅のことだから上手く説明できなかっただけかも。
しかし、最初から>>460みたいなことを言えば、踊る構造改革との争いはなかっただろうな。
踊るには悪いが、結局無駄なやりとりだったわけだ。

464 :不況の元凶は日銀だった:04/02/13 00:55
>>462

>>309はそういう趣旨で書いてるんだが、伝わらなかったかな?

465 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 00:56
>>464
もしそうなら、表現力は赤点だな。

466 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 00:59
>>464
>>309の意味するところが>>460だと理解した人はこのスレにどれくらいいるのだろう・・・
少なくても踊るは理解していなかったと思われるし、他のレスを見ても>>309>>460だと
理解していた人間は限られると思われる。

467 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 01:02
>>466
つーか、いねーよ。
テレパシーか予知能力みたいな超能力がない限り不可能だ。

468 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 01:09
結局マクロ厨の「全体をよくしよう、リフレ・リフレ・リフレ・リフレ・リフレ*100」
でここまでスレ使ったってことで。






俺はミクロ厨なので
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/107 あ、やーめた。めんどいし寝よ

469 :不況の元凶は日銀だった:04/02/13 01:15
>>463
ちなみに、オレが踊る構造改革に反応したのは、
やつが(リフレはやった方が良いと認めながらも)
リフレなしでも道路公団問題は解決し得ると言ったからだ。
これじゃ、リフレはやった方が良いと認めながらも、
リフレなしでの「構造改革」を断行する竹中の論理となんら変らんじゃないかと。
最終的にオレが言いたかったのはそういうこと。
遺憾なことに、その前の段階で議論が止まってしまったがw



470 :素人思考:04/02/13 01:57
>>469
最初から>>460みたいなことを言えば、むしろ同意してくれたんじゃないの。
しかし、>>309では>>460のような内容を理解するのは不可能だよ。

そもそも、何が問題なのか不明瞭なままリフレが不可欠みたいなことを言えば突っ込まれるよ。
何故リフレが不可欠なのかってね。
例の必要条件というのはそういう意味なんだが、君の返事は的を外したのばかりだったんだ。
そして、不可欠である理由が不明なままでは議論はできないから「ちゃんと説明しろ」となる。
議論が止まったのは君の責任だよ。

471 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 02:04
>>469
理は踊るの方にあると思われる。

472 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/13 03:22
>>458
あんた、国鉄時代は職員にスト権はなかったんですぜ。それでもあそこまでの混乱を
引き起こしていたわけで。しかもありゃ国家のインフラを人質にした政治的闘争でもあったしね。
JRになってからは争議権に認められているのだけど、それでストがほとんど無いのは
とりあえず労務管理がうまいこと行ってるということになる罠(その方法は置いといて)。
飛び込みは駅員増やしたって防げんよ(昔仕事柄マグロやった運転士の話をよく聞いた。
数メートル前に何の前触れもなくポンと飛ぶんだそうだ。)命で電話でも増設せんと
いかんだろうし、君が以前から書いてるように、それこそ政治経済の問題じゃないかな?
まあスレ違いなので下げとくか...

>>460
需要減は経済政策の失敗だけが原因では無いけどな。移民を大量に受け入れていない
先進国共通の現象ではある(貨幣の話じゃなくてね)。もちろん日本の文化に起因する
問題もある。ただそれはダムならダム、道路なら道路、鉄道なら鉄道で議論しないと
ダメだと思うよ。”需要”の一言でまとめようとするのは、風呂敷がでか過ぎるかな?
前も書いたけど、確かに”若年移民大量受け入れ+角栄の日本列島改造論復活”でも
実現すれば、”需要”で語れるかもしれんがね(藁)
ちなみに角栄のころは、国家建設の源だっ!と言われたのは道路じゃなくて鉄道だったんだよ。
角栄の鉄道建設素案を見た役人は”目指せ鉄道立国かw?と思ったそうだ。その後それは
道路に変わって建設計画が作られ、でも気が付いたら時代に合わなくなってて...という
”時代は繰り返す”そのまんまのお話なのよ。だから踊る〜の言う”このままぶら下がってたら
やばいという認識”が霞ヶ関、永田町にあった、という国鉄の話はそのままあてはまるんじゃ
ないかなぁと思うよ。これはリフレとはほとんど関係無いな。

長文すまそ。

473 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 04:17
>>460はまとも

>>309は電波

474 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 05:29
朝鮮人に公的資金注入とか言って何兆円もあげてる方が無駄。
それに比べたら道路建設はまったくもってまともな税金の使い方。

475 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 09:31
>>474
道路建設費用のうち、建設に使われるのが何割かってのもあるけどな。

476 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 09:39
>>475
確かに用地買収でごねる奴多いからね。


477 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/13 10:55
>>472
現業国家公務員の争議権の一律否定は憲法28条違反である、という
のは憲法学会の通説だな〜。

また、駅員がいても、飛び込みを物理的に抑制することはできない
だろうが、心理的に抑制することは可能だな〜。人がなぜ、渋谷の
町中でなく、青木が原で首吊りを試みるのか考えるとよいな〜。

478 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/13 11:30
>>477
いや、話のポイントは”JR化後に改善された点もあるよ”というところなわけで
その法解釈については別に異論はごぜーませんが...(藁)
じゃあ憲法が絡まないネタっつーことで、各地域の需要を反映したサービスが
提供されるようになった、と書いておこうかな。具体例を上げれば北海道の主要
ルートでの高速サービスとかね。具体的に書くと鉄ヲタみたいになるから止めとくが
国鉄のシステムじゃ可能性がほとんど無かったような進歩だったと思うよ。
道路も民営化うんぬんはともかく、分割されることで地域の事情に合った料金設定や
(もちろん無料化もあるだろう)インターの設置などが行われて、インフラとして
もっと活用されるようになれば良いなぁ、とは思ってる。せっかく分割するんだから
全国一律2割値下げとかいうんじゃなくてね。ほんとは高速道路だけじゃなくて
国道、県道、農道も合わせた道路行政が行われればいいのだけどね。無理じゃろなw
まあこのあたりのネタで(ヒマだったら)レスしておくれ。道路みたいなインフラで
債務がどーしたとかはあんまり興味無いのよね、俺。四国まで橋3本とか、アクアライン
とか、足寄高速とかアホか?と素直に思うけんどねw

自殺の件は...もういいやw 俺は死ぬなら睡眠薬をたっぷり飲んで流氷の上に
寝るかなぁ?そのまま沈めば魚に食べてもらえそうだし、君に迷惑をかけることも
なさそうだからな。
ただホームの事故は国鉄時代からは減ってるんじゃないかな?人員は減っているけど
ドアの感知システムやらそれと連動した車両制御システムが導入されてっからね。
調べてみるべぇか...

479 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/13 11:40
>>478
改善された部分もあり、改悪された部分もあり、では民営化の行程
根拠にはならんな〜w

また、鉄道は、国家の基幹インフラたる地位を既に道路に譲っていた
わけだから、ローカル線の廃止等は別に大きな問題ではないわけだが
(鉄ヲタ怒るだろうな〜w)、道路はそれと同列には語れないがな〜。

480 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 11:45
>>478
>四国まで橋3本とか、アクアラインとか、足寄高速とかアホか?と素直に思うけんどねw

そうかなあ。
橋3本は、国道化を前提に考えれば評価できると思うが。

481 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/13 12:22
>>479
まあそういった面(根拠)で見れば、JRについては一番の改善点は膨大な税金の
食い潰しが無くなったっつーことだろうね。(それもまた需要を!、はナシね〜)
”味のあるローカル線廃止”は君も以前残念って言ってたんじゃなかったか?
まあ俺は非常に残念だったのだが...それは旅行板の話題だ罠。君の母校出身の
大先生も去年お亡くなりになっちゃったしなぁ〜...

で、道路を同列には語っとらんぞw 廃道っつーのはほとんど無いし、鉄道みたいな
運行の手間、経費というのは無いんだから、有効活用という方に話を振って
みたわけだが...興味無いか...

>>480
もちろんあればあっただけ便利なんだけど、建設費を考えれば明石海峡〜鳴門海峡
1本でよかったと思うがな〜。地域で見れば例えば瀬戸大橋の開通で坂出の子供が
岡山の高校に行けるようになったとか、いろいろいいこともあったらしいけど
現状の利用状況を見てると全体としてはやっぱりねぇ...いや、国家予算が
全てに行き渡ってる状態なら問題ないのだけど。さらに言えば、あの高い通行料は
競合するフェリーへの配慮もあったとかで、そのあたりの交通整理もできんかったのかと
思うと余計に...w


さて、仕事すっかな...


482 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 13:47
>>481
>建設費を考えれば明石海峡〜鳴門海峡1本でよかったと思うがな〜。

それを言い出すと、国道の多くは無駄ということにならないか?
もちろんバランスは大事だと思うけど、考えている均衡点が君とは違うようだね。

483 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 15:17
無駄って言われてる道路も、タダならみんな有難がって使うものばかりだよ。

484 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 16:31
もともと、田舎の道路なんかは、昔っから道路作るのに費用対効果がなかった
から道路ができなかったわけで、道路ができないから経済発展もしにくかった
訳で。

別に、東京の地価ばっかりあがって、家賃の高騰で片道2時間通勤が当たり前
になって、東京がボトルネックになって日本経済の発展に上限ができて、それでも
良いというのであれば、田舎に高速道路を作る意味はないよね。

でさ、「それじゃあ日本の将来のためにならん」という事で作る、田舎の高速道路
は、もともとコスト積み上げでは利用者が足らなくて採算が取れないなんて当たり
前じゃん。そんな価格設定をするから、道路が無くても一緒のような状態になっちゃ
うんだよね。

道路の利用料は、需給に応じて、その道路が最も効率的に利用される価格に
決めるべきだと思うね。


485 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 16:48
>>484
もう、何度も言っているように高速道路は無料が大前提。
あと、地方(山陰、北海道)の辺鄙なところに高速道路はいらない。
一般道を広く(2車線以上)すればすむことだな。

つまり、本来、高速道路というものは公共財として国民が受益者となるべきところなのだが
現状は、道路族議員、公団およびファミリーという寄生虫集団のためのエサでしかないというのが大問題なのだよ。

国土交通省としても寄生虫を養うためにはどうしても、高速道路=”カネの成る木”として
私物化(法的にではなく運用的に)しておかなければいけないのだな。


486 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 17:44
>>485
君は田舎の話を一般化しているようだね。

田舎の道路は、無料じゃないと利用者がいないというのであれば、
無料化する。それが需給に応じた価格設定の意味だよ。

逆に、都心部で万年渋滞している道路は、適切な利用者に減少
するまで、料金をあげるべきだ。

487 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 17:46
朝鮮や中国に日本人の血税やってるのはなんなんですか?
道路族はまだ日本に投資され日本人に還元されるだけマシですよね。

488 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 17:50
本来最も叩かれるべき所が叩かれないで道路公団なんて
一種の福祉機関とも取れるような所を税金の無駄使いだなんて理由で
槍玉にあげるなんて狂ってますね。

大日本帝国時代の旧陸軍が福祉機関や活動家を弾圧したようなもんだ。

489 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 17:55
旧陸軍同様に本当の巨悪は叩かれない。

490 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 17:59
小泉構造改革ってのは、役人の役人による役人のための改革だからね。

491 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 20:07
>>486
普段は大して混雑していない都心付近の高速は無料でオッケー?

492 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 21:20
>>486,488,
高速道路はどこも無料が原則。
万年渋滞してるところがどうのこうのと必死にほざいてるキミは「踊る・・・」アホー?

そんなところは入り制限すればよろしい。


493 :不況の元凶は日銀だった:04/02/13 21:21
>>492
いや、入り制限するくらいなら
料金上げの方がまだ合理的だろう。

494 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 21:29
うむ。高速道路を本当に必要とする人に使ってもらおうと思ったら、
先着順なんてわけのわからん事をせずに、率直に料金上げた方が
良いと思うぞ。。

495 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/13 21:36
>本当に必要とする

この辺りがミソだね〜

496 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/14 00:45
>>493-495
まったく
役人クズレの必死さがにじみ出てるよ。
老後の天下り先確保に必死なのはわかるが哀れだな。
このバカたちは国民からみれば邪魔でしかない。

高速道路は本来は無料でよろしい。
道路は寄生虫のためにあるのではない。


497 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/14 00:48
日銀総裁の福井俊彦さん。
もっとオマ●コなめまわしてね。あしたもまたおいで。

            ;'.,;!::     i:::::::,'    ヽ.  |   i _,,,,,_
            ,' |:::     |::/r‐'''''‐-、_ヽ.__!,、-'"~  ,i
      プル     ,'/i::::     |:}::::〔  ,   ‐-} }=-'_"  ヽ、   プル
      ,,、、_‐,,,,,~、、{{ヽ:::     !=;‐-{'"   ,,-‐i''''ヾ\`==‐-',、   -‐-、
    ,、‐'''´      ヽ::::::::::.....ノ、 \ー;;;;/  / ___ヽ. `、\ ノ ヾ'',´ ̄~~`'‐ 、,ヽ、
   r'          ヽ--‐'"ヾ.ヽ `ヽ~_  /-=、,,,,ヽ. ,、‐'"ノ  }       ヽ.
.   {                ヾ=;;、   ヾ'''‐-、、-‐' ~,‐'~ ,,、=ヽ.         }
    ', ` 、,,               `ヾ=、,,_   -‐''~_,,、‐;'~''~  i       ; i
    ',   \    大蔵省          ~'''‐-‐''~`''''"           ,'´@i
    ヽ、  `;、                     .;            丿  ノ
      ` 、_,{ `‐、_     ノーパンしゃぶ   ,* 日本銀行     ,、' ~`y'
         )  r' ~`'rr-、、,,,_          ,ノ"゛         _,、<   ,;;ゝ
        `~`i'   ,'r´:::::::::`;丶、 ,_    _,,、-'´,ノ ,ノ      ,、 ‐'"`, ';‐'"
          ,'  ,','::::::::::::::,'  ‐-、`````  `"´ `"´~`''''''''''T´::::::::::::::',', |
          i   ,','::::::::::::::,'  /  _,-ミ''"`"~"─''ヽ彡|   ',::::::::::::::::::ii :!
         ,r'"  ,','::::::::::::: ,'   | ミ  東大法    彡|   ',::::::::::::::::::!! i、
       r''"'  ノノ:::::::::::: ,'   ヾミ _━   ━ _ 彡  ',::::::::::::::::',', i!ヽ
       {____,、-'/:::::::::::::;;'    ヘ∨. =・= )-( =・= ∨ヘ   ',:::::::::::::::::ヾ、__)
‐‐‐‐‐‐‐‐゛''''''‐´‐‐‐‐‐‐'"‐‐‐‐‐‐‐‐`‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐`‐‐‐‐‐‐‐‐`‐‐‐‐‐‐

498 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/14 00:56
>>497
デター東大ルサンチマンの低学歴!!!

総会屋のデータを信じてバカじゃないの?

499 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/14 08:48
>>482
その発想が今日の道路行政の混乱を生んだと言えないこともないと思うよ。
例えば東北自動車道を造るときに議論があっただろうか?経済板にはなじまない
言葉と知りつつ使うが、”常識”で考えて多くの人が必要と考えるものを建設する
時には議論にならないものでしょ?圏央道建設の是非が問題になっているだろうか?
あれほど地元では利害が対立するものでも、その必要性に疑問を唱える人はほぼいない。
要はいらんものをこしらえて負債を積み上げたから、こんなことになったんであってね。

例えば尾道〜今治ルートなんて、フェリーで何が問題だったのか?瀬戸大橋もあるのに。
政治家の理屈は一言でいえば”国民はみな平等、あっちに造るんだからこっちも造れ”。
で、それを負担するのは東名で渋滞に巻き込まれてる多数の人達だったりしたもんで
おかしい!となったんじゃないの?しかも>>485の言うように、無料である国道の改良が
地元のニーズに合致しているのに、高速に固執せざるを得ないような事例も多いよ。
国道改良にはいくらでもお金が出てくる打ち出の小槌が無いからね。他にも対面通行の
最高時速80Kmの高規格道路で充分ということになっても、それは国道じゃ出来ない
とかいう話もあったな。(最近OKになったんだったかな?)

要するに道路行政全体の問題なんだと思うよ。で、そのあたりを掃除するために
とりあえず問題を公団に矮小化しちゃった、と...基本的に受益者負担で
金に大らかになれたことが、バケモノを呼び込むことになっちゃったんだよな〜

500 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/14 11:09
>>498
でたあ。「踊る・・・」アホー。
 
あいかわらずアホー



501 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/14 13:09
で、問題の定義はできたのか?

502 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/14 14:02
>>500
ちがうよん。ノーパンしゃぶしゃぶにはそんなに行きたかったかな?>リビドーくん

ずいぶんスレが進んだな。とりあえず>>460読んで絶句したよ。
頭の回転が遅いんだから、むりやりレスしようとせずにゆっくり考えて書けばいいのに。
>不況の原因・・・


503 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/14 14:19
>>502
リビドーじゃなくてルサンチマンな〜。リビドーは昇華させれば
プラスにもなるからな〜。

こないだの流れで思ったのだが、公団は無料解放の建前に基づく
会計処理を行っていたわけだから、債務超過だ赤字企業だなどど
いうことは、過年度の会計処理をすべてやり直さないとわからんの
だな〜。例えば、民営化=ゴーイング・コンサーン前提とするなら、
道路を償却性資産と扱うこと自体がおかしいわけだしな〜。今まで
余り見なかった議論だけどな〜。

504 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/14 14:25
>>503
ルサンチマンのほうがより近いと思うんだけど、それいうと「弁護士/官僚なんてうらやましくない」
とかと勘違いしたレスをくれる人がいるのでねー。

>過年度の会計処理をすべてやり直さないとわからんのだな〜。
そうだね。会計基準そのものがはっきり練られたものではないのに、
国からの出資金を債務と勘定して「債務超過だ」と叫ぶなんて論外だと
思うのだけどな。

505 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/14 16:55
で、結局(以下ry

506 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/14 17:21
>>384
前スレで私のレスでルサンチマンなんて使っていたレスってありましたっけ?

507 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/14 20:18
「だな・・」
と「踊る・・アホー」って自作自演くさいな。


508 :不況の元凶は日銀だった:04/02/14 22:01
つーか、>>464-466もそうだが、踊る構造改革氏は>>309
「2について補足すると・・・」以下を読んだのだろうか?
最初の4行だけ読んで脊髄反射レスをしたのではないか?
人のレスは最後までちゃんと読んだうえで、要旨をつかんでからレスすること。



509 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/14 22:17
もうどうでもいいスレだし落とそうぜ。

510 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/14 22:41
>>508
いやいいたいことはわからんでもないが、「必要条件」とかいってる
点が、みなにデムパだと思われる所以だな〜。

511 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/14 23:12
>>508
普通に考えて、>>309の第二段落は意味をなしていないんだから、表現力の問題は
否定しがたいと思われ。これを理解しろという方が無理。

そもそも、

「リフレをしない限り、そもそも道路公団の何が問題なのかも確定困難」

という時点で、「問題は存在しない」と言いたいのかな?と推定が働くのは
やむをえないと思うのだが。

なんにしても、自分が書く文章は、3回見直して、それで客観的に理解可能かどうか
考えてから「書き込む」ボタンを押すべきだね。ただでさえ頭の回転が悪いのだから。

512 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/14 23:36
>>511
いかにも
田舎役人がいいそうなせりふだ。

チミは役所で仕事できてるのかね?


513 :結論は・・・:04/02/15 00:25
つまり、公務員はヒマ(ry

514 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/15 00:30
>>512
昨日もおとといもタクシーだった。

>>513
ふふん。

漏れが仕事でずっと2ちゃんねるから遠ざかっていたときにうだうだ書き込んでいた
無職のほうがよほど暇だと思うのだがな。

515 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/15 00:42
あっそ(大藁

516 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/15 01:13
 もうJH問題は終わった感じだな。個人的にはそもそも債務超過を叫んだ人間を知りたいが、
誰?猪瀬?

■そもそも債務超過って?
・そもそも債務という概念が無かった
・債務超過と騒いだくせに今現在に至るまで結局会計方式が決まっていない

■新体制
・基本的にJH内部の綱引き、JH対国交省の綱引きのバランスの産物
・藤井・片桐の争い=技術屋・事務屋の争い
・採算が規準。採算が取れる区間はJH=JH幹部安泰、採算が取れない区間は新直轄で国=国
 の影響力保持

■猪瀬直樹の役割
・ジャーナリストとしての自己顕示欲とちょっとした正義感の絶妙なブレンド。
・各論では一定の成果。

■結論
 ノブテルはウンコ

517 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/15 01:19
>>516
激しく面白いな。いや、書いていることはいい感じと思う。

一番最初に債務超過を叫んだのは、個人的な想像だが、財務官僚じゃないか?

518 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/15 01:43
 JHの債務超過って、どういう具合に問題になっていったか、何だかよくわからないよね。

>>517
>一番最初に債務超過を叫んだのは、個人的な想像だが、財務官僚じゃないか?

 財務官僚説は緊縮財政正当化の流れの中でありそう。でも彼らがその説を苦労して面倒く
さいルートで流布して何か良いことあるの?って素朴な疑問もあります。

 うーん、財政で問題ある特殊法人なんて財務省から見たらもっと腐るほどあるのに、なぜJ
Hが問題になったんだろう。JHが晒されるようになった理由を激しく知りたい。

 こういうのって、一連の土建屋バッシングとは別の流れのような気がする。土建屋バッシング
は、基本的に汚職への嫌悪感から来ているけど、JH関連は財政面だから。

519 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/15 02:05
>>518
おそらく、一番最初に近い形で道路公団に巣食うダニ(公団官僚)の問題を取り上げたのは
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167431084/
だと思うんだよね。ただ、彼はそれを、公団官僚の問題というよりは、どちらかといえば建設
官僚の問題として理解した。

>でも彼らがその説を苦労して面倒くさいルートで流布して何か良いことあるの?
>って素朴な疑問もあります。
財務官僚的には、「突発的な国庫の債務」をひどく恐れる性向があるので、突発的な
債務になりかねない道路公団をとりあげるのは理解できる。インフラを単年度の
予算ではなく、金融的なレバレッジを掛けて整備しているのは、おそらく国の範疇の
中では道路公団が最大のものだと思われる。途上国であった時代ならともかく、
現代のような時代に、金融的な手段でインフラを整備するのは国(公共)の仕事ではない、
というのが中心的な問題意識ではないか。

そういう意味では、余談だが、財務官僚は総務(自治)官僚を馬鹿にしていると思う。
なぜなら自治官僚は未だに地方で金融的手法を用いて地域整備をしようとしているから。

>財政で問題ある特殊法人なんて財務省から見たらもっと腐るほどあるのに
>なぜJHが問題になったんだろう。
上記の理由だと思う。突発的債務の可能性という意味ではJHが一番問題なんではないかな。

余談だが、無論、国家保障の郵貯のほうがさらに問題であるのは言うまでもない。

> こういうのって、一連の土建屋バッシングとは別の流れのような気がする。土建屋バッシング
>は、基本的に汚職への嫌悪感から来ているけど、JH関連は財政面だから。
本質的にはそういうことなんだけど、土建屋バッシングのようなプリミティブなルサンチマンを
道路公団問題にもうまく活用したというのが、マスコミだか財務省だか知らないけど、うまい
やり方であったな、とは思いますね。このスレでノーパンしゃぶしゃぶがどうのこうのとか
言っていた厨房なんて、典型的なその例でしょう。

520 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/15 02:08
補足です。

>ただ、彼はそれを、公団官僚の問題というよりは、どちらかといえば建設
>官僚の問題として理解した。
一方で、当初の彼は、公団官僚に問題があるということ自体は理解していた。
にもかかわらず、結果として公団官僚の犬としてしか機能しなかったことを
彼自身はどう考えているのか聞きたいものです、個人的に。

(参照)
http://www.inose.gr.jp/mg/back/03-7-3.html
(抜粋)
> 掲載する記者の側に「内部の利害関係者の主張」であるという認識があれば、
>織方氏の主張の背後にある意図を見抜くことは可能だった。内部改革派=正義
>という先入観が事実認識をおろそかにしたのではないか。


521 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/15 02:29
>うーん、財政で問題ある特殊法人なんて財務省から見たらもっと腐るほどあるのに、なぜJ
Hが問題になったんだろう。JHが晒されるようになった理由を激しく知りたい。

JHが特殊法人の本丸という位置づけだったからでしょう。
地方の3セクも含めて、公営事業の改革が必要なことは間違いないだろうし。
その意味で小泉が改革の象徴として国営事業の本丸「郵政」と特殊法人の本丸「JH」を
槍玉に挙げたことは俺は評価できる。
改革ってのは既得権者とのある種の戦争だし、戦争では雑魚をちんたらやるより
本丸、もしくは大将首を狙うのが結局手っ取り早いから。
ただ、族議員や、官僚という既得権者をやっつけるだけの能力が小泉にも
そのスタッフにも無かったってことだな。

522 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/15 02:39
>>521
小泉自身が銀行族と厚生族のドンなわけだが。

523 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/15 02:54
>>522
別にドンでも構わないし、そういう人じゃないと改革なんてできない。
明治維新では藩とか武士とかをいかに潰すかが重要だったわけだが、
西郷隆盛は不平武士のドンだったわけだし。
結局西郷は藩を潰すのには最大の功労を挙げたが、武士を潰すことにはついていけず
悲劇的な死を遂げる。
郵政や道路公団という親玉の次に財務省や厚生省を潰すときは別の政治家がやれば良い。
本丸を潰してしまえば、雑魚を潰すのはより容易であろう。

524 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/15 02:55
公務員って社会の目きにしなくていいからいいね(↑はそういう発想

一般企業が公認会計士から監査拒否されたら、上場はおろか銀行も
相手にしてくれないでしょ。それなのに>516みたいなことが書けるわけだ。

あっはっは。







俺は猪瀬マンセーでも石原応援団でもないからな。



525 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/15 02:57
>>521
ふつーに考えて、田中派の本丸だからだろ〜。もう一個は郵政な〜。

角福戦争未だ終らずって感じだな〜。

526 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/15 03:00
>>524
特殊法人監査基準ってのがあるとはついぞ知らなかったな〜w

527 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/15 03:01
↑といってトンズラを計れるのも公務員だから。






って気づいてない時点で痛いですね。

528 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/15 03:05
あ、できてたらしいな〜。失礼したな〜。

529 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/15 07:36
>>519

 財務官僚としては、とにかく将来の国庫負担増のリスクを恐れる。よって特殊
法人はつぶす、民営化する、計画を止めるなど、国庫から消えてもらいたいと
考えた。

 ターゲットとして最大の特殊法人JHがふさわしい。そこに攻撃のツールとして
猪瀬本、土建屋汚職、があったということなのかな。

 いずれにせよ、公共交通はどういう国民負担が良いとか、そういう目ではない
ね。ひたすら目先の税金のイン、アウトで物事を見ている。

530 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/15 08:47
>>529
政府=与党の選挙用ツールってのも入れとけ

531 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/15 09:56
>>522-523
人望も知恵も足りない小泉がドンなんて信じられないんだが。

532 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/15 11:07
>>531
まあ、他の政治家がヘタレだからだよ。


533 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/15 12:19
いや、頭の出来とか政策の理解度から言えば、抵抗勢力の面々の方が上だろ。
しかも、他の政治家からの受けが悪いのは、改革志向じゃなくて本当の変人だからだ。
ドンになれる人物ではないし、なったら混乱は必至だろう。

534 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/15 18:22
<常識ではありえない不祥事:電通会議室白昼レイプ>

電通ネットワーク3部フジテレビ担当の佐藤加寿洋(サトウカズヒロ)というバカが、あろうことか
受付嬢を会議室に無理やり連れ込み、バックからオマンコしてしまったというのは前代未聞の醜聞。

電通人事部もこのバカを始末したいのはヤマヤマだったのだが、サトウ食品が電通の優良顧客であるとの
ことから、また同時にヘタにマスコミにもらせばやぶへびになるとのことから、隠し通すことにした。

そこで、このサトウ食品の御曹司であるバカ息子(佐藤加寿洋)に対してはけっして他言しては
ならないとクギをさし、不問としてしまった。

さらに、電通人事部はなにをトチ狂ったか知らないが、
受付嬢に対しては職務規定違反を理由に即座にクビにしてしまった。
本来ならば、職務規定を違反したのはバカ息子(レイパー佐藤加寿洋)のはずなのだが。

公団よりも電通のほうが腐りまくっているのか。


535 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/15 18:35
>>534
悪い奴だな。
ソースは?

536 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/15 22:03
>>524
社会の目を気にしなくていいのは会社員でしょう。

なんで年に一度の株主総会のためにあんな大騒ぎして社の幹部を守ろうとするわけ?
社内官僚制もいいところだと思うね。

漏れらは年に200日以上株主総会が開かれているというのにさ。

>>525
そゆことだね。なんで小泉改革では社会保険と年金は果てしなく微調整の現状維持なのかな?

>>529
特殊法人そのものは国庫から消えてもらいたいとは思っていないでしょう。
金融的な手法でやっていっていい分野もあるわけで。政策融資なんてそうだよね。
でもインフラ作りはそうじゃない。それと、インフラ作りは金融的ディシプリンはあまり
はたらかない政治圧力が大きい世界なので、コントロールの効かない赤字になる
可能性が大きいと見えた。ってなところじゃないかな。

>公共交通はどういう国民負担が良いとか、そういう目ではないね。
いや、金融的手段を使うべきではない、という目はあるのでしょう。

537 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/15 22:04
>>533
ただ厚生族の大物であることは間違いないんじゃないかな。

財政構造改革法の一部改正のときに、小泉は一人でがんばって社会保障の
取り分を守りきったでしょ。ああいうのは厚生官僚的には実に使いやすい大臣
ってことだと思うよ。

538 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/15 23:18
>>536
>年に200日以上株主総会が開かれている
大変な会社に勤めてるな。

539 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/15 23:47
>>538
国会、という趣旨と解されるな〜。

540 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/16 01:07
>>536
>なんで年に一度の株主総会のためにあんな大騒ぎして社の幹部を守ろうとするわけ?
>社内官僚制もいいところだと思うね。

会社=会社上層部 なんだろ。
社内官僚制というより、江戸時代の主従関係に近い。

541 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/16 12:54
>>540

国政に関して言えば

 総理大臣  = 元締め
 派閥領袖  = ヤクザ組長
 族議員   = 組幹部 官僚のボス
 大臣    = 組幹部 官僚のお目付け(実態はパシリ)
 一般議員  = ヤクザ子分
 次官    = どろぼう一家の親分
 キャリア官僚 = どろぼう一家の幹部


542 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/16 17:56
>>541
>大臣    = 組幹部 官僚のお目付け(実態はパシリ)

同意、ワラタ。
某族議員のドンまたは大物も当てはまりそう。

543 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/17 08:43
>>540
つーか、ある程度の会社になれば、共和国防衛隊じゃないけど、役員親衛隊みたいなのが
組織されてて、ありゃ官僚っつーよりボディーガードだかんな。あのセクションは明確な
主従関係があるし、正直そのあたりをあんまり考えない人達が配属されとるよな。
でも超大企業にいる”インテリジェンス担当将校”は、たまげる程頭良いのがいるんだよな〜
緊張感(常に結論/結果が要求される)人間を鍛えるといういい例だな、とは思う。
仕事内容に世間的正義があるかないかは置いといてな(藁)

>>541
次官にそんな権限はないべよ...給料だってあのポジションにしたら、言うほど
高くねーしなぁ。(まあ次官辞めてからどろぼーに変身する人は多いみたいだがw)
公務員の給料を高額化することに抵抗が無いわけでもないが、課長クラスでも
そんな生活なんすか?と思ったことは一度や二度では無いのも事実だぁな...
いくら老後が恵まれてるっつても、ちょっとな〜wと。

544 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/17 08:54
>>543
いや、漏れが指している社内官僚ってのは
>でも超大企業にいる”インテリジェンス担当将校”
のこと。
頭は多少よかろうが、超無駄なことに使っていると思うのだが。って俺が言うなって?
俺は頭悪いからいいのだよ。

>給料だってあのポジションにしたら、言うほど高くねーしなぁ。
民間の人が公職につきたがらない理由はそれもあるよね。
高額俸給を批判された独立行政法人の幹部の給与って、もとの民間でもらっていた
給料水準を維持するために設定されていた部分が大きいと聞くしなー。

では、仕事にいってくるよん。

545 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/17 09:14
>>544
仕事前にどーもね(^^
超無駄なこと...か。君が話してる連中も同じようなことを言ってると思うのだが
”緊迫した高度な駆け引き””同期社員に比較して、相当高額なペイ””会社、社員
全員を守っているという使命感”あたりみたいよ、モーチベーションの源は。
まあ無駄かどうかは外部の人間にはわからんものだとは思うがね。中には”XX専務の名声”
みたいな、どーでもいいものまで守らにゃならんみたいだが。(藁)

>高額俸給を批判された独立行政法人の幹部の給与って、もとの民間でもらっていた
>給料水準を維持するために設定されていた部分が大きいと聞くしなー。
ああ、某省局長から某貿易を振興する法人に天下ったお方曰く”年取ってこんなに
もらっても遣い切れないよ〜”だそうでw でもこれがないと大学時代の同期と
生涯収入で全然バランスが取れないから...と同じようなことを言ってたよ。
課長くらいからUPしてあげりゃあいいのにね、しゃぶしゃぶくらいポケットマネーで
行けるようにさ(藁。でもマジにそう思う。)

546 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 19:47
>>545
パンしゃぶ喫茶キャリアらの溜まり場だった。
銀行・生保の接待担当(MOF担・・・)が、官僚キャリアらの好色な性格(買春願望)を見抜き
最後には必ず下半身接待にもっていったのは自然な流れ。
パンしゃぶ喫茶の裏の顔が
売春あっせん(女子大生売春クラブ)だということがあまりにも知られていない。

いまだに、この事実が無かったなどと否定するおバカさんというのは
やはり、役人さんとその取り巻き業者さんしかいないわな。



547 :不況の元凶は日銀だった:04/02/17 19:49
ホー、少しはマトモな議論がされているようだな。

とりあえず、

>(問題点)
>公団には国交省の天下りがいるのでけしからん
>(解決)
>やめれ。

こういう単純な問題ではない罠w


548 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 19:54
応益者負担の原則でペイできれば債務超過は問題ではないだろ。
そして9342kmを作らなければコストとインカムがキャッシュバランスする。

天下りはまた別の問題。

549 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 23:52
>547
>国交省の天下り・・・

一番困るのは、こいつらが、組織を破壊するからなんだわ。
この天下りはたいがい、仕事の内容なんてまったくしらないし
また、仕事をどうこうしようなどと考えているのはいない。

こいつら、自分がいかにして遊びながら、楽をするかしか考えていないのだわ。
だから、プロパーがこの天下りの批判でもしようものなら、まっさきに左遷される。
つまるところ、天下りの周りにはゴマスリが群がる。組織は暗くなってゆく。
まじめな社員らはヤル気をなくしてゆく。

ここが、問題なんだな。
天下りというのは、しょせん寄生虫でしかないのだわ。


550 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/18 00:10
ただいま。今日は早く寝ます。

>>545
>”同期社員に比較して、相当高額なペイ”
どういう会社をイメージしているか知らないけど、これはないんじゃないかな。
まあ大卒社員同期を全部同期と呼ぶナイーブな人はそういう感覚かも知れないけど、
大企業のインテリジェンス担当将校は、最初から大卒の中でも別枠だし、入社3〜4年の
うちに、自分たちは別枠という認識を与えられているのじゃないかなぁ。
そういう人たちの中で採用後10年とか15年くらいではそんなに給料の差がついてるかな?

>しゃぶしゃぶくらいポケットマネーで
ちゃんとしたしゃぶしゃぶ屋ならともかく、ノーパン何とかくらいなら自腹でいけるでしょ。
大した額じゃないんだし。>>546みたいに相変わらずなにか誤解している人がいるけど。

>>546
しゃぶしゃぶ食ったって必ずねーちゃん抱かなきゃいけないわけじゃないはずだし、
>>546はなんだか見たことがない世界を妄想してリビドー垂れ流しているだけにしか見えん。
ま、>>546はあれだ。漏れが>>331>>387で書いたとおり、世の中の誰も彼もがお前みたいに
セックスに飢えてると思わないほうがよろしいかと。接待って、腹割って話せなければ、
時間の無駄よ。で、女がいる場でできる話が、腹割った話になるわけない。女を共有体験
にしないと腹が割れない人間しか世の中にいないとお前が思っているとしたら、それは
お前が「自分はそういう人間だ」と独白しているに過ぎないんだ。人は、自分を物差しにして
しか他人を計れないってのは本当に事実であると思う。

ついでに・・・・
金で買うセックスは、漏れはやったことないが、まあつまらんと思うぞ。東大生だの官僚だの
という肩書きに股を開く馬鹿素人娘をヤリたおしたってつまらんのに、まして金で引っかかる
売春婦を抱いて何が楽しいのだろう。というのが漏れ的には常識的なセンスね。

551 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/18 00:15
>>547
提示された論点に応じて議論のレベルは変わってくるな。

別に人を見て議論をしているわけじゃないが(愚民氏とは以前別スレで長らくしょうもない
やり取りを繰り広げた記憶があるが、だから未だに同じ応酬をする必要があるかというと、
まったくない。)、まあ>>547程度じゃまじめに考えてレスする意味ないな。俺の時間の
ムダだ。

>こういう単純な問題ではない罠w
先日の議論における君へのレスとしてはその程度で全く足りていたと思うし、その考えは
全く変わっていない。



552 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/18 00:19
>>549
それは、公団プロパーが、

独占で不味い飯を供する道路サービス関係財団やら、
割高な工事を行うゼネコンやら、
馬鹿高なガードレールや信号機を作っている部品メーカーやら、

本当に数多くの天下り先でやっていることとどう違うのだろうね。
なぜ国交省の天下りだけ批判するのかな〜♪

「>公団の天下り・・・

一番困るのは、こいつらが、組織を破壊するからなんだわ。
この天下りはたいがい、仕事の内容なんてまったくしらないし
また、仕事をどうこうしようなどと考えているのはいない。

こいつら、自分がいかにして遊びながら、楽をするかしか考えていないのだわ。
だから、プロパーがこの天下りの批判でもしようものなら、まっさきに左遷される。
つまるところ、天下りの周りにはゴマスリが群がる。組織は暗くなってゆく。
まじめな社員らはヤル気をなくしてゆく。

ここが、問題なんだな。
天下りというのは、しょせん寄生虫でしかないのだわ。 」

んでね、道路公団を民営化すると、このような腐敗的ファミリー関係が
採算性の取れる道路だけを管理する民営化独占企業によって確固と
したものになり、永続的に続くわけだな。

いやー、片桐さんマンセー。

553 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/18 00:22
あー、一部修正。ポリティカルに正しくない部分があったので。

>>550
(旧)「女がいる場でできる話が、腹割った話になるわけない。」
 ↓
(新)「半裸の異性のサービスを受けながらできる話が、腹割った話になるわけない。」

554 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/18 07:55
>>546
官僚に限らず、男は基本的にみんな好色だぁな(藁)それにちょっと前までは
お役所相手に限らず”ちょいと気の利いた接待=お色気付き”だったしな。
本質としては”役人は権限の及ぶ業界から接待受けたらあかんよ”ということで
ノーパンしゃぶしゃぶやら女子大生の一件があそこまで世間で騒がれたのは
”ふざけんな!(俺も呼べや)”程度じゃねーのかな?
だから、お役人さんも自分の金で遊びに行けば文句も言われない→その程度の
遊びは(したければ)家庭に気兼ねなく出来るくらいのペイがあってもいいじゃん
と思うのよ。相当な能力の必要な仕事をしてる連中に、”清く正しく、成果は常に
大きく、でも報酬はちっちゃいんだよ”じゃ、天下りの件も含めて問題は無くならん罠。
報酬に恵まれて保てるプライドというのもあるんじゃないかな?

まあそれでも酔うと年齢にかかわりなく性欲が昂進するおじさんは多いよなぁ(藁)
自慢じゃないが、俺は某巨大地方自治体キャリアに接待後ホテルに誘われたことがあるw
若いうちは新しい体験も云々言ってたような記憶が...(^^;

>>550
>自分たちは別枠という認識
ペイの件は、これと同義と取ってもらってOK。要は矜持の問題だからね。
(上の書き込みもそのあたりとやや関係ありなのだが...)
女の件はねぇ、おっさんになって、そういう学歴、肩書きに股を開いてくれる
おねーさんが身近にいなくなった時に、あるいはそういうおねーさんにかける
手間と時間に不自由するようになった時に、金で買うという選択肢が出てくんのよ(藁)

最後に踊る〜に質問なんだけど、国交省からJRあたりへの天下りって、最近はどんな
感じなの?もちろん本州3社と”赤字三島”じゃ違うだろうけど、例えば会社としての
意思決定へのかかわり方とかさ。近頃そっちの話題が身近に無いもんで...


555 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/18 09:06
>>554
あれ愚民タソって女性だったの? あるいはその自治体のオッサンがホモだったか?

とりあえず、売春接待なんてほとんどの場合妄想なんだけどねぇ。
官庁の人って小心だからそんなの受ける大胆(or馬鹿)な人って少ないと思うのだけど。

>要は矜持の問題だからね。
なるほど。でも、別枠大卒採用の人は、入社年次によるけど、結構数そのものも多い罠。

>女の件はねぇ、
普通はその分性欲も落ちると思うのだが・・・・
あと、それでも獣心やみ難いオサーンは自助努力でなんとかしている人もいるのでは。。。。

>国交省からJRあたりへの天下りって、最近はどんな感じなの?
詳細は名簿見ないと分からないけど、基本的には本州3社とそれ以外で違うかと。
もともとJRはJR官僚っつーか、昭和時代の採用者が多くて大変だと思うし、彼らが
意思決定の主導権を握っているのは、これはどの社も同じなんじゃない?
あくまで推測だけどね。

うぉぉこんな時間だ。仕事にいってきますよん。





556 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/18 09:11
>>555
後者だ...男なのに誘われたのじゃwww
でもそのおっさんは女も好きだった(藁)


557 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/18 11:41
女からみの接待を受けた場合の最大の問題点は、「こないだは楽し
かったですよね」の一言で、いきなりネゴシエーション上の立場が
弱くなるとこだな〜。

勿論、「ですね。んで・・・」と返せばよいのだが、そうすると
二度と誘われない、という
ことになるな〜w

558 :愚民@お昼 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/18 13:00
>>555
>普通はその分性欲も落ちると思うのだが・・・・
んなこたーない(断言)出世するようなパワフルなおっさんは特になw

>>557
楽しかったらしいな(藁)
その手の接待に慣れちゃうと、人によっては禁断症状が出るらしいが
そんなもんなのか?聞いてて一種の依存症じゃないかと思ったが...

お昼休みにスレタイと関係ない話を書いてみたりする♪


559 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 18:55
当時の大蔵省の本省の課長、次長、局長、・・・らなんて
毎晩2,3ヶ所のかけもち接待が普通だった。
数々の証言もある。
また、霞ヶ関あたりの帰りの地下鉄内で大声で話してるバカ公務員がいたよ。

パンしゃぶ官僚の長野、杉井らもそうだったのだが、帰りには手土産(金券その他)付きで
ハイヤーで送迎帰宅というパターン。
周りの業者(銀行・証券・生保・・・・)らが一人あたりに使う経費は年に1億円以上にのぼった。

「踊る・・・」アホー氏とやらはこの時代の大蔵省の腐敗のひどさについての
知識がほとんどないものとみた。たぶん、入省2〜3年の新人さんかもな。


560 :不況の元凶は日銀だった:04/02/18 19:33
>>551
苦しい言い訳だなw
前の議論の時も思ったんだが、前言撤回すれば済む話を
「その考えは 全く変わっていない」などとバカを晒し続けるのは痛いな。




561 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 20:18
>前言撤回すれば済む話を

まさに官僚的だな

562 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 22:34
で結局公団は役人の打ち出の小づち、手放しませんよ。って言いたいんだろ?


ーーーーーーーーーーーー 終 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

ーーーーーーーーーーーーーーーー 了 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−


563 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 22:47
>>560
つーか、勝ったつもりの撲滅がイタイ。
いつも思うが、その自信の源は何だろう?

564 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 22:48
結局一番の悪は「トヨタ」だろ?

565 :不況の元凶は日銀だった:04/02/18 22:55
>>563
つーか、踊る構造改革がバカ過ぎるだけだなw

感情的になって「リフレなしに道路公団問題の解決は可能」「天下りをやめればいい」
とおバカなレスをしてみたものの、
前者は結局論証できずじまい、
後者はその後のレスと矛盾を晒したまんま、
結局、無意味な罵倒しかできていない。





566 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 23:06
で!お前らが結論だと思うところを一人づつ書けよ。

567 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 23:07
>>565
違うだろ。
君は、何でリフレが必要なんだって突っ込まれたんだよ。
それに対して君が要領を得ない返事してたから議論がループしてたのに。
ちょっとは責任を感じてくれよ。

568 :不況の元凶は日銀だった:04/02/18 23:15
それはともかく、
道路公団問題、年金問題、郵貯問題・・・
これらを「問題」たらしめている最大の要因はなんだろうか?
天下りの問題は指摘されて久しいし、財投の問題も以前から指摘はあった。
しかし、これらが「問題」として大きくクローズアップされてきたのは、
90年代の不況が長期化し財政の逼迫が表面化してくるというコンテキストの中でだ。
(その点、債務超過を問題とし始めたのは財務官僚だという踊る構造改革の指摘は正鵠を射ている)
つまり、これら「問題」を問題たらしめているのは不況の長期化であって、
これを克服するためのりフレ政策こそ、これら「問題」解決の大前提だ。




569 :不況の元凶は日銀だった:04/02/18 23:16
>>567
つーか、オレの返事などまともに読んどらんのだろう?(w

570 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 23:22
>568
癒着だよ。

571 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 23:27
不況の・・・は「貨幣数量説」って知ってる? もしくはマネタリスト、もしくは
短期理論vs長期理論。。。

これら知ってて書いてるんならまぁいいや。


572 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 23:30
>>570
正解! 日本人は初対面には厳しいけど、打ち解けるとなーなーに
なる。そのなーなーは法律を好き勝手に解釈するまでに至る。

573 :567:04/02/18 23:30
>>569
いーや、>>460には同意するし、踊る構造改革氏の>>551は態度悪いと思うよ。
ただ、>>565は間違っていると思っただけのことさ。

574 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/18 23:34
申し訳ないが、ダンスと撲滅ならダンスの法がはるかに論理的だな〜。

撲滅は、世の中上を見ればきりがない、ということを認識しない限り
成長できないだろうな〜。

575 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 23:38
だな〜に質問。
撲滅とCではどっちが疲れると思う?

576 :不況の元凶は日銀だった:04/02/18 23:39
>>574

「リフレなしに道路公団問題の解決は可能」「天下りをやめればいい」とか言い出す
おバカな香具師とオレを比べてくれるなw


577 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 23:44
>>576
>「リフレなしに道路公団問題の解決は可能」「天下りをやめればいい」とか言い出す
>おバカな香具師とオレを比べてくれるなw

申し訳ないが、そう馬鹿な発言に見えない。
馬鹿と思う根拠は何だ?

578 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 23:46
で、だな〜の結論は何よ?

579 :不況の元凶は日銀だった:04/02/19 00:01
>>577
まず、なぜ道路公団問題が問題としてクローズアップされたかということ。
癒着などは昔からあった問題で、今に始まった問題ではない。
問題化の背景は不況の長期化であって、これによる財政の逼迫や資産デフレから、
道路公団や年金、郵貯の問題が「問題視」されるようになったわけだ。
だから、リフレなしに例えば高速道路計画を凍結しても、
それは短期的に需要を減らして不況に拍車をかけることになるし
長期的にも、本来の潜在成長率程度の成長経済であれば必要であったはずの道路まで建設されないことになりかねず、
それがボトルネックとなって潜在成長率そのものを押し下げてしまう可能性がある。
これで、問題が解決したと言えるのだろうか?

天下りについては、官僚の生涯賃金との見合いで考える必要がある。
天下りがなくなれば官僚の生涯賃金は大幅にダウンしてしまい、
優秀な人材が集まらなくなる。それでいいのか、良く考える必要がある。
単純に、(問題)天下り (解決法)やめれ 
で片付く問題ではない。







580 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/19 00:11
官僚の生涯賃金なんて低くてよいのだな〜。そもそも、国T受かる
のーみそがあって金がほしい奴は外資証券やら渉外事務所いったり
するから、生涯賃金を下げても官僚の質は質はたいしてかわらんと
思うしな〜。

官僚は、もっとも大きなおもちゃを与えられる仕事だな〜。十分に
魅力的だな〜。

オレは金の方が好きだったけどな〜w

581 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 00:11
抜本的解決策は憲法の大幅改正と
第三機関による超法的処置・時限立法の
立ち上げだ。

582 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 00:22
天下りは明治時代からある日本の伝統芸能だよ。
これは国家的保護が必要なんだ、そういうもんだ

583 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 00:27
できレースってこと?

<会計士協会>4監査法人を調査へ 道路公団業務の安値落札で

 国交省が実施した道路関係4公団の資産評価に関連する業務の入札で、
中央青山監査法人が2万6000円の超安値で落札した問題について、
日本公認会計士協会の奥山章雄会長は18日、常識外の安値受注は問題
として、入札に参加した大手4監査法人を調査することを明らかにした。
奥山会長は「厳しく対処する」という。(毎日新聞)

584 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 00:31
>582
メチャクチャ言うな!!


585 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 00:34
>>584 え? 慣習法で定まってるんだよ。だから裁判でも
負けないし、そもそも天下りで渡り鳥した香具師を裁判
で訴えることさえもほとんど不可能。
これは国家的保存行為なんだよ。教科書にも書いてあるよ

586 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 00:36
天下りについては、官僚の生涯賃金との見合いで考える必要がある。
天下りがなくなれば官僚の生涯賃金は大幅にダウンしてしまい、
優秀な人材が集まらなくなる。それでいいのか、良く考える必要がある。
単純に、(問題)天下り (解決法)やめれ 
で片付く問題ではない。

そもそもこんな理屈が下痢便なんであって、官僚なぞ単なる
公務員、国民の下僕だぜ。賃金低くて嫌ならやめちまえ。



587 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 00:38
>>586
天下りなくても十分高いぞ。40台課長クラスで1千3百万くらいだぞ。

588 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 00:40
>>586
それでは行政がまったく機能しない。旧ソ連のような行政でいいなら
あんたの言うことは実現できるだろうな。

漏れの職場見ていても万年ヒラを決め込んだ奴が天下w
頑張る奴は、将来ウマwな待遇という見返りがあるからやっている。

589 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 00:41
>585
国家的保護??? クソだな。
そもそもその国家自体が転覆寸前なのに、伝統芸能もクソもあるかよ。
「自分だけ助かればいい」という発想がどれだけ多くの死を招くか。
まぁそういうヤツは、天下る直前に暴漢に襲われて不慮の死を遂げる。
という事件が多発して、初めて身の危険を感じろ。

590 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 00:41
>漏れの職場見ていても万年ヒラを決め込んだ奴が天下w

リストラしろよ。生産性あがるぞ。できる奴も仕事しやすいだろ。

591 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 00:43
>頑張る奴は、将来ウマwな待遇という見返りがあるからやっている。

こんなヤツ 死ねばいいんだよ。

592 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 00:47
>>590

あんたらは 公務員の組合の強さを知らんようだな。
親方日の丸 労働者最大の権利を主張できる。

593 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 00:47
>588
アホだ。
旧ソの例なぞ持ち出すまでもなく、
今の官僚体制がカビの生えたものだというのがわからんのか???
 
時限立法の取れる第三機関が必要なんだ。ゴルゴみたいなのも
いてかまわん。

594 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 00:50
>592
結局オマエみたいなのが国をとことん腐らせているんだなぁ。
よく理解できたよ。

早速、明日区役所の人間呼びつけて、これ見せてどやしつけてやるか。

595 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 00:51
>>590
だから組合なんかつぶせって言ってんの。

できないできないって、ずっとできないっていって、なんで40年前の仕組み
ひきずってんの?

世界はグローバル化とIT化でスピード速いぞ。上海やシリコンバレー
なんかだとドッグイヤー(1年が7年分)で進んでるぞ。
公務員なんか、親の世代と子の世代で本質全然変わらんじゃん。
スピード遅すぎ。

596 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 00:52
>>593
今の官僚や政治家にそんなのができるのはいないよ。
在野に人材を求めるなら別だが、ありえん話だ

597 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 00:53
>>596
おまいら、仕事できん。
IMFいれろ。

598 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 00:55
>>594

 そういう苦情対応をすることになるので窓口業務はきつい・つらい
 ⇒ 窓口業務手当てをもらえるようになる。

599 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 00:56
>>597

そうしないために、政治家や官僚は国民を騙し騙しやっていると思われ。

600 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 01:01
>>595

 そうでもないぞ、少し変わった。俺の自治体では2年前から
全職員にパソコンが支給された。

 で、実際の業務は紙と判子の世界。過去の資料も膨大な資料室
にこもってどこにあるのか探しているけどね。これらも時期に電子化
されるので少しは早くなるかな?

601 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 01:04
>596
当然在野だよ、第三機関なんだから。
当然現勢力じゃムリだ。
インターポールあたりが日本に圧力かければ可能かも。

602 :595:04/02/19 01:06
>>600
それこそスピード遅いぞ。
そういうのが業務効率化のよき例ででる時点で終わってる。
パソいれて、必要最小限のはんこ決めて(最短業務のルートきめて)、定員見直し
余剰人員を割り出すので、1ヶ月の仕事だぞ。(せいぜい3ヶ月)

603 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 01:08
給料安いったって、宿舎にいりゃ家賃なんぞかからんくせに。
寝言こいでんじゃねーよ。バカども!!

604 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 01:11
>>602

団塊世代の職場も確保しないといけないよ。
民間のように効率だけではない。
前の首長も言っていた「今まで効率を優先しすぎた、これからは
心の時代だ」って。 民間の人が聞いたら笑っちゃう内容だけど
皆が選んだ(棄権=誰でもいい)首長・・・・・

おいらはその首長の政策実現に向けて頑張ると。

605 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 01:17
>>604

怒ってないけど(あきれてるけど)、最近日本は「まったり国」と「グローバル国」
に分かれてるって、よく思う。

「まったり国」のせいで、日本はもうすぐ中国に抜かれ、2流国になります。

自分はたぶん、そのころ日本をでてると思います。トヨタやソニーも本社を移し
、英語が社内用語になって、日本人の採用数ががくっと減ってると思います。

まじにそう思いmます。

606 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 01:17
てか、オマエら公務員は、まだ「親方日の丸」なんて
いう幻想を持ちつづけているのか?
ホント、危機感ゼロだな。

607 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 01:20
>>604

怒ってないけど(あきれてるけど)、最近日本は「まったり国」と「グローバル国」
に分かれてるって、よく思う。

「まったり国」のせいで、日本はもうすぐ中国に抜かれ、2流国になります。

自分はたぶん、そのころ日本をでてると思います。トヨタやソニーも本社を移し
、英語が社内用語になって、日本人の採用数ががくっと減ってると思います。

まじにそう思いmます。

608 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 01:22
>>606
俺の周りの職員を見る限り倒れると思っている香具師はいないと思われ。
で、公務員どうしがよく結婚している。
俺はこれはかなりリスキーだと思っている。

609 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 01:25
>>604
キャリア官僚は流石に誰のおかげで公務員がおいしい思いできるか知っていますから
なんとしても国内に留めさせるでしょう。

610 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 01:26
>>609

×>>604
>>607

611 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 01:26
>>607
テレビしか見てないからそう思うんだよ。
本当はバイトすらやったことすらねーだろ。

612 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 01:27
>>609
にげるものを無理にとめおけないと思いますが。

613 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 01:29
>>611
は〜?

614 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 01:30
>>611
仕事で上海行ったことねーだろ。
外資と仕事したことねーだろ?

どんな仕事してーんだ?

615 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 01:31
>>612
優良企業に事業をしやすくする(法人税の低減など)
一方で、おとなしい貧民から税をむしりとる


616 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 01:31
>608
まぁそうだろうね。その超クズ的発想で、どんどん日本がダメに
なっている。旧国鉄の例を出すまでも無く、
公務員がやったてたことで今まで「吉」と出たもの
なんてひとつもないわけだからね。

617 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 01:34
議論のレベル低すぎ。

618 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 01:35
>>614
偉そうにいうなよ。
どうせ大したことはやってねーんだろが。

619 :607:04/02/19 01:36
中国のビジネスエリート層と仕事すると(彼ら自信優秀かつ夢がある)、
日本人をある意味衰退期って捉えているな〜とは思う。
きっと、もう少しで勝てるって思ってるんじゃないかと・・・・。
中国語ができんから、本当の本音まではたぶんわかってないけど。

620 :607:04/02/19 01:38
工場のたちあげをしすてむ面からやってる。

もう寝るわ。自分はすげー危機感あるよ。じゃーね。

621 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/19 02:49
>>607
なんでそんな極端な発想しかできんのかな〜。オリベッティの本社の
公用語がいつから英語になったんだ〜w

まず、国と国とは競争なんかしてない、という点の理解から始める
べきだな〜。

622 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/19 03:08
>>579
これが政治問題となりえた大きな理由のひとつに、その着工の優先順位がその必要性ではなくて
政治力で決定したのではないか?あるいは明らかに無駄な道路に巨額な資金が投下された、
という、言わば公団の意思決定システムに欠陥がある、ということがあると考えられるのだが
それはどう解決するかね。これ、リフレとは関係なかろ?
>天下りについては、官僚の生涯賃金との見合いで考える必要がある
気が合うじゃん。仲良くしよーぜ(藁)

>>580
”青年の志は永続的なものではない”ということと、君みたいな考え方の
高級な頭脳が少なからず存在することが問題だぁな...

623 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 03:52
>622
オマエの言ってることの基盤は「国は絶対に滅びない」
という前提だろ?
日本という国自体が転覆寸前の今、もはや生涯賃金もクソも無い。
米びつの底が尽きれば、公務員なんか真っ先に安月給のペーペー
に成り下がるんだぜ。イタリヤがいい手本だよ。バカ。

624 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 05:16
転覆寸前の国の通貨がどうして値上がりするの?

625 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 05:56
デフレだからじゃん バカ?

626 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 06:21
>>623
最近こういう新手のオカルトが流行してるな。平和な国だなw


627 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 06:50
> 道徳と経済を何のためらいもなく結びつけるモラリストを晒し上げよう。

そのココロは? ちなみにもれは経済プロパーだけど。

> 税金を食いまくるのは土建屋だけだと思っている単純バカを晒し上げよう。

税金を食いまくるのは土建屋だけじゃない ≠ 税金を食ってる土建屋は悪くない。

バカ?


628 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 06:52
>>626
つまり公務員ほどツブシ利かない職業もないってこったろ? 東ヨーロッパや南米で
経済破綻した国の公務員みてみなよ。


629 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 06:58
まぁ、あれだ。公務員だって所詮はサラリーマン。組織がつぶれればお払い箱。
そのめったに起きない現象が(以下ry

630 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/19 09:24
>>622
愚民も国Tか〜。コンサルだと思ってたけどな〜。結構知的水準の
高い板だな〜。

それと、官僚のレベルを高くしたかったら、キャリアの中途採用を
始めればよいな〜。今のオレなら、中途採用があったら考えるな〜。

あと、「明らかに無駄」とか、基準を示さず「必要性」とかいう言葉を
使うのは、お前の悪い癖だな〜。

631 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 10:03
>>622
意思決定などないよ。
決められた計画を独占的に請け負ってるだけ。

632 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 10:39
>意思決定などないよ。

ウソツケ

633 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/19 11:11
>>630
おいおい、官僚の給料上げろと書いたら国一扱いかいな...w
まあ身近な人達への感情が多少はあるのかもしれんが、基本的には俺が
疑問に思ってることを書いたまでだよ。ペイも矜持の源になるでしょ?
コンサルねぇ...基本的に自分のことで手一杯なはずなんだが、似たような
こともやってるかもしれんなぁ(藁)と、トボけとくわ。
中途採用を始めればよいな〜って、それに似た議論がちょっと前にもあって
それが今どうなってるかわかってて書いてんだべ?(つーか、どうなったんだ、あれ?)
そうねぇ、君みたいな人が試験を突破すれば一定のポジションにつけるシステムに
なればいいよな。様々な発想が組織に活力をもたらすだろう、という期待は出来ると思う。
まあ現状でも特殊法人の”中途採用w”で、”官庁退職者ばかりじゃマズいから
民間からも入れよう。一人でいいかな。肩書き、見識の揃った人ね。”みたいな
会話が実際ある世界なのだぞ〜w

>「明らかに無駄」
まあアジテーションも必要な仕事やってるので大目に見てくれや...
ではとりあえず具体的に”北海道横断道、無駄。無駄無駄無駄〜”でよいか?
それとも害基地の所業、第二東名とか...w

>>631
>決められた計画
その計画の策定の経緯が問題じゃないの?と。いや、公団だけじゃなくて
道路行政全体の問題だけど、なぜその計画がここまでズボラになれたのか?
という事なのだが。前も書いたけど、国鉄もまるっきり同じだったんだよ。
(ちなみに北海道の無人地帯にせっせと線路をひいてたのは鉄建”公団”ね)


634 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 11:39
>>633
だからね。
それを請負業者wにいっても仕方ない。
計画立てる、予算をつける、痔民議員にいわないと。

635 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 12:34
おまいら〜、ほんとにくさっとるな。祈念絶滅。

636 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 12:44

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|;;;;;;;/   \,,,、,,、,,,、;;;;;;;;;;;;;;;;;|  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 報道2001 2003.12.28
|;;;;;;;| /巛巛  (巛巛゙|;;;;;;;;;;;;;| |  国民のみなさんおはようございます。
ヽ;;;;| __    __`/ |;;;;;;;;;;| |  金融&経済財政政策担当大臣の竹中です。
 \|  °ヽ   ° ヽ  L/^) | 年金未納者は海外脱出を防ぐため
   |    ,  、     ) |/ < 免許証パスポートの発行・更新を禁止します。
   ヽ  /ヘ--- \    |   | ほかにもさまざまなペナルティーを与えます。
   \ |┌----- ヽ  /   |  年金積み立ての運用は我々、政府の談合や
    ヽ、------|ヽ/    |  集金天下り、蓄財、遊興費、エッチ風俗で消えます。
     ヽ、___/       \__老後は産んだ子供に頼ってください。
http://v.isp.2ch.net/up/29b4b0aa0fb3.mpg  4.23 MB (4,440,068 バイト)

637 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 15:08
>>633
おい。官僚の給料が安すぎるだなどと本気で思ってるのか?

    ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

222 名前: ななしやねん 投稿日: 2004/02/05(木) 21:18:45 ID:MO8lyPHw

  週刊ダイヤモンド03/8/23号に大阪市ゴミ収集作業員の給料載ってるぞ

  勤務時間: 8:00〜16:45
        勤務中に風呂と昼寝タイムあり
  年  収: 50代後半で1334万円だって


638 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 15:11
>>637
そのごみ収集作業員は官僚か?

639 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 15:12

地方公務員だわな。


640 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 19:45
>>637

受け狙いなんだろ?
冗談をいったんだよな?
決して君の知性が劣っている訳じゃあないよな。釣りだろ?
「そんなエサに俺がクマー」とかレスして欲しいんだろ?

マジワロタ

641 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 21:57
>>640
キミみたいな極楽トンボがいるから
官僚らは助かっているのだよ。

・・・・・・ こういうバカがいるから何でもできるのよ ・・・・・


642 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 22:01
構造改革は逃げ出して名無しになったのか?

643 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 22:06
>>642
さすがに、撲滅にあそこまでしつこく矛盾を追求されりゃ
逃げるしかないだろうな。

644 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 23:02
>>643
俺は撲滅の負けだと思った。負け様がみっともない。

645 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 23:13
>>644
撲滅にこっぴどく叩かれたなw

646 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 23:47
644=構造改革

647 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 01:09
踊るに粘着している香具師はそんなに煽られて悔しかったのか?ww

648 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 01:10

国民が政治的にバカすぎるというのが
政・官・業のいわゆる「癒着の構図」が進んだ原因でもあるし
また、政・官・業が意図的に国民を愚民化してきた結果でもある。

文部省が3流官庁と呼ばれる理由もそこにある。


649 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/20 02:28
>>634
俺も書き方が下手だな...w
要は”道路行政システム全体のリフォームの中で公団の問題も議論しなきゃ”と
言いたいわけで。おっしゃる通り、公団もその一部にすぎないからね。


650 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 03:55
どのような官庁のどんな官僚でも、
はては、地方の小役人でも、
すでに、財政が破綻してるってことは知っているはずだ。

だから、内心では、小泉がもっと、もっと、
オオナタをふるって、無理やり、財政緊縮をやり、増税をして、
「いやぁ、困ったもんだ!小泉のヤローにゃあー!」
と公式には、小泉改革を批判する発言をして、癒着業界に媚びを売りつつ、
内心では「小泉もっとやれ」と祈っているはずだ。

そこで、複雑怪奇な政治現象があらわれてくるのだよ。

651 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 07:20
>650
正直、そんなこと思ってないと思うよ。
官僚改革ったって、終わってみりゃ「あれ、こんだけ? 」
てな具合で、みんなもう政府のやることなんか甘く見てんだからさ。

自分の保身だけで精一杯よん。

652 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/20 08:49
うひゃースレの流れ速いな・・・といっても半分以上中身のないレスのような
気がするが・・・・ とりあえず道路と関係のないレス大杉。

全部読んでる暇はないのでまた週末にまとめて書くわ。このスレが生きてればな。

今日も夜はむりでしょー。
遅飯を食うことがほぼきまりだからなー(ノーパンしゃぶしゃぶではない)。



653 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 09:49
>>652こそ意味ねーし

654 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 10:35
>653
なんだ、君は知らなかったのか。
踊る構造改革氏は三日に1回は煽りを入れないと窒息してしまうんだ。
君も奴が可哀想だと思うんなら、そっとしておこうな。

655 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 10:52
>>653
「踊る構造改革」氏は職場でイジメられてるとしか思えんな。

意味不明なレスはその証拠。


656 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/20 10:54
なんか、奴は女に振られたらしいぞ〜。

657 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 11:02
そういや、だな〜も6年付き合った女に振られたとか。
似たもんだな、オマエら。

658 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/20 15:26
残念ながら、一人の女と6年ももったことはないので、それはガセだな〜w

659 :ダニエル:04/02/20 15:44
もう、アフォ男の時代は終わりなんだよ。
道路公団の議論でも分かっただろ。男は猪瀬ですらメンツが大事で
役に立たない。その中で、最後まで論理的、冷静にいられたのは、
育児もこなす川本裕子ひとりだけ。

国なら小泉、都道府県なら石原、市町村なら中田が時代を象徴しているが、
劣等感の塊で頑張っても、結局そこまで、偏狭な男じゃ限界があるんだよ。

ってことで日本を立て直すために、ここで世紀の予言だ。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
総理大臣:川本裕子
財務大臣:翁百合
外務大臣:小池百合子
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
番外:アメリカ大統領:ヒラリー・クリントン

経済・数学の分かる女の時代だ。よーく覚えとけ、直に2人は実現するぜ。


660 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 17:10
>>659
ヴァーカ。キミの脳内妄想レスかい。
ヘタレ杉。



661 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 17:20
そういや、ゆーみちゃんが来ていないな。
オカマ扱いされて拗ねちゃったんだろうか。

面白そうな奴だったのになあ。
だな〜も帰ってきたことだし、ゆーみちゃんも帰ってこないかな。

662 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 23:15
ゆーみちゃん ---> オカマ ?


663 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 23:19
さあ?
俺は、美しい女性説を採用しているけどな。

664 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 08:54
<道路公団民営化>関連4法案 国が株50%超を保有

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040221-00000147-mai-soci

665 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 09:07
道路公団民営化なんて最悪。
いずれ高速道路等の通行料は無料にするって言ってたただの公約破りじゃん。
マスコミで馬鹿な民衆を煽ってこういう方法でうやむやにできんだね。
民営だから当然料金とるよってな形を変えた事実上の永遠有料化。
これで一般道まで通行料取る日が来たらどうするんだろうか。

666 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 09:27
都会に逝くと置いてある「パーキングメーター」も無料化して欲しい。
つーかアレの存在て、一般道の一部有料化みたいなものじゃないか?

667 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/21 09:29
>>665
それは民営化議論のポイントのひとつで、ちーともうやむやになんぞなって
なかったがな。一般道は建設財源自体がが別だし、もう無茶苦茶。


668 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 09:36
まあ一般道もいずれそうなるだろうとは思う。
道路公団が通行料を糧とした民間道路事業の先兵となるだけで
その道路有料化システムの流れは国→県→市の末端道路にも波及するのは確実である。
イギリスで一般道だけど料金取られる奴と同じね。

669 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 09:37
>>667
>それは民営化議論のポイントのひとつで、ちーともうやむやになんぞなってなかったがな。

いーや、あれは完全な詐欺行為だよ。
しかも、道路を造ること自体が悪いようなさらに無茶苦茶な理屈もあったわけだ。
君だって、どっちがおかしいかワカランわけでは無かろう。

670 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/21 09:54
>>668
そんな料金徴収コストがかかる上に、経済活動に支障の出るような、しかも不人気に
なることが間違いない政策が政治的に可能なわけもない。やるとしてもガソリン税の
UPや、固定資産税や住民税をUPして、その地域の道路整備をやるとかじゃないかな?
ただ、全然理由は違うが流入規制や環境保全目的のロードプライシングは拡大するかも
しれんね。

>>669
いらん道路を造ることが悪いという理屈はあるが、”道路”という一般名詞を
して、すべからく”悪い”と言った議論は聞いたことが無いぞぉ...
確かに高速道路建設開始時は”将来的には無料に”ということではあったが
仮に新規建設を直ちに中止しても、膨大な債務の返済があるし、維持管理費は
発生し続ける。政府の収入が減少傾向の現状で、この定着している受益者負担を
放棄する手はなかろう?というのが現実的な議論であったと思われ。
但し、一部の地方の高速道については無料化したほうが地域経済の発展に
寄与するべぇということで、その方向で動いてる案件もあるんじゃないかな?

671 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 10:19
>>670
一般道の料金徴収はイギリスで既にやってるって。

672 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/21 10:21
>>671
いや、だから日本で今からやるのは”極めて困難”と...


673 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 10:27
>>669
>いらん道路を造ることが悪いという理屈はあるが、”道路”という一般名詞を
>して、すべからく”悪い”と言った議論は聞いたことが無いぞぉ...

一般名詞云々のあたりは屁理屈としか思えないな。
それはともかく、受益者負担というものは社会資本に適用すべきではないよ。
それは、図書館の運営費は本を読む人だけが負担すべきだと言っているのと同じだ。
特に道路の場合は運送コストにも関わってくるので、自動車を持っていない人だって恩恵を受けるわけだ。
いかがかな。

674 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/21 10:38
>>673
上記でも書いているが、シビルミニマムである一般道路利用への課金は
原則として俺もすべきではないと思うし、現実的ではないと考えられる。
しかし、高速道路については、その利用によって得られる速達性について
対価を求める、という理屈にさほど無理はないのでは?

675 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 11:01
一般道の料金徴収・・・
何を持って一般道と言うのかはわからんが、
これからは高速というよりも民間道路というべきか。

676 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 11:07
>>672
技術的にはやろうと思えばすぐにでも出来る。非常に現実的手法。
それに関する法改正が一番もめるだろうが(利権団体同士の揉めあい)
道路公団が民営化するくらいなんだからいくらでもあり得る。

677 :673:04/02/21 11:07
>>674
どうかな。
住民にとっての必要性と採算性を考慮すれば、公共社会資本とみなして国や自治体が税金で整備
して運営するのが筋じゃないか。

車が贅沢品だった頃はともかく、今では車での移動や運送が普通に行われている。
また、高速道路の利点は速達性だけではなく安全性もあるわけだから、住民の生活の向上と安全
の確保の観点からも社会公共資本として整備すべきだろう。

678 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/21 11:10
>>675
法律で定められている”高速自動車国道”以外を一般道と呼んでいるという
認識でOKかと。

679 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 11:13
>>670
>仮に
ではなく、そうしなければならないほど
膨大な借金を背負ってるわけだが。

680 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 11:18
>>678
なるほど、法律には「高速自動車 国 道 」と書いてあるな。
つまり国道だったわけだが、これからは民間道路になるのか?
いや、保有機構という特殊ホージンのものだからホージン道路か?

更に言えば道路公団が料金徴収を代行している道路には、
高速自動車国道ではない路線もあったはずだが、これらも
ついでにホージンの保有となるのだろうか?

681 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/21 11:19
>>676
>それに関する法改正が一番もめるだろうが
それが難問。多分議員は誰も言い出さない。今でもガソリン税等の財源があるから
今更新しい課金システムを導入するよりは、現行のシステムを調整するだけの
ほうが100倍簡単、国民の抵抗も少ない。

>>677
それは確かに一理ある。しかし、多額の債務と一般的な税金に対する国民からの
軽減圧力を考えれば、また福祉を筆頭に政府財源が不足していることを勘案すれば
現状では受益者負担が最良の選択と考えるけど。


682 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/21 11:21
>>680
公団は高速道の維持管理、運営を行うのであって、道路を所有するものではないでつ。


683 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/21 11:22
ごめん、一旦落ちます〜


684 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 13:26
>>681
>しかし、多額の債務と一般的な税金に対する国民からの軽減圧力を考えれば、また福祉を筆頭に
>政府財源が不足していることを勘案すれば現状では受益者負担が最良の選択と考えるけど。

まあ、それは財政運用の問題だから俺の論旨から外れてしまうな。
だけど、財政運用では何を優先すべきかの問題となり、高速道路の優先順位は高くすべきだと思う。

福祉事業を手厚くするより景気対策を優先させた方が効率がいいことは、景気が悪いときこそ福祉
の需要が高まることからも明らかだろ。
そして、無料の高速道路こそが好景気への一つの鍵となると思うんだ。
それは、通勤圏の拡大に伴う住宅建設や地方への工場やオフィスの分散を促し、ワークシェアリ
ングと組み合わせて観光業への需要拡大を見込める等の効果が考えられるからだ。
たぶん赤字国債で賄って景気が良くなればお釣りがくると思うが、仮に多少増税することになって
もやるべきだろう。
そう、一時期言われた首都機能移転なんかより簡単で効果的じゃないかな。

685 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 13:46
すこし、スレの趣向から外れるのだが。
これから作られる予定の高速道路の特定区間(例えば
IC間とか)を構造改革特区の申請対象とする事は可能か?
 出来るとするなら、色々検証したいこともあるのだが……。

686 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 14:03
>>685
さあ、よくわからん。
でも面白そうだから、試してみたいことを言ってみなよ。

687 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 18:42
完全な民営化はせず 高速道路会社法案が判明

日本道路公団など道路関係4公団を2005年度に民営化するための高速道路
株式会社法案など国土交通省の民営化4法案が20日、明らかになった。
会社法案は、道路公団を分割してできる東日本高速道路会社など6社の株式の
一定割合以上を政府や地方自治体が常時保有すると明記。国交省は2分の1以
上の保有を求め、財務省と最終調整している。上場後もJR東日本のように完
全民営化はせず、特殊会社として残す考えだ。
各会社の社長人事や毎年度作成する事業計画、道路建設に必要な社債の募集や
1年超の借り入れは国交相の認可が必要で、守らない場合は100万円以下の
過料など罰則も盛り込んだ。株主としての国の関与によって、高速道路の建設
継続を目指す内容となっている。3月上旬に閣議決定し今国会に提出する。
また、資産と40兆円の債務を持つ独立行政法人日本高速道路保有・債務返済
機構は民営化後、45年で解散する。(共同通信)
[2月21日2時1分更新]



688 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/21 19:28
なかなか面白い落としところかもな〜。

689 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 19:42
>>687
一応民間だからコネ入社や天下りやグループ企業への工事発注も問題無い
コスト削減等の利益向上も社会に還元する必要は無く永久に有料
その内道路を痛める大型車の料金値上げでもやりそうだな

690 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 19:51
ほほー 民間だから血族コネ入社も取り引き先偏って選ぶ権利も堂々と有りか
こりゃマイッタネ。

691 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 20:11
>689-690
いままでも十分やってること、いまになって問題にしなければいかんことじゃない。


ちなみに、一般道の有料化は「いまでも」やってるだろ。ガソリン税・自動車重量税・・・
別に難しいことじゃない


692 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 21:15
>>691
なら、高速道路も同じ方式にして欲しいね。
「いまでも」行なわれている一般道方式で。
別に難しいことじゃないってか。

693 :俺は別の面で民主支持(道路政策は不支持:04/02/21 21:26
>>692
もちろん! 民主に投票しる!

694 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 21:53
>>686
素人考えなんだけど、路線を距離単位でファンドとして売りに出せないかなと。
後は、防音隔壁への広告を開放して使用面積によって路線の年次補修費用の
何%かを賄って貰うとか。

695 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 22:13
>>694
防音壁への広告はわき見運転を助長するから警察が反対しそうだな

補修費用なら大型車を通行禁止にすれば相当減額できるよ

696 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 22:14
>>694
なるほど、広告料収入か。
確かに面白そうだけど、一番の問題は安全性かな。
広告を掲示する場所等の基準を十分に検討して設定すれば可能かも。

俺も素人だから参考にならんけど、いいアイディアだと思うよ。
これは是非、踊る構造改革氏の意見を聞きたいな。

697 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/21 23:10
広告は安全性の面でやっぱまずいと思うな〜。

ファンド化も、新規路線では難しいと思うな〜。収益性が見込めない
からな〜。

698 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 23:15
>>695
一層の事、自動車の通行そのものを禁止にしたらどうだ?

699 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 23:20
ガードレールにコカコーラの赤白の縞模様を塗装すれば
イメージ広告としてOKじゃない。

もしくは人間の目には確認できないようにサブミナル効果を
利用して32分の1秒だけ点滅する広告だとかw

安全性を配慮しながら広告を出すことも可能ではないか。

700 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/21 23:22
前半のはともかく、後半のはかえってあぶなさそうに思えるな〜。

701 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 23:42
隔壁の広告はともかく、地域ではなく高速道の路線を特区申請の対象
とする着眼点はおもしろいな。
もう少し考えればネタは色々出てきそうな気がする。

702 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 23:54
>>699
よい悪いは別として、道交法の関係で「現行法下では」むりでつ。

703 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/22 02:17
つーか、奇麗事なしで、完全な有料道路とすればいいんだよ。
で、バンバン黒字出るまで値上げすんの。


704 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/22 02:22
>>703
需要曲線と供給曲線から勉強しれ

705 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/22 03:26
>>682
公団は→新会社は なんだけど、どっちにしても的外れなレスだ...
焦って書いてすまそw

>>684
もちろん基本的にはそういう理念はありだと思うのだけど、あえて”場所によるでしょ”
と言っておきたいなぁ。アクアライン→とっとと首都高速の一部にしてしまえ〜。
東名高速→しばらくこのままお金もらっててもいいんでないの? みたいな...

>>687
いい線じゃないかな〜という感じ。外部の株主が入ることによる放漫経営の防止は
期待できそうな気がするな。

706 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/22 11:21
放漫経営が防止できないのは特殊法人だからでなく、携わる政官業が悪いのは明らか。


707 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/22 11:29
>>705
>いい線じゃないかな〜という感じ。外部の株主が入ることによる放漫経営の防止は
>期待できそうな気がするな。

そうかなあ。
食い物にされるという点では、事態が悪化しそうじゃないか。
君やだな〜がいい評価しているのが不思議でたまらない。

708 :不況の元凶は日銀だった:04/02/22 12:03
>>703
価格設定をフレキシブルにするのは良いが、
道路は公共財なのだから、黒字化を目的に行うべきではない。


709 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/22 12:07
つーか、今でも黒字じゃないの?

710 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/22 12:11
>>703
まあ、それは愚策だよ。
もし、それを許せば、公団&ファミリー企業には
仕事しない天下りだらけになるよ。
・・・・今もそれに近いが・・・・


711 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/22 12:18
>>710=リビドー

712 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/22 13:02
>>707
考え方として、新会社株は日銀出資証券みたいなものになるってこと
だからだな〜。世論的に民営化せざるを得ない雰囲気の中で、形式
的にはその形をとりつつ実は何も変えない、一応は財務諸表の公開が
義務付けられるから放漫経営や天下りへのチェックがかかる、なんて
とこで、面白い「落とし所」と書いたのだな〜。

713 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/22 13:05
>>712
お前は出てこなくていい。

714 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/22 13:08
民間と特殊法人の「都合の」良い所を合わせ持った会社になりそうでつね。

715 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/22 17:05
>>714
早い話が「第3セクター」だろ。
ゼネコンと建設・土木官僚らがよってタカって食いつぶすことになると思われるが。
ボロボロになったあげくに税金垂れ流して幹部らはトンヅラ・・・しらんぷりだな。

・・・・ バカはいつまでたってもバカである。


716 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/22 20:22
>>713
君こそ出てこなくていいよ。

>>712
新直轄方式は公団の出費ではなくて、国→地方→公団とお金がながれるので新直轄方式
での道路建設は公団の体質改善になりますよ。いいことばかり。なぜこれまで一般財源化を
考えなかったのか疑問

717 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/22 20:54
>>716
だな〜の犬?
クス

718 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/22 23:39
>>716
・・・・ バカはいつまでたってもバカである。


719 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/23 00:32
>>712
今でも道路公団の経理は監督官庁が見て公表することになっているのだから、
その気になればガバナンスを効かせることは可能だと思うのだけど、
これがなされていない現状で、財務諸表の公開をしてもな・・・と思うのは
私だけでしょうか?

まあ、民営化の形を実現するのが政策目的の第一だとすれば、目的達成に
関してもっとも合理的な解だというのは理解できますけど。

720 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/23 00:40
それとなんだっけ? 人が仕事で死んでいるときに言いたい放題してくれた「不況」と「リビドー」
だっけ?

いちいちレスを見直すのも時間の無駄なのでざっくり行くわ。

まず「不況」な。
天下りの話は、論理関係の「必要条件」云々の話にお前との話が収斂していたので
あくまで論理ゲームとして条件を満たす話をしただけなのね。つーか、お前と世の中の
複雑な仕組みの話をしても有益な議論になるとは少なくとも400番台のレスでは全く
考えられなかったので、頭の体操として天下りの話を挙げただけであって、お前程度の
頭の人間とやり取りする内容としてはあれで必要十分であったってこった。

次に「リビドー」な。
お前は、ノーパンしゃぶしゃぶ喫茶という誤用はやめたほうがいい。
それと、大蔵省の幹部連中の話はよーく知ってるよ。俺はもうそのころ就職してたし、
大蔵接待も何度もやったことあるからな。で、そういう目から見て女ネタがとても
大事に思えるお前の精神構造、そしてそういう道徳的な非難があたかも最大の
問題点であるかのように論じる幼さを指摘し続けてきたわけだが、全く理解できていない
ようだな。

721 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/23 00:46
>>719
ただまあ、株主総会を開かなければならなくなるわけで、
総会屋やヘンテコな市民団体の攻撃に経営陣が直接に
さらされるようになるわけだから、監督官庁による監督より
実効性は出てくるのではないかな〜?



722 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/23 00:55
>>721
大株主と社員株主が「議事進行!!議事進行!!」と言って押し通す悪寒。

ってか、漏れも(たぶんだな〜師も)いくつかの企業の株主だけど、まともに
株主の意見をとり合ってもらったことあります?

漏れはここ5年ほど、役員の退職慰労金と天下り役員の任命には全部「否」をつけて
投票してきたのだけどね。

723 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/23 01:07
>>722
公務員が「議事進行」とか叫ぶのか〜w

>まともに株主の意見をとり合ってもらったことあります?

総会に行って「異議あり!」とか「動議を提出する!」とか
やれば、相手にはしてくれると思うな〜。それやんなきゃ、
やっぱ相手にされなくてもしょーがないな〜。

724 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/23 01:15
>>722
あ、そうそう、過半数の株式を押さえた場合は、総会に
いかなくても意見を聞いてもらえると思うな〜。

725 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/23 01:16
>>723
>公務員が「議事進行」とか叫ぶのか〜w
漏れが担当調査官とかだったら部下に「やれ」と言うなたぶん。世の中の批判を浴びない程度に。

>総会に行って「異議あり!」とか「動議を提出する!」とかやれば、
いや、退職慰労金にも天下り役員の任命にも、多分立場が変わったら(ryなわけで(笑)

さすがにうちのOBの役員任命決議に「否」をつけたときは一週間悩んだ。





726 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/23 01:16
>>724
んな金はない。

727 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/23 01:19
>>725
とはいえ、非公開にするわけにはいかない以上、総会屋や
ヘンテコな市民団体の一株株主が「真っ当な理屈で」経営陣を
攻撃した場合、それが報道されたりするわけだな〜。経営陣の
心理的プレッシャーは、今と比較にならないと思うけどな〜。

>>726
じゃあしょーがないな〜。それがルールだからな〜。

728 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/23 01:23
>>727
それは今のジャーナリズムにも問題があると思ってて、総会シーズンになると、
長引いた会社を列挙して、まるでそれらの会社に問題があるかのような報道を
繰り広げたりするでしょ?

あれって総会屋のサポートにしかなっとらんと思うのだけど。
だから、そんなジャーナリズムに、「真っ当な理屈で」あろうがなんであろうが、
まともな総会報道ができるとは全く思わん。今の国会審議の報道を見ても
その感を深くするのみ、だしねー。

>じゃあしょーがないな〜。それがルールだからな〜。
そだね。

ま、必ずしも過半数でなくても、個人株主として上位の株付けをしたら、総務が
ご意見伺いにやってくるらしいよ。

729 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/23 01:29
>>728
もちろんそうだが、本当に「乱脈経営」とかがされてたら、
突っ込みどころ満載なわけで、総会屋も暴れやすくなる
わいな〜。

730 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/23 01:30
>>729
>突っ込みどころ満載なわけで、総会屋も暴れやすくなるわいな〜。

「議事進行!! 議事進行!!」

ってか、JRってそういう意味でまともなガバナンス効いてたっけ?

731 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/23 01:33
>>730
>本当に「乱脈経営」とかがされてたら、

という仮定条件を外しちゃだめだな〜。JRはそこそこ
うまくやってるんだろ〜?

732 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/23 01:36
>>731
そだな。でも、JRと比較して今の道路公団は・・・・やっぱだめかもな。
JRの改革派はぶら下がっている企業集団を切り捨てたい経理畑のエースだったが、
公団のほうは、ぶら下がっている企業集団を養うことでのし上がってきた連中だしね。

733 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/23 01:40
>>732
公団の内部事情はよくわからんので、なんともいえないな〜。
公団の中にも改革派(=経費削減=自分たちの給料アップ)を
狙う連中は多そうに思うけどな〜。

確かに、JRは鉄建公団と弘済会ぐらいしかなかったように思うから、
状況は違うのかも知れないけどな〜。

734 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/23 01:45
>>733
いや、JRもたくさん怪しい子会社はあったようだよ。駅のレストランとか死ぬほど不味かったでしょ。
あと、理系が牛耳っていた調達関係は本当の魑魅魍魎だったらしい。いまでは怪しい子会社に
若手のエース級を送り込んでいるけど、あれが昔は養老ホームだったと聞きます。

給料については、退職後の給料まで考えたら、ぶら下がっている企業集団を削るインセンティブ
は当面起きないような気がする。漏れも公団の内部事情まで掘り下げたわけじゃないけどねー。

735 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/23 01:49
>>734
ただ、JRは、一番大きく金の動く、公団でいうところの建設・
補修工事を原則として鉄建公団が請けてたんだろ〜? その
下がどうなってたかは知らないけどな〜。

あと。自分たちの天下り先さえ確保しとけばよいわけで、だから
「削る」という点は問題ないと思うな〜。「ゼロにする」ってわけ
じゃないからな〜。



736 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/23 02:01
>>735
猪瀬の本 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167431084 が正しければ、
傘下の企業集団はほぼ公団に依存して暮らしているんだよねー。公団が削り始めたら
即公団からの天下り縮小につながりかねないくらい。それでも彼らは身を削るかな?

国鉄だったら、改革を動かした集団の外にそれら削られる対象があったのだけど、
公団がそうなっているかはちょっと疑問。

で、株主によるガバナンスがこれらを押さえるくらい力強いかも現状を考えると
ちょっと疑問。

まあ、関係者の善意に期待しますかね。

737 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/23 02:05
>>736
自分たちの=改革派の、の意味だな〜。

738 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/23 02:08
>>737
うん。そうなんだけど、公団改革派の外に削られる対象があるのかどうか疑問、
ってなとこなんですよね。改革的なことを言っている人間がまさに天下り先の
幹部だったりという点が懸念材料。

http://www.inose.gr.jp/mg/back/03-7-3.html
> 一例をあげよう。日本道路公団OBで「改革派」のひとりと目されている織
>方弘道という人物について、これから紹介する「ニュースの考古学」で取り上
>げている。

739 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/23 02:14
>>738
ふーん、そうなんだ、なるほど〜。

まあ、例の方式でも、今より悪くなることはないだろ、って
ことでオレ的にはOKかな、って思ってるだけで、すばらしい
解決策だ、とは別に思ってないから、その辺はよろしくな〜。


740 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/23 02:25
>>739
まあ、そういうことですな。今より悪くなることがないことをどう担保するかという
問題については同感です。

741 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/23 10:22
廃止の方向で考えれば子会社を今後どうするかなんて考えなくても良さげだと思ふが。


742 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/23 10:59
>>740
「踊る・・・アホー」ってほんとに低脳らしいな。
「バカだな〜」の自作自演バレバレ。

作文屋の時間つぶしは中身がないからムダが多い。


743 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/23 21:22
踊る〜とだな〜は昼間からチャット状態か。
ちゃんと仕事しろよな。

744 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/23 21:26
>>742=天才様
中身があって無駄のない文章ありがとうございました。

745 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/23 21:40
>>743
窓際族同士、類は友を呼ぶんだろう。

746 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/23 22:03
相変わらず内容のないレスばかりだな、踊るーは。

747 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/23 23:02
踊る〜はまだ撲滅の問いから逃げ回ってるのか

748 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/23 23:13
【バラモン】すりらんか、一夢庵、荒鳩、bewaad、ザモデル、sunny=銅鑼衣紋
【クシャトリア】歌舞、藤本美貴、黒木、BIG-C、村松、dell、リュウ、撲滅、ひよし、いなば、BUNTEN、文T、ドラクエ5
【バイシャ】ブルーリボン装備、だな〜、招き猫、改革なんてイラネ、k、サーモ、(●´ー`●)、ネコノミスト
【スードラ】愚民、あいのり、松下、素人思考
(アンタッチャブル:ブラックボクサー、(^о^)/、竹中養護、コテハン、親指、踊る構造改革)


749 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/24 01:00
>>742>>743>>745>>746
こういうのこそが「中身がないからムダが多」くて「内容のないレス」なのでは
ないかと思いますが。

>>747
>>720読んでね。ってか、撲滅って馬鹿すぎて疲れるんだけど。
かつての愚民タソも相当なんだかなーと思ったけど、撲滅のほうがはるかに
あいたたたであった。

>>748
楽しい?

750 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 01:03
>>749

>>744は中身があるの? (プッ

751 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 01:08
踊る〜も撲滅に叩かれて終りか
合掌


752 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 01:09
粘着Uzeeeee!!!

753 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 01:10
>>752
踊る〜のジエンもなw

754 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/24 01:10
>>751
どっちが叩かれて、どっちが論理的に破綻しているか分からないようなら
キミも撲滅並みの馬鹿だから、もう少しゆっくりものを考えてから、ちゃんと
他人に馬鹿にされない程度の内容かどうか確かめた上で書き込んでくださいな。

>>750
楽しい?

755 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/24 01:12
なんかさー、ジエンだとかなんだとか言っている馬鹿も数名見受けられるけど、
他人は自分並みの知性と理性しか持っていないと思わないほうがいいよー。

756 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 01:13
>>754
見苦しい言い訳だな


757 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 02:08
何ていうか、このスレだけ他のスレと比べて
異常に居酒屋談話臭いですね。

758 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 17:40
>>757
やっぱり、「踊る・・・アホー」さんがヒガミまくってるのがイタイ。
まだ、飲み足りないのかもな。


759 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 19:36
踊る構造改革さんは上級国家公務員です。
忙しい合間の貴重な時間を割いてカキコしてくれているのです。
批判はやめて下さい!

760 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 19:49
ついに踊るーにも信者が付いたか。


761 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 19:56
>>759
痛過ぎ。
だいたい、昼間からだな〜と漫談してるバカが
上級国家公務員なわけねーだろ。

762 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 19:58
>>758
いくら匿名掲示板でも、そういう攻撃は見ていて気持ちいいもんじゃないな。
そんなもん見ていると書き込みたくなくなるじゃないか。

ネタが無いんなら、チャンスが来るまで大人しくしてた方がいい。

763 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 21:27
>>762
そんなもん見ていると書き込みたくなくなる

そんなもん見ていると書き込みたくなるw


764 :素人思考:04/02/24 23:52
>>748
楽しそうだなあ。
チンカス中学生信者の俺としては、チンカス氏のランクが気になるけど。

765 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 23:54
>>764
ブラックボクサーなんていたなあ。
ブラックボクサーを圧倒的に追い詰めた踊る氏の豪腕は凄いと思った。

766 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 23:54
>>764
【バラモン】すりらんか、一夢庵、荒鳩、bewaad、ザモデル、sunny=銅鑼衣紋
【クシャトリア】歌舞、藤本美貴、黒木、BIG-C、村松、dell、リュウ、撲滅、ひよし、いなば、BUNTEN、文T、ドラクエ5
【バイシャ】ブルーリボン装備、だな〜、招き猫、改革なんてイラネ、k、サーモ、(●´ー`●)、ネコノミスト
【スードラ】愚民、あいのり、松下、素人思考、チンカス中学生
(アンタッチャブル:ブラックボクサー、(^о^)/、竹中養護、コテハン、親指、踊る構造改革)



767 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 23:59
おい、tmがないぞ。

768 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 00:10
【バラモン】すりらんか、一夢庵、荒鳩、bewaad、ザモデル、sunny=銅鑼衣紋
【クシャトリア】歌舞、藤本美貴、黒木、BIG-C、村松、dell、リュウ、撲滅、ひよし、いなば、BUNTEN、文T、ドラクエ5、tm
【バイシャ】ブルーリボン装備、だな〜、招き猫、改革なんてイラネ、k、サーモ、(●´ー`●)、ネコノミスト
【スードラ】愚民、あいのり、松下、素人思考、チンカス中学生
(アンタッチャブル:ブラックボクサー、ホタルイカ、(^о^)/、竹中養護、コテハン、親指、踊る構造改革)


769 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 00:20
公共事業の減少加速、昨年10-12月請負額は17%減

 公共事業の減少が鮮明になってきた。国が公共投資を絞り、自治体も
財政悪化から地方単独事業を減らしているためだ。昨年10―12月期の
事業会社の請負金額は前年同期比16.9%の大幅減。今年度は国が補
正予算で公共投資の追加を見送ったため一段と落ち込む公算が大きい。
公共事業への依存度が強い地域の経済は冷え込んだままで、脱公共事
業型の地域経済再生が急務になっている。

http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2004022400086

770 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 00:57
>>769
公共事業予算は減っても公共事業関係者はまったく減っていない。

まあ、いまさらこの業界から他の業種に行けるわけがない。
世の中、そんなに甘くないしな。
だから、このあたりの問題解決をしない限りは
構造改革も掛け声倒れに終わるのは当然。


771 :不況の元凶は日銀だった:04/02/25 01:04
>>770
だからこそリフレをして民間の雇用を増やす必要がある。
もちろん、雇用のミスマッチの問題はあるが、
民間の雇用が増えれば状況が改善することは疑いがない。
逆に、リフレで民間雇用を増やさず公共事業を減らすのでは、
倒産、失業が増えるのみ。
リフレなくして構造改革は成功しない。

772 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/25 01:05
>>761
いつ平日の昼間からだな〜氏と漫談してたっけ?

>>766>>768
こーゆーのを見ていると、公務員受験板で「厚労省>>>>>財務省」とか叫んでいた
バカとか、もっと昔で言えば学歴板で「立命館>>>>早稲田」とか連呼していたバカを
思い出します。なんでこの手の「my序列」が好きな人って後を絶えないのかな?

>>769-770
道路公団の問題とどの程度意味のある関係があるのでしょうか?

それってリフレしないと問題の所在が分からないとかほざいていた某バカと
同じ思考パターンだよ。

773 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/25 01:06
>>771
あ、いたいた(プ

774 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 01:19
>>773
踊る〜タンは>>771のどこが気に入らないの?
今回の撲滅タンはけっこうマトモだと思うけど。



775 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/25 01:25
>>774
>>771そのものには同意するわけだけど、道路公団の問題についてリフレを
ことさらに論じる理由が分からんわけ。

彼の最大の愚かさは、まさに、ミクロとマクロの政策割当の問題(これは
ご存知のとおり、いわゆるリフレ派の政策論的基礎をなす問題)について、
いわゆる構造改革派と全く同じ誤りを、逆の立場から軽やかに犯している。

しかも、このことを繰り返し指摘しているにもかかわらず、いつまでも同じ立場に
こだわるところが非常にバカを晒していると思うし、そういう人間がリフレを主張する
ことについては、いわゆる構造改革派に対するのと同様の批判がされて然るべきと
考えるわけです。


776 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/25 01:25
>>774
たぶん、>>771のレスを問題にしているのでなく、撲滅の人格
それ自体をバカにしているんだと思われるな〜。

777 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/25 01:27
>>775
小さな政府主義者は、容易にインタゲに飛びつくきらいがあるな〜。
そのメンタリティは、多分に構造改革派と共通するとオレも考えるな〜。

778 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/25 01:27
>>776
頭は悪いし、そのことを理解していないし理解しようともしない愚かさについて、
またその空虚な思考とない自信を糊塗すべく他人をこき下ろしあざけって見せる点、
本当に仕方のないダメ人間だとは思うけれど、別にそれ以上のことは言うつもりは
ないですよ(w

779 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/25 01:29
>>777
インタゲをめぐる国内政治の分析、なるものをやってみたら面白いかもしれないね。

学生の頃(卒業した後だったかな。忘れた。)、通貨危機の政治学なーんてことを
やってたゼミがあったらしいけど、インタゲについても同様の分析が可能かなと。

780 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/25 01:29
>>778
彼は、issue on the spotが何かを理解できないタイプだよな〜。

781 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/25 01:32
>>780
うん。それは彼の「頭の悪さ」だと思う。

自分の議論と他人の議論を箇条書きにしてかみ合わせてから書けばいいのに。と思ったことが
何度かあり。手前勝手な箇条書きは時々やってくれるのだけど・・・

782 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/25 01:35
>>781
結論ありきで考えるから、あーなるのだろうな〜。
可能な論理は無限にあるって理解できないと、
あーなるよな〜。

783 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 01:38
>>782
同意。
そこら辺は構造改革派とかわらんな。

784 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/25 01:41
>>782
そだね。

むしろ漏れ的にはなんで彼がああいう思い込みを金科玉条にしているのか
そっちのほうが謎。

785 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 01:45
しかし、>>778は言い過ぎのような気がするな。
撲滅本人は真面目に議論したいんだろうに。

786 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/25 01:59
>>785
本人の主観的な真面目さゆえに、彼の議論の態度や論調をすべて寛容に
受け入れるには、少なくとも私はそれほどの度量を持ち合わせていませんので・・・


787 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 02:09
確かに、撲滅は話がなかなか通じない迷惑もんだけどなあ。
せめて>>773みたいな意地悪はやめろよ。

788 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/25 02:15
>>787
いや、tit for tatルールでやっているだけだよ。

789 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 02:22
tit for tatルール?
それはなーに?

790 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 02:30
しっぺ返し?
なんか違うような気がするが。

791 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 02:35
>>788
>>tit for tatルール?
「やられたらやりかえす」ということを英語のゲームの本で出てきたので、得意げに
英語で書いているだけでしょ。英語をつかえば偉いんだぞなんて鼻持ちならない糞
やろうなんて相手にするなよ


792 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 02:42
そういうこった。

793 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/25 07:29
>>749
>かつての愚民タソも相当なんだかなーと思ったけど
以前も書いた通り、丁寧で論理的な相手には、俺もそのように...w


794 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 08:00
もっと鼻持ちならない野郎になると御フランス語を使い始める

795 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 18:25
>>794
まあ、「踊る・・・アホー」なんてのは
どこにでもいる作文屋の役人だよ。

いまだに口先だけで世論操作できるものだとカンチガイしている
バカでしかない。


796 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 18:26
>>794
ルサンチマン?

797 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 19:12
>>795
お前相当にしつこいなw

798 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 19:22
バカだな〜と踊る構造改革が
負け犬同士で傷を舐めあってるスレはここですか?

799 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 19:40
>>798
お前が一人でだな〜と踊るに粘着かましてるスレはここですか?


800 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 19:45
はい

801 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 19:45
>>799
だな〜や踊るーにうんざりしてるのは
一人や二人ではないよ
今や板全体のコンセンサス

802 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 19:56
>>778
ただの人格攻撃ジャン。
撲滅に追い詰められて人格攻撃に走るオマエって一体・・・

803 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 21:54
無能な
役人のやることは決まってこれだ。!!

   ↓↓↓↓↓↓↓↓

サンピアなど年金福祉施設265カ所、売却へ 自民部会

 年金資金運用の見直しを進めている自民党の作業部会は18日までに、年金積立金で建設した老人ホームや健康福祉センター(サンピア)、
厚生年金会館など全国265カ所の年金福祉施設について、売却する方針を固めた。
約3割にあたる77施設が累積赤字を抱えて経営不振に陥っているうえ、今後の整備に年金保険料の投入が見込まれないことから、
新たに清算のための法人か事業団を設立し、地方公共団体などに売却する方針。

 従業員の雇用や社会保険病院など地域医療の観点からの存続意義なども踏まえ、一部の施設の運営は継続しながら売却交渉を進める。
土地や建物は国有財産なのでこれまで減価償却しておらず、売却した場合、最大で約9000億円の損失が発生する恐れもある。

 これらの年金福祉施設は年金加入者の健康増進などを目的に年金積立金を使い、60年代から建設が本格化。
プールのあるサンピアやテニスコートのある健康保養センターなどに総額約1兆5000億円が投入された。
社会保険庁が所管する公益法人や厚生年金事業振興団などに運営を委託してきた。
社会保険庁は、各施設の収支見通しをまとめて05年度までに整理合理化計画を策定する方針を打ち出している。

   朝日新聞 http://www.asahi.com/politics/update/0218/003.html


804 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 23:21
>>775
おれも最初はそう思ったけど、
>>460読むとそうでもなさそうだぞ。
むしろ、傍目にはおまえの方が感情的になり過ぎてるように
見えるんだけどなぁ。

805 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 08:22
>>804
そんだけ撲滅にうんざりさせられたってことだろ。
撲滅相手にまともに話が通じるのは、だな〜くらいだからな。
件の>>460だって、結局それまでのやりとりが無駄だったということだし。

それでも>>775は撲滅を酷く評価し過ぎのように思える。
撲滅だって、それなりの案があって真面目に議論したいと思っているはずなんだから。

ただし、撲滅にはこれから自分の欠点を自覚して書き込んでほしい。

806 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 11:38
役人仕事には不正や賄賂等の話はよくあるだろうが
高速道路でくまなく結ばれた国土を作ると言う事業が国の経済発展に
もたらすメリットは非常に大きな物がある。
事業に伴う役人の不正をただす事はもちろん重要であるがそれに便乗して
「高速道路事業自体を不要、悪」と捉える先見の明がない奴が実に多い。

そういうやつらは高速道路も鉄道も空港も無かった時代にはこう言っただろう。
今のままで十分なのになぜこんな無駄な物を作るのだろう?無駄だから作るの止めろ。
こんな愚民のたわごとに押されもし作るのを止めていたら当然今の発展はない。

807 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 11:43
>>806
>「高速道路事業自体を不要、悪」と捉える先見の明がない奴が実に多い。

カンチガイするな。アフォウ。
ムダな高速道路はいらないと言ってるんだが。


808 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 12:35
>>807
30年前のおまえは首都や東名以外は全部無駄とか言っていたろうな。

809 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 12:41
>>805
>撲滅だって、それなりの案があって真面目に議論したいと思っているはずなんだから。
彼は場の流れが読めないから
自分が話したいことでスレを選ぶことができない


810 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 15:48
>>807
その、「無駄」を判定する基準があやふやだから、
政治家の介入を招いて、あんたが批判したくなる
のでは?

そしたら、一番大事なのは、「無駄」だ「無駄」だと
騒ぐことじゃなくて、日本の将来の姿のビジョンを
あなた自身がどう持って、それに即しているかいない
のかを根拠として、無駄か無駄じゃないかの判断に
言及する事が大事なのではないでしょうか。


スター型トポロジーの高速道路網を、ウェブ型にして
いく事が大事というのが、上の方で出てきていますが、
その点についてはどうお考えですか?



811 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 15:49
>>808
去年のカキコで、第二東名を「クマしか通らない道路」とか言っていた
アホがいたのには笑ったよ。ムダムダと騒ぐ奴は、大抵、その程度の
見識しかない。

812 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 18:55
そもそも無駄な高速道路を具体的に名前を挙げられないだろそんな奴は。


完全に無料化して、一週間に一台も車が通らないような道路なのかな?

ありえねえ。。

もちろんちゃんと繋がってる道路限定だろ。
繋がってない道路は無駄かどうかわからんし。

813 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 20:54
>>810-812
世間知らずのオバカ役人さんおよびファミリーの皆様がた。
なにがなんでも高速道路を作らなければならない
深〜いわけがあるんでしょうな?

・・・・・(老後の生活ですかな?


814 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 21:00
>>813
悪態はいいから、先に高速道路がいらん理由を示せ。

815 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 21:09
>>813
それなら、オバカ小泉内閣も入れるべきだろう。
少なくとも9342キロは作ること決めたんだからな。

816 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 21:23
高速道路はあるにこしたことは無いかもしれんが、「高い買い物」。
国家の財政がこういう状態だし、原則として今以上の高速道路を作る必要はなかろう。
毎年10兆円もの予算を道路に支出し、公団の借金を40兆円もあるのに、
まだ高速が必要なんて、道路マンセー土建国家の象徴だな。

817 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 21:31
まあ、借金して道路を造る仕組みだから、借金があるのは当たり前なんだがな。
金額だけで必要性の有無を説かれても、説得力がないのでは。

818 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 22:00
>>816
安く建設すればいいだけの話だ。
アフォ官僚の元では出来ないってか?
出来るようにする政治家を選べってことだ。

819 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/27 01:02
>>813
世間知らずはお前だろう。

さ、一週間一台も通らない高速道路を挙げてみろよ。

820 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/27 07:42
>>811
わお、あの害基地道路計画を肯定するヤツがここにいるのか(藁)
あんなものが必要だとのたまうのは、長年自治官僚として培った経験と高い知性に
基づく広い視野で、県民のためにこの道路の他に空港も造って、そこに新幹線の駅も
造らせて(自分達の予算では造らないところがミソ。JRにFAX一枚で断られたらしいが)
ついでに”のぞみを俺の事務所の最寄駅に停めろゴラァ”と叫ぶ、某知事殿くらいかと
思ったが...w

>>817
その借金は全国各地の高速道路の通行料に上乗せされるわけで、そこがこの問題の
ポイントのひとつであるわけだが。

821 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/27 09:04
第2東名、制限150km/hだろ〜? 作る価値あるわな〜。

822 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/27 09:20
>>821
設計140Km、制限は120Kmの予定らしが(通常は設計120km、制限100Km)
道交法改正が必要になるのでイマイチ不透明とか。実現したら快適だろうな。
俺も儲かったら開通に備えてフェラーリでも買おうと思う。(それまで生きてりゃな)

ちなみにその設計にするために建設費は通常の高速道路の約5倍。
第二東名、名神で現在のところ10兆円以上かかると言われてる。
しかも最も需要が逼迫してる首都圏の区間は建設しないという
素敵プランだw 東海地方の走り屋にはたまらんだろうな。
ちなみに全線開通して全区間120Km制限になると、20〜30分も
早く名古屋に着ける!みんな忙しいから、経済効果も満点だろう。多分。

まあ他にも金遣うべきところはあるんじゃないか...?
人口は減少に転ずるし、モーダルシフトの流れもあるし。


823 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/27 09:23
>>820
>その借金は全国各地の高速道路の通行料に上乗せされるわけで、そこがこの問題の
>ポイントのひとつであるわけだが。

いかにも、現制度に凝り固まった発想だねw

というか、「問題のポイントのひとつ」だって。
おばかな表現が格好よいですw

824 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/27 09:27
>>823
はあそうでっか...じゃあとりあえず巨額の建設資金を捻り出す
画期的なシステムでも書いてくれや。

”この問題=現在議論されてる道路公団の問題”、のポイントのひとつ。
ああ、”この”が読めなかったんだな...難しい字使ってすまそ。


825 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/27 10:03
>人口は減少に転ずるし、モーダルシフトの流れもあるし。

まさに無料化しかないね。

826 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/27 10:09
>>824
シニョリッジ

827 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/27 11:18
>>819
クズ役人が。
ヴォケてるんじゃねえよ。

もはや、今の日本にはこれ以上、寄生虫を飼っておく余裕がないのだよ。


828 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/27 11:32
>>826
シニョリッジより輪転機の方がなんかカコイイ気がする。

829 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/27 19:06
他のスレから勝手にコピペさせてもらいました。意味なかったらゴメンね。

 ↓  ↓  ↓  ↓  ↓                  

加藤陸美(73歳)元環境庁事務次官の生涯所得
1955年 4月 旧厚生省入省
1987年10月 環境庁事務次官       
1988年 7月 退職        
1988年 8月 社会福祉・医療事業団副理事長・理事長
1993年12月 公害健康被害補償不服審査会会長
2000年 3月 健康体力つくり事業団理事長
2003年 7月 (社)全国国民年金福祉協会連合会理事長

厚生省での報酬
給与     4億0668万円
     退職金      8588万円
社会福祉・医療事業団副理事長・理事長  
     副理事長 給与 1926万円   退職金  340万円
     理事長  給与 8414万円   退職金 1486万円
公害健康被害補償不服審議会会長  総報酬 1億6138万円
健康体力つくり事業団・全国国民年金福祉協会理事長
                 給与   7712万円
                退職金   1363万円
総合計 8億6680万円
             ※2003年3月時点の報酬を基準に推計

(堤和馬・JanJan特別取材班)

830 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/27 19:34
>>827
クズなのはお前。財政やばいから道路を削ろうと言ってるのは官僚のほうだよ。バカじゃないの?

平日この時間書き込んでるお前の方が、親の寄生虫w

831 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/27 19:48
道路公団の関連会社の一番の問題は、
腹が立っても連中をくびにできないことか。
だからみんなストレス溜まるんだよ。

832 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/28 11:29
>>822
非常に細かいツッコミで恐縮だが、道交法ではなく道路構造令(道路法の
委任政令)の改正が必要だから、が正解と思われ。

833 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/28 11:45
>>832
くぅ〜 書いた後に気付いたのだよ〜
確か道交法には最高速度は”別途法令で定める”とかしか書いてないはず...

失礼しますた。

834 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/28 12:55
道路事業ってのは下手すればローマ街道の様に1000年も2000年も残して
機能させる事が可能な事業なんだよ。
地盤の不安定な日本の高速道路が1000年単位で役に立つ事業になるかどうかは知らんが
自分の生きている範囲内(それも10年内程度)だけみて なに高速道路?
あんな事業は無駄だろなんて言うのは早計だろう。
せめて当初の計画通りには完成させなければそれこそ半端になってしまい意味がない。

もちろん運営方法は時代にあった物にしていかなければいけないだろうが
将来に渡って見れば高速道路建設が無駄だったという事態になる事はないと思っている。
官僚や役人に関して言えば国の将来を考えて行動する人種と
私腹を肥やすためだけに行動する人種がいるのであるが後者は国を駄目にするので
なにか徹底的に取り締まる方法が必要だと思うのだがかつて成功した例はない。
後者のような官僚、役人が増えて国家体制が壊滅するのである。

835 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/28 13:05
>>829
で、こういう役人が後者な訳ね。
国賊のくせに金の力で威張ってるから質悪いんだな。

836 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/28 14:28
>>834
>私腹を肥やすためだけに行動する人種がいるのであるが後者は国を駄目にするので
>なにか徹底的に取り締まる方法が必要だと思うのだがかつて成功した例はない。
>後者のような官僚、役人が増えて国家体制が壊滅するのである。

ネット時代になったおかげで、コイツラをネットにさらした途端に
刺客が向かうのもそろそろだな。



837 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/28 14:31
教えてください。

団塊の世代が退職する年代に入ると
人手不足になって雇用環境が一気に改善する。
退職金というかたちで家計へマネーが移動して個人消費が絶頂を向かえる。
など、黙っていても景気は回復しバブルになるということはないですか?

この問いを経済学的に否定してください。

838 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/28 14:47
>>837
団塊の世代が引退すると社会保障費が莫大となり増税されます。
しかも老齢人口比率が上昇するので社会の活力は失われます。
経済活動は抑制され、景気は悪くなります。

839 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/28 16:14
>>837
そういう世代間闘争的なネタは、金子勝みたいなマル経の人に任せれば?

団塊の世代が退職しても、その人たちの消費行動がどうなるのかわからない
以上、人出不足になるのか、デフレスパイラルちっくになるのか正直わからん。
退職金が払えない企業が多ければ、退職金制度自体がどうなるかわからんし、
社会保障費も増税にするのか廃止にするのか、先行きは読めない。

個人的には、そんな問題よりも、小泉政権がいつ終わるのかの方が、景気へ
の影響はでかいと思っているよ。

840 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/28 18:00

小泉政権およびそのスタッフ(官僚機構)が入れ替わらない限り
何も変わってゆかないでしょう。


841 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/28 18:05
>>839
しかし、何故か世代闘争ネタには若い奴ほどよく食いつく。
この世代には何かあったんかなー?

842 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/28 18:09
失業率10%、有効求人倍率が低いからやりたい仕事に就けない人が多い。
父母の時代の不況ではなく祖父母の時代の不況なのだが,
祖父母もそんな事は知らず,最近の若者はー論をすぐに始める。

843 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/28 18:15
せめて道路公団の幹部を入れ替え、関連会社を整理しないと。

844 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/28 18:44
漏れのオヤジの給料、手取りで60マソ。漏れ20マソ、、、

845 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/28 18:45
>>840
歴史的に国家が衰退し始めるのは、
多くは官僚機構が発達して爛熟の域に達した時からだもんな〜。
道路公団のやり方などは、その最たるものだよ。
よってたかって食い物にしてしまうんだね。

846 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/28 21:23
>>845
公団のタカリ官僚とファミリーという寄生虫集団。
40万円の信号機を業者から250万円で買い込み、差額の210万円を
業者らからキックバックさせるワルもいるしな。


847 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/28 22:00
>>846
どこの信号機のこと? 一般の信号機なら公団は関係ないと思われ。

848 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/28 22:03
>>847
高速に信号が無いと思っているのか?
どこの田舎者だよ。

849 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/28 22:10
>>848
公道の信号機に比べれば数はしれているのでは?
少しぐらい多めに見たら?

850 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/28 23:19
>>847
料金所にある信号機のことじゃないのか。

851 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 00:31
しかし、ETCの受信機を無料にしなかったばっかりに、
ここまで文句言われちゃうのか。

可愛そうに。

852 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 00:39
==================================
=================/∧ =========/∧
===============/ / λ=======/ / λ        ー
=============/  /  λ====/  /  λ        ー /
===========/   /  /λ =/   /  /λ        /
=========/    / / //λ    / / //λ       __
=======/            ̄ ̄ ̄      \     ___
=====./        / ̄ )         ( ̄ヽ λ       /
====/        /●/          \● /λ     /
===/        //                \  /λ
===|                            / /|   ___|____
==|           ∧________   / //|    /
==|           ヽ───────〆   /////  /|\
===|                        / / ////|    |
===\                      / / /////
=====\_                   / //////__/.      |
========\                   ミ/          |
==========\                 /         ─┐
============\                \ .          ─┤
==============\                \      .   ─┘
================\                \
==================\ ・                \
=====================
======================


853 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 01:50
ETCこそ利権の産物だ。
高速道路を国道化すれば、そんなもん必要ない。

854 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 03:11
>>853
高速は国道なんじゃが、と細かいツッコミ。

855 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 03:27
>>853
「俺は貧乏でETCがつけられないんじゃない!」と言いたいだけの
貧乏人が、恥ずかしいものだから、こういう屁理屈をこねてダダを
こねるようになっちゃうんだよな。

「俺が貧乏なのは、利権を貪っている奴がいるから」って言いたい
んでしょ?(プ

ルサンチマン馬鹿は、故鼠の馬菅の馬鹿論争でも聞いて、適当に
相槌でも打ってろw

856 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 07:58
>>855
それで、ETCの存在は正しいとでも?
もしそうなら、君には賛成できないな。

857 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 10:50
>>855
ETCつけて何か得しタン?

858 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 10:54
>>857
信号機と同じです。新たなキックバックを受ける制度が完成しました。

859 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 12:57
>>856-857
ほらほら。やっぱりこういうレスになる。
道路公団問題の本質は、ETCに対する不満の爆発なんだねw

たかだかETCの問題をあげつらって道路公団の体質だとかまで
批判する事を、針小棒大とか、誇大妄想とか言うんだよねwww

ま、ルサンチマンという答えが一番近いんだろうがね。

860 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 12:59
金持ちが、渋滞している料金所を尻目に、ETCレーンをすーっと通過して
行くのが、腹立たしいんだろうね。でも、一億総中流という意識から、自分が
貧乏であるという事を認めたくない。

そこで、道路公団を批判して、溜飲を下げると。

俺が貧乏なのが悪いんじゃない。ETCなんてのを導入する道路公団の体質
が悪いんだ。


もう、脳内では完璧な理屈なんだけどね。
声に出して言うと、馬鹿がばれるwww

861 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 13:04
>>859
おまえは「踊る・・・アホー」だろ。
相変わらず、問題意識の欠けた幼児性まるだしだぞ。

おまえって中味が薄いんだよ。


862 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 13:08
>>861
もっと論理的な反論をお願いしますw

というか、マジで一回自分の胸に手をあてて、よーく考えてみろw


863 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 13:10
>>855とか、無茶苦茶口は悪いけど、言っている事は間違っていない気がする。



864 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 13:35
【運輸】ETC断念? 道路公団、低価格システム導入へ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1074863177/

http://response.jp/issue/2004/0123/article57245_1.html

865 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 14:15
860はETCを買っても何も特に得した気にならないから、
必死にwを連発して自分の気持ちを誤魔化しているようだ。

866 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/29 16:07
>>861
だから、お前は早くノーパンしゃぶしゃぶだのといったルサンチマンを乗り越えろ。
普通に議論の相手をしてやるための前提条件だ。

867 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 16:13
で、結局ETCに文句垂れたい奴が、坊主にくけりゃ袈裟までにくいで
道路公団改革を主張しているって事でいいんだな?

868 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 17:13
>>866
幼児性まるだしのキミに議論ができるのかな?
キミの答えは
”道路公団マンセー”
”高速道路は永遠”
まあ、こんなものでしかない。

何度もいうが、キミの議論には問題意識ゼロであるがゆえに
答えもゼロなんだよな。アフォウ。


869 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 17:34
>>868
”道路公団マンセー” ”高速道路は永遠”
踊る氏はこんなこと主張していないと思われるが。
頭大丈夫?

870 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/29 18:23
>>868
問題意識? う〜ん。根本的な問題意識はさ、

下半身に脳味噌がくっついているような香具師(あんたのことだが)が

軽率に政治経済的判断を下さないよう、世の中の重要な決定事項には
たくさんの人の利害(そして多くの場合「生活」、しばしば「人生」)が
かかっているということをよーく理解してもらうべく、さまざまな視点を
提示するってところにあるんだけどね。

相変わらず脳味噌が下半身のリビドーに従属しているようだねキミは。

871 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 18:30
>>870
喪前の力才⊃長杉
もちっと短くまとめれ

872 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 18:34
>>870
そういうの、政治板でやったら?
経済板的には全く無内容だよ、あんたのレスは。

873 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/29 18:34
>>871
たった7行のレスを長いと感じるような馬鹿にもっとものを考えて欲しいわけです。

これでいいか?

874 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/29 18:36
>>872
政治板はすぐ「自民党員」「馬韓信者」といったレッテルを貼りたがる人が
多いのでまるっきり話にならんケースも多いんでなー。たまには見てみるけどね。

で、経済板的に全く無内容という主張の論拠は?

875 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 18:39
>>874
キミは道路公団問題をどう捉えどう解決すべきだと考えるのか?
それを言わなきゃしょうがないだろ。

876 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/29 18:40
>>875
なぜ漏れがそれを「言わなきゃしょうがない」のかな? 経済板的に。

877 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 18:43
>>876
それを言わないなら、経済板的には無内容だね。
経済問題としての道路公団問題を真面目に語っている
ことにならないから。
コテハンで無内容なカキコを書き散らかすのは
いかがなものかと思うな。

878 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/29 18:48
>>877
>経済問題としての道路公団問題を真面目に語っている
>ことにならないから。
他人の議論に真面目に突っ込みをいれるのは、なぜ「経済問題としての道路公団問題を
真面目に語っていることにならない」のでしょうか?

むしろ、自分の思い入れだけを「ノーパンしゃぶしゃぶ逝ってよし」みたいに垂れ流しまくる
厨房こそが問題だと思うのだけどね。彼は経済問題としての道路公団問題を真面目に
語っているとでもいいたい?

(ちなみに、漏れ的には上記の視点から言えば撲滅はセーフである)

879 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 18:51
>>878
厨房ももちろん問題だけど、
建設的な議論を何もしないキミも問題。

880 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/29 18:53
>>879
政策は、常にさまざまな立場から検証しないと建設的なものにならないのですよ。

自分の思い入れを薄弱な論拠をもって言い募るのと、それに対して、現実性の視点から
突っ込みをいれるのは後者の方が建設的な議論だと思われるがいかが?

881 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 18:55
>>880
突っ込みいれるだけで代案を提示しないなら
どこかの万年野党と一緒。

882 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/29 18:57
>>881
なんで代案を提示しないといけないの?

どっかの万年野党といっしょだから、というのは理由になっていないのは当然理解していますよね。

883 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 19:02
>>882
これだけ言ってわかんないんなら
終ってるよ、キミ。
コテハン使って無内容なレス垂れ流してて楽しい?


884 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/29 19:05
>>883
分かったつもりになっているのはあなたでは?
思い込みを他人に押し付けるその肥大した自我、終わってるよ、キミ。
名無しであろうがなんであろうが無内容なレス垂れ流してて楽しい?

ちなみに、漏れ的には、どっかの万年野党の問題は、資源制約とか何にも考えないユートピア
的妄想的政策に基づいて与党の現実的な政策及び現状双方に文句をつけていたところに
あるのであると理解しているが。

たしか昔「経済から政治を語るスレ」のパートいくつかで論じたら、共産党が好きな人に
細かい倫理的な突込みをされて( ´_ゝ`) フーンと思ったことがある。

885 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 19:06
>>883
反論できなくて捨て台詞

886 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 19:08
踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk のレスは文章が長いだけで内容がない。

887 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/29 19:09
>>886
そう思い込みたいわけですね。
あるいは理解できないか。

888 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 19:24
>>885
おやおや、紅衛兵ですか。
類は友を呼ぶようですね。

889 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 19:25
理解して欲しいなら文章に磨きを欠けなきゃ

890 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 19:25
>踊る

お前は馬鹿に馬鹿とはっきり言いすぎる。

891 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/29 19:26
>>889
読むほうの読解力の問題もあるからねぇ。

「問題は道路公団がワルだということだ」とか恥ずかしげもなくのたまう「アフォウ」が大好きな
馬鹿とか、ここまで2000レスを経過してまだ何にも理解してないんだぜ。

892 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 19:26
>>890
紅衛兵必死だね

893 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 19:47
>>891
おまえもな

894 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 20:00
>>882
>なんで代案を提示しないといけないの?

オマエのやりたいことは人の揚げ足取りだけか?
だな〜にしろ撲滅にしろ、彼らは批判だけでなく
彼らなりの代案を提示しているのに、
コテハンで揚げ足取りしかしなオマエってサイテーだな。


895 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 20:16
>>891
「踊る・・・アホー」。
おまえがアフォウだといわれるその理由は明快だよ。
少なくとも、
ここで道路公団の問題点についての自分なりの提示とその解決策が
ないからだよ。自分の意見を提示できないような幼稚な人格では
叩かれるのは当然だな。

おまえのレスについて言えば
これは他人の意見に対してダラダラと無意味なレスを垂れ流すだけの
”ヘタレ作文屋”でしかない。


896 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 20:28
なんだなんだ、ここはいつの間にコテハン叩きスレになったのだ?

897 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 20:46
踊るにぶったたかれた厨房が暴れているのはこのスレですか?

898 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 20:55
>>897
紅衛兵必死だな


899 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 21:14
>>896

叩きつうか、3バカトリオの隔離スレじゃねえの?

900 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 21:21
三馬鹿って自分のことか?

901 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 21:22
だな〜と踊るに論破されていじけている厨房の溜まり場か

902 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 21:43
すべては、ETCから始まったんだが

903 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 21:52
このスレには某コテの背後霊が憑いているようだ。

904 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 21:54
「ETCに不満を持ってるだけ」ってのがばれそうになったら、
とたんに撲滅批判をして、誤魔化そうとするルサンチマン。

正直、とっても見苦しい。


905 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 22:11
荒れてるなぁ。
んじゃ、ちょいと質問。これから建設予定の高速道路は
道路自体の採算性から行くと低そうなんだが。(参考>>697)
そうなると、建設する理由の一つとして賛成派が言う
建設する事による投資効果…まあ、ぶっちゃけ言えば給料
もらった土建の人達がお金を使うことで生み出す波及効果等
が上げられるだろうけど、その波及効果の算出値は
道路を作られる事で起きるマイナス波及効果(ストロー現象等)を
上回るものなのかね?
第2東名なんかは「災害時の為のバックアップ」と言う観点から
経済的付加価値は有りそうなんだけど……。


906 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 22:41
>>905
なんか、問題意識の根底が違うような。

俺は、高速道路網の整備で、自分のビジネスの範囲が広がったり、
日本各地との交流が進む事を求めているわけで、別に失業者の
雇用やら景気対策を求めているわけじゃない。

経済波及効果に関して言うと、ストロー効果なんてのは不況期
独特の現象だから、放置して良いかと思うよ。


ここは、道路行政について語るスレじゃなかったの?
景気対策について語るんなら、財政スレでやれば良いかと思うけど。

907 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 22:58
>>906
キミ
表現に矛盾と視野狭窄があふれてるよ。



908 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/02/29 23:29
>>905
道路自体の採算性を問題にすべき理由が分からない。
それと、>>906が書いている通り、道路を作ることにともなう雇用確保
というのがどれほどの重要性を持っているのかな? 確かに有料高速道路
を維持すれば、とりあえず道路公団の人の恒久的な雇用につながるのは
確かなようだが、土建にとっては所詮一過性の雇用でしょう。

ストロー効果と、他の地域からの観光客や通勤圏、物流圏の拡大に伴う効果等
を勘案すると、やはり道路が欲しいという結論になる地域のほうが多い可能性が
あるわね。ストロー効果にしても、地域全体の適正資源配分という意味では
よい効果である可能性もあるしね。商業は、集約してこそ高付加価値という
感じもするし。

まあ定量的な分析抜きの直感的な議論ではありますけど。

909 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 00:38
>>908
>道路自体の採算性を問題にすべき理由が分からない。
>それと、>>906が書いている通り、道路を作ることにともなう雇用確保
>というのがどれほどの重要性を持っているのかな?

まあ、キミには哲学がないようだから言っとくが。

そもそもなぜ高速道路を作るのか? というところから
説明しないとわからないみたいだね。

<理想としては>
大局的には国民生活の向上を目指すということだろう。
都市と地方都市間を最短距離で結ぶことによって
流通コストの大幅削減を果たし・・・・本来は高速料金=無料の場合だけ。
結果として地域間の交流を促し、新しい産業を興す。
その結果として、雇用確保および文化交流を活性化する。

<現状>
公団およびファミリーが道路利権を独占し、それを金ヅル(いわゆる打ち出の小槌)と
することによって甘い汁を吸う。
ちなみに、高速道路が1本できると、そこに15社くらいの新規ファミリー企業を作ることができる。
保守、料金所、SA、警備、・・・・など。
ここに俗に言う天下りをはじめとする寄生虫が群がるわけです。彼らは基本的には
仕事をしない人間です。そういうゴクつぶしを買うわけですからコストUPは避けられません。

その結果、国民はバカ高い高速料金、SAのバカ高い商品、万年渋滞などを押し付けられるわけです。
こういったものは、本来の目的から外れており国民の利益に反することになります。

ということで
道路公団民営化問題の本質は、当初の目的を果たすということにあるのだが。


910 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 00:44
>>909
でさ、俺が全然理解できないのは、ファミリー企業みたいな問題があって、
それが違法行為なら、なんで取り締まりの強化を主張しないの?
必要なのは道路公団改革じゃないでしょ。検察と政治家の癒着が問題なん
じゃないの?


病人いるんだけど、医者が直そうとしてくれないから、患者を殺してしまおう。
そうすりゃ病気の問題はなくなるって言っているように聞こえるんだけどさ。




911 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 00:47
だいたい、民営化したら、道路利権を独占しようが何しようが、
それこそ民間企業の勝手という事になるよね。
この点は、このスレの大分前の方で議論されているんだけど、
見ていないのかな。

道路公団を民営化したら、同族企業への発注も、コネ採用も
何でもありになるよw

912 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/01 00:48
>>909
哲学ねぇ。ふふん。

で、あなたの言う理想と現状は両立可能であることは理解していますか?

両立しているすると、>>909は何が問題と主張したいのかまったくわからんわけです。

哲学がないのはあなたでは?

913 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/01 00:49
>>909
>道路公団民営化問題の本質は、当初の目的を果たすということにあるのだが。
繰り返しになるが、民営化したら公団とファミリーは永続的に反映し続けることになるのだ。

ずっと前から書いているのに全く分からないんだね。馬鹿ですか?

914 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 00:49
>>907
分かりやすい言葉で書いてあげようとしたら、視野狭窄ととられてしまったか。
まあいいや。天下国家を論じるには、掲示板は不適切だし。

915 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/01 00:52
>>914
いや、>>906は真っ当な議論だと思うよ。>>905ともうまくかみ合っているし。
>>907がまともな議論ができない厨房である、ということだから、>>907みたいな
ゴミは無視していいんじゃないかな。

916 :905:04/03/01 01:04
あー、一応言っておくと906の指摘は至極もっともです。
私はこれから作られる路線が
「自分のビジネスの範囲が広がったり、 日本各地との交流が進む」
などのプラス効果(雇用とかも含む)と様々なマイナス効果の
天秤がどちらに傾くの?と言う疑問なのですよ。
ストロー効果についても「これから作られる路線」ではどうなの?
と言う疑問なわけです。

>道路行政について語るスレじゃなかったの?
いや、罵倒合戦が痛いんで少し経済方向へ話を振ってみるのもどうかなとか……。
結局罵りあいになってしまうのが残念無念。


917 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/01 01:13
>>916
ストロー効果に関しては、>>907書いた後で考えたけど、本四架橋にしても、四国が落ち込んだ
というデメリットをやたらとりあげて論じる人がいて、これって要するに作って欲しい地方からの陳情
にうんざりする人の論法(私も職務柄よく使うレトリックではある)なんだと思う。で、現実の
政治的シーンにおいて、まだ通っていない地域=すなわちストロー効果で需要を奪われる
可能性の高い地域が、道路を作って欲しいという陳情主体になっているのも確か。

でも逆に岡山や関西圏の方から言えば、「できてよかった」ということなんだと思うし、
それこそが、>>906の「自分のビジネスの範囲が広がったり、 日本各地との交流が進む」と
いうことの経済的効果なんだと思うのだよね。

インフラが整備される過程で、東北や九州が典型だけど、県庁所在地の経済的な地盤沈下と
政令指定都市の商業拠点の集約化・発達が進んでいるということをどう評価するか、という
問題であると理解すればいいのでしょうかね?>>905

918 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/01 01:14
>>917に間違いがありました。


二行目「>>907」 →「>>908

919 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 01:19
>>916
せっかく財政厨を財政スレに隔離したんだから、わざわざここで論じることもないかと。

道路などの交通網は、これから先の日本の、どこにどういう中核都市を作って、どこに
生産地を置いて、どこに製造業を配置するのか考えて、それで作ってけば良いんだよ。
そこは、その地域の住民には悪いが、自分らで選択させても無理だから、国土交通省
できっちりつめないといけないと思っている。

俺さ、神奈川に車で行くたびに神奈川の連中が何故怒らないのか不思議で仕方が無い。
あそこは、完全に道路行政と東京港中心主義のなれの果てだと思っている。
あと、アクアラインもゴルフ場に行くのには便利だけど、それ以外の何に使って欲しい
道路なのかが全然見えて来ない。


それより、各地の政令指定都市クラスの都市の消費地・商業都市としての可能性を
健闘して、生かす都市捨てる都市を決めて、生かす都市から放射状の道路を作って
いくこと。港をもっと活用することなどを考えて行った方が良いと思っている。地方中核
都市同士を結ぶ線が弱すぎる。あと、できるなら整備新幹線を本州の全部の県の県庁
所在地を通して、網の目のように広げる事。

流通に携わってると良くわかるけど、東京−大阪間に拠点を構えたら、やるべき事は
ほとんど終わってしまうのが現状。

920 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 01:21
というかさ、道路に関しての最大の問題は、用地取得費用が上がりすぎた事だよな。
みんなごね方が上手くなりすぎた。

強制収用のやり方について、もっと真剣に考えた方がいいと思う。

921 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/01 01:25
>>919
>道路などの交通網は、これから先の日本の、どこにどういう中核都市を作って、どこに
>生産地を置いて、どこに製造業を配置するのか考えて、それで作ってけば良いんだよ。
>そこは、その地域の住民には悪いが、自分らで選択させても無理だから、国土交通省
>できっちりつめないといけないと思っている。

国土交通省にそういう企画能力があるかどうか疑問だと思うし、産業の配置、生産地域の
配置といったものを官僚が差配するのは非効率を生じると思うんだけどな。むしろ、国と
しては主だった地方都市を結ぶインフラ(交通・通信等)を整備した上で、あとは地方自治体の
創意工夫、及び各地域の比較優位の中から自然に棲み分けができてくる中で、需要に応じた
インフラ整備を推進するほうが適切だと思う。

大雑把な国土計画までを否定するものじゃないんだけどね。産業配置うんぬんというのは
やりすぎではないかと。

922 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 08:33
>>921
説明に
焦点があっていない。

ほんと中味が薄いよ。
キミってなにをどうしたいのかな?


923 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 09:20
>>921
>国土交通省にそういう企画能力があるかどうか疑問だと思うし、

なんか、適当に目標値を決めて達成を目指しているような印象を受ける発言だな。
もっと明確な「あるべき姿」を想定しているのかと思っていたのに。

価値基準が財政均衡しかない財務省といい、視野の広い役人が育ちにくいんだろうか。
俺は内務省復活の検討を提案したい。

924 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 09:44
>>904
>「ETCに不満を持ってるだけ」ってのがばれそうになったら、
>とたんに撲滅批判をして、誤魔化そうとするルサンチマン。

そうか、撲滅はスケープゴートにされてたのか。
可哀想に、って本当かよ。
踊る構造改革氏とのやりとりのことだったら、ETCは関係ないやんか。

それから、民営化するとETCみたいな利権がらみの機械が温存されるわけだが、
利権や汚職追放を根拠に民営化を主張する人達はどう思ってるんだろう。

925 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 10:29
>>924
なにをカンチガイしてるんだろうか?
発想に限界があるにでは?

高速料金=無料
であればETCもなにもあったものじゃないはずだが。


926 :924:04/03/01 10:55
>>925
>高速料金=無料
>であればETCもなにもあったものじゃないはずだが。

いやいや、俺が言いたいのはそれだよ。

927 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 11:08
道路公団およびそのファミリー企業らが
必死になって抱え込んでおきたいのは、おおむね

 1)高速料金有料制と料金徴収権の確保
 2)道路メンテナンス(補修、警備、故障車修理)
 3)救急医療、取締り
 4)サービスエリア確保(みやげ、食事の販売・・・)
 5)スタンド(ガス、軽重油・・)

*6)新規高速道路の立案、土地買収、建設、運用

など。いづれも金を生むニワトリであるから
国民が困ろうが怒ろうがおかまいなしに必死にしがみついているわけだな。
もちろん
*印が最大の利権なのだが。


928 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 11:18
>>927
> 3)救急医療、取締り

取締りって言やぁ、高速のオービスやNシステムは道路公団の予算で
設置しているのも多いらしいな。
これらも高速料金の上乗せされているのか。

929 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 11:57
>>927
まさか、道路は造らん方がいいと言いたいのか?

930 :927:04/03/01 12:12
>>929
勘違いしないで欲しい。

竹下道路、古賀道路のような一部の土建業者への利益供与のための
道路なんてのはいらないがな。


931 :927:04/03/01 12:26
まあ、役人らの組織ぐるみの泥棒はこんなものだよ。
使い込みの金額そのものがハンパではない莫大なもんもになっている。
道路公団の中にも同じ構図がある。

  ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

<年金保険料>給付以外に4兆5000億円使用
 厚生労働省所管の特殊法人・年金資金運用基金(旧年金福祉事業団)に
年金保険料からつぎ込まれた経費総額が5256億円に上ることが29日、分かった。
経費の内訳は、高額な理事長報酬や職員の人件費、金融機関への手数料など。
厚労省は、同基金が年金財政に与えた損失としてグリーンピア(大規模年金保養基地)事業などによる約1兆3000億円と説明していたが、
経費総額は公表していなかった。

年金保険料は年金福祉施設の建設費などにも投入されており、年金給付以外に使われた保険料の総額は、
少なくとも4兆5000億円もの巨額に達することが判明した。


932 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 12:30
いままでは、何のために道路を作るか
あまり考えずに作る事を目的にしてしまった
ということ


933 :927:04/03/01 12:30
>> つづき

年金官僚らの悪質さはヤクザを超えている。
しかもタチが悪いことに、こいつらはバレても知らん振りして
逃げてしまうことなんだな。


934 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 12:33
>>932
そのとおり。


935 :927:04/03/01 12:44
>> つづき

年金官僚らの使い込み額

 年金保険料の = 4兆5000億円以上
 株式運用損失 = 6兆円以上

このバカ役人らの一方で完全失業者数が300万人以上(実態はその2倍以上)にも
達している。その上、これらの損失(使い込み)を隠すために
保険料引き上げ、年金支給開始年齢先延ばし、雇用保険給付金額削減などと
そのツケを国民に押し付けているわけだな。

これと同じ構図が道路公団に隠れているわけだよ。


936 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/01 12:45
>>930
マスコミのお話を頭から信じるタイプのようだな〜w 道路はあれば
あったで便利なものだから、建設業者等のみにメリットある道路なんて
存在し得ないのにな〜。あったま悪いな〜w

どうもキミは、うすっぺらいが強い正義感をお持ちのようなので、
検察官にでもなったらどうかな〜?

937 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 13:05
でさ、俺が全然理解できないのは、ファミリー企業みたいな問題があって、
それが違法行為なら、なんで取り締まりの強化を主張しないの?
必要なのは道路公団改革じゃないでしょ。検察と政治家の癒着が問題なん
じゃないの?


病人いるんだけど、医者が直そうとしてくれないから、患者を殺してしまおう。
そうすりゃ病気の問題はなくなるって言っているように聞こえるんだけどさ。

938 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 13:28
>>936
建設業者に重点的にメリットある道路ならあるだろ。
道路つか、道路構造においては特に。

939 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 14:08
>>937
キミってアホーとちがうの?
単純脳細胞すぎないか?


940 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 14:09
>>936
「だな〜」ってほんとにバカだね。

死ぬまでバカのままだろうよ。


941 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/01 15:09
>>938
もちろんそれはそうだな〜。しかし、高需要かつ建設費用が巨額の
路線の方が、低需要かつ建設費用が少額の路線より「利権」なるものの
メリットが大きい、なんてことがいえる以上、道路の需要問題と「利権」
なるものの問題をリンクして語る姿勢はそもそもおかしいといえる
のだな〜。また、「比率の問題」というならば、つまりは着工の優先
順位ないし順番の問題となるはずだ、ともいえるな〜。

942 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 15:21

ヘタレ作文! 0点!!

   書き直し。



943 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 15:23
>>941
このバカだなーって
またタワケたことを言ってるよ。


944 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 15:33
>>939
もっと理論的な反論をしてね。
いくら図星だからって、みっともないね。


945 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 15:35
>>935
昨日の参ぷろでは、50兆以上いってたらしい。

946 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 15:44
>>935
年金官僚らが使い込んだ金額が50兆円以上だというのは
前から言われていたな。たぶん、これが本当だろう。

一方で道路公団関係の官僚らの使い込みもはんぱじゃないな。
現在40兆円の借金を抱えているが、是を返すことなんて
サラサラ考えていないだろう。
ほっといたらいったいあとどれくらい借金を増やしてゆくのかわかったものじゃない。

 なぜなら >>944 みたいなアホー役人らがやってるんだからな。


947 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 17:04
>>944
小学生なみの幼稚な反論だよ。


948 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/01 18:29
>>947
オレも期待して待っているので、早くまともな反論を頼むな〜。

949 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 18:29
でさ、俺が全然理解できないのは、ファミリー企業みたいな問題があって、
それが違法行為なら、なんで取り締まりの強化を主張しないの?
必要なのは道路公団改革じゃないでしょ。検察と政治家の癒着が問題なん
なら、そっちの改革が先じゃないの?


病人いるんだけど、医者が直そうとしてくれないから、患者を殺してしまおう。
そうすりゃ病気の問題はなくなるって言っているように聞こえるんだけどさ。

950 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 18:34
>>949
改革する気がないから民営化という通りのよい改革風のことをして
お茶を濁そうとしているからだろう。
現状維持は流石にやばいと思った政官業も今回の改革風にはホッと
しているのかもな。

951 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 18:41
>>950
そういう事だよね。

公団の改革を主張している人たちって、
癒着政治家の回し者でしょ。やっぱり。

952 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 19:20
>>950
同意。
せっかくの改革機運も傷口を大きくする材料になってしまうんだからな。
結局、突っ込んだ報道をしないマスコミの罪が大きい。

953 :不況の元凶は日銀だった :04/03/01 19:21
>>931>>935
オイオイ、株の損失は年金官僚の使いこみとは違うだろう。
年金福祉施設の建設費だって、官僚の使いこみとは言えない。
重宝している利用者だっているんだからな。
だいたい、年金問題こそまさにマクロの反映そのものであって、
年金問題は名目経済成長率次第だよ。デフレでこれが低迷する限り、
年金の未来は暗くならざるを得ない。
つまり、問題の解決にはりフレが必要。
道路公団問題よりこっちの方がわかりやすいなw

954 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 19:27
>>953
>オイオイ、株の損失は年金官僚の使いこみとは違うだろう。
厳密には、年金官僚らの使い込みではないが、管理責任はあるな。
まあ、実際のところは
年金資金を政府(財務省あたり)が勝手に運用して大損したということだろ?


955 :不況の元凶は日銀だった:04/03/01 19:31
>>954
年金のような長期運用では、一定部分を株で運用するのは資産運用の常識。
むしろ、10年以上も株式市場を低迷させるようなおバカなマクロ政策こそが問題だろう。


956 :954:04/03/01 19:32
ちなみに日本の現状はこんなにヒドイのです。
ですから、政治家・官僚・業者らのムダ使いはもうできないのです。

ホームレス推定 36万7千人
(内訳:路上生活者7万5千人、車上生活者23万6千人、空家・廃屋生活者5万6千人)
ひきこもり 160万人
刑務所収容者数 8万2000人(現在収容率113%でパンク状態)
完全失業者 348万人
中絶     30万件/年間
失業予備者 455万人
生活保護世帯数 88万3千世帯述べ146万人
精神疾患・鬱病患者 387万人
自殺者 3万6500人/年間
痴呆症者 269万人
パラサイト・シングル(すねかじり独身)  1000万人
フリーター 403万人 ・・・ 失業者みたいなもの
派遣・契約 511万人 ・・・ 失業者予備軍
パート 1196万人
65歳以上人口          男性は1026万人
                女性は1405万人 
フリーターと正社員との生涯賃金格差 1億5000万円以上(終身計算)

957 :不況の元凶は日銀だった:04/03/01 19:38
>>956
「日本の現状」と「政治家・官僚・業者らのムダ使いはもうできないのです」という結論がうまくつながってないぞ。
例えば、失業や失業予備軍が増えてるのは、リフレをしない弊害そのものであって、
政治家・官僚・業者らのムダ使いの結果ではなかろう。


958 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/01 20:01
>>949
オレは、あなたの意見をまっとうだと思っていて、>>947に「まともな
反論」を求めてたのだな〜。誤解を招く表現、失礼したな〜。

>>954
今回、お前の言ってることはまともだが、対踊るでは、逆側から同じ
過ちをおかしてたと思うな〜。

959 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 20:43
>>953
>重宝している利用者だっているんだからな。

おいおい、重宝している利用者が多けりゃグリーソピアも大成功だろ。

960 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 21:27
>>957
言葉の遊びはやめてください。
政治家・官僚・業者らのムダ使いがあったことは紛れもない事実です。
そして、財政が破綻状態にあることは、あなたがよくご存じでしょう。
現在では、効果的な政策をとることが極めて困難な状態になっています。
潤沢な財源さえあれば、
大概の問題は何等かの手を打つことが出来るはずですが。
リフレをしない弊害については、堂々めぐりになりそうです・・・

961 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 21:38
>>958
言語明瞭・意味不明。
典型的な役人の作文だよ。


962 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 21:41

ますます香ばしくなってきたところで
次スレってまだあ〜?


963 :不況の元凶は日銀だった:04/03/01 21:41
>>960
>政治家・官僚・業者らのムダ使いがあったことは紛れもない事実です。

それはそうだろうが、それは根絶できるものなのだろうか?
中国では汚職に対して厳罰(死刑)でのぞんでいるが、汚職が絶えない。

>そして、財政が破綻状態にあることは、あなたがよくご存じでしょう。

財政が破綻する条件は、名目金利>名目成長率だ。
つまり、財政が破綻するのは名目成長率が低過ぎるのが原因で、
これはりフレで解決できる。
90年代以降財政赤字が激増したのも、主因は不況の長期化による税収の減少であって、
政治家・官僚・業者らのムダ使いではない。





964 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 21:48
>>963
>財政が破綻する条件は、名目金利>名目成長率だ。

ここの考え方に自己中心的発想が見られますが。
つまり、あなたの考えではどれほど官僚らが悪事を働いても、
経済成長がそれを上回っていれば問題ないという意味にとれますよ。

よく、官僚は絶対に誤りを起こさないという言葉(無謬性)がありますが
この思い上がりから、散々な失策を繰り返してきたのが現在の政権なのです。


965 :不況の元凶は日銀だった:04/03/01 21:53
>>964
そりゃ官僚がいくら悪事を働いても財政破綻するとは限るまい。
だから、官僚の悪事という倫理の問題と財政赤字という経済のロジックは別問題だよ。
そして、官僚の悪事は国家の誕生以来ずーっとある問題で、簡単には片付かない。
それに対して、財政赤字の問題なら解決は必ずしも難しくないから、りフレをしろと言っている。

966 :964:04/03/01 21:53
>>963
因果論から言えば

政治家・官僚・業者らのムダ使い −> 経済疲弊 −> 平成大不況 −> 税収激減 −> 財政赤字増大

こういうことです。



967 :964:04/03/01 21:55
>>965
このことから言えば
あなたの考え方は思い上がったバカ役人的発想です。


968 :不況の元凶は日銀だった:04/03/01 21:57
>>966
それなら聞くが、昔から政治家・官僚・業者らのムダ使いはずーっと続いているのに、
1990年以降急に大不況になったのはどうしてだ?

969 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 22:13
>>968
ムダ遣いが一気に増えたから

970 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 22:16
もういちど聞くが、不況の原因(ry)は

貨幣数量説 ・ マネタリズム

ということばを知ってるか?

971 :不況の元凶は日銀だった:04/03/01 22:17
>>969
90年代に入って一気に無駄遣いが増えたというのは初耳だが、
何か根拠でもあるのだろうか?

972 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 22:17
経済成長率<無駄遣い成長率

公務員の高齢化が進んでも人件費総額ののびを経済成長率以下にしなければならなかったことも付け加えます。

973 :不況の元凶は日銀だった:04/03/01 22:18
>>972
りフレで経済成長率が上がればそうなる。

974 :おいてめーの主張が崩れるかもしらんのだぞ:04/03/01 22:19
知らないのか?

975 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 22:20
>>969
もうちょっと説得力のある反論してくれないか?
例えば不正がなければ高速道路はすでに
全線完成しており、首都圏における経済
(渋滞・環境汚染・効率)が著しく毀損しており
諸外国との内外価格差に影響を与えている。
これは国民を貧しくするものである。

とかさ、、即効で作ったからこれに対しての
反論はしないでくれ。

976 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 22:24
>>971
国の財政赤字が700兆円をはるかに超えているのに
いまさら、なにをヴォケたことを。

(実際の謝金は1000兆円をこえてるそうだし)


977 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 22:26
>元凶
あのさ、リフレすると名目金利もagaらないのかな



978 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 22:31
>>963
>財政が破綻する条件は、名目金利>名目成長率だ。

ここはおかしくないか?
財政が赤字かどうかは、基本的には歳入と歳出だろ。
金利や成長率は経済状況の一指標にすぎないから、これが条件とは思えない。
それに、政府支出の内容や方針が多様に分岐するわけだし。

979 :977:04/03/01 22:34
>>978
それはね、その式が満たされてると(累積債務/GDP)が発散しない=
無限大にならないから、その式はあってるのさ。

980 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 22:44
>>979
ちょっと待て、それは数式だけの話だろ。
しかも一つのモデルでしかない思うが。

981 :なら:04/03/01 22:51
>財政が赤字かどうかは、基本的には歳入と歳出だろ。
>金利や成長率は経済状況の一指標にすぎないから、これが条件とは思えない。
>それに、政府支出の内容や方針が多様に分岐するわけだし。

これは数式モデル以前の「おばあちゃんのお話」





になりますが、何でしょうか?


982 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 23:08
>>981
だから、話を単純化し過ぎなんだよ。
強引に数字で説明しようとするためには有効かもしれないが、
あくまでも「一面では」という但し書きが要ると思うんだが。

983 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 23:12





「一面」なんだってさw。





「必要十分条件」が泣いてますw

984 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 23:21
>>983
アフォかおまえは。
「一面だけ」だろうが。

  名目金利 > 名目成長率

というのは、日銀が市場へのカネを押さえる時の手法だろうよ。
そうでなければ金融政策失敗ということだわな。


985 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 23:24
そろそろ 1000GETだな。


986 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 23:26
>>983
踊る某氏の真似はヤメロ。
奴は無用な煽りが好きだったが、もっと視野が広かったぞ。

987 :村松:04/03/01 23:26
>>978
まさに経済モデルからして、もっともなツッコミだよ。
「名目金利≦名目GDP成長率なら財政赤字の対GDP比が発散しない」という命題は、
「基礎的(国債以外)収支が0または黒字ならば」という条件の下でのみ
一般に成立するものだから。
あなたは経済学的に良い指摘ができているよ。

ここでの問題は、定常状態での日本の租税印紙他の基礎的歳入がGDPの何%ぐらいなのか、
ということだろう。
当然、基礎的歳出がその値を越えてしまっていては、上記の問題を持ち出して
「財政赤字は問題ない」とはいえなくなるわけだからね。

988 :村松:04/03/01 23:29
>>980>>982
いや、あなたは数式モデル的にもっともな指摘をしているんだ。
良い感覚だ。
自信を持っていいよ。

989 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 23:30
簡単にいえば
いくら経済成長しても
政府がとち狂って税金取んなかったり
歳出規模を成長率以上に拡大すりゃ財政的には発散するということだな


990 :村松:04/03/01 23:32
で、一方>>984は論外ね。

991 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 23:34
お、必死ですね。

992 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 23:36
>>989
YES.
まあ、あくまで「定常状態での」成長率比較が問題なんだね。
あとは日銀の責任。

993 :村松:04/03/01 23:37
>>992の名前ロードされとらんかった。

994 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 23:40
パート4たてますた。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1078151978/

995 :不況の元凶は日銀だった:04/03/01 23:43
>>977
不完全雇用下のリフレでは
名目金利上昇<期待インフレ率上昇
だよ。
つまり期待実質金利が下がるから、
実質経済成長率も上がる。


996 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/01 23:44
>>963
めずらしく撲滅がまともなことを言ってるな〜。感心したな〜。

997 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 23:47
>>987
>「基礎的(国債以外)収支が0または黒字ならば」という条件の下でのみ

ドーマーの定理にそんな条件はなかったはずだぞ。



998 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 23:49
村松と同趣旨の発言を以前財務省のホムペで読んだような・・・

999 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/01 23:54
>>987
いちおう間違いを指摘させてもらおうかな〜w
財政赤字であっても、名目金利≦名目成長率は成り立ち得るな〜。
最低限右辺−左辺の分、累進制の場合はもっと広く、な〜w

数学得意な村松くんらしくないミスだな〜w

1000 :村松:04/03/01 23:55
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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