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バブルのころの思い出 4ページ目

1 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/12 22:28
熱かったあの時代について語り合おう

前スレ http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1069642560/

過去スレ:
パート2 http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1062112531/
パート1 http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1054105442/


2 ::04/03/12 22:31
↓死ね

3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/12 22:34
↓バブル・ジェッ・トバスの中で

4 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/12 23:44
なんか公務員の将来につき質問されてたが、そんなのよくわからんな〜。
複雑化した現代社会においては調整屋の存在感は高まるばかりだとは
思うが、その役割を官僚が担うか法曹が担うかは未だ見えないからな〜。
ちなみに、英米型を指向すれば法曹、大陸型を指向すれば官僚という
ことになるな〜。

5 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 01:54
前スレの>>991さん

>社会システムの維持整備の目的は国民最大多数の最大幸福のためなのでは?
>「システムのためのシステム」というのはやはりオカシイと思いますが。

前スレの>>977をよく読んでいただければ解ると思うんですが、公務員の仕事は
「国民の最大多数の幸福追求」を支援(その環境を整える事)だと書いてあるのが
解ると思います。’(ただし少数を切り捨てる、と言うことではありません。)
あなたも恐らく、自分個人の幸福追求に政府などに責任があると思っているのかも
知れませんが、無いとは言いませんがそれは間違っています。
あくまで個人の幸福追求は「個人の責任」なんです。
努力や才能で「がんばった人が報われる」というのが戦後の日本が目指した民主主義です。
しかし「何の努力もしないで」政府などに助けを求めるのは間違いです。
金融機関への公的資金注入があれだけ批判を浴びたのはそれと同じ事です。
(あれはやらざるを得なかった、という事もありますが、金融機関が拒否すれば導入は無しですし。)

それと、踊る氏、だな〜氏、レスサンクスでした。(つーか、なぜか漏れは結構レスを貰えてるんですよね、他スレでも。)


6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 02:54
横レスだが、努力や才能で頑張った人が報われる社会にするためには、
それなりの経済政策が必要で、ここの部分は、やっぱり経済官僚がそれ
なりに手を出さないといけない分野だと思う。

政策の選択肢の提供を内閣にするのは、国民の最大多数の最大幸福
の追及の「支援」だと思う。現に内閣府にその仕事をしている人たちが
いるよね。有識者による会議みたいなのでも良いと思うけど、経済財政
諮問会議の議事録とか見ていると、凄く総花的で話題が散漫というか、
ただの雑談にしか見えないんだよ。なんら建設的な話ができない、ただ
の「一生懸命考えました」というアリバイ作り会議みたいな感じに見える。
悲しいかな。

あなたは、かなり官僚的に見える人なので、この点をどう考えるのか
聞いてみたい。

7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 10:06
>>5
効無員が、その幸福追求を阻害する要因となっている部分も多々あるのではない?

8 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/13 12:24
>>4
規制緩和と進めていることと、ロースクール設置による法曹の育成強化を
進めている現状を見れば、まあ前者に向かって進んでいるんだろうな。
民主主義の法治国家であるので、それが自然だしね。

殺伐とした社会になりがちな方向ではあるが...


9 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/13 14:51
>>8
別に民主主義の法治国家だから自然、ということにはならんな〜。
規制も民主議会が制定した法律をもって行われるわけだからな〜。
ようは、利害調整を法律をもって行うか契約をもって行うかの違いで、
前者の場合は起案を官僚が行い、後者の場合は法曹が行うってだけ
だな〜。

10 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/13 14:54
なお、英米系を指向する場合、端的にいえば、六法全書が薄くなる
代わりに個々の契約書が厚くなることになるな〜。

11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 17:23
>>9-10
おまえってほんとにヴァカだな。


12 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 17:25
>>11
おまえって説得力ないな。

13 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 17:31
>>11
小泉信者必死だなw

14 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 18:17
スレ違いだな

15 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 18:50
イギリスは端的に言えば村の村長さんがその地域住民の争いを
裁いているうちに、その裁いた事例の記録書が膨大になったので、
整理しようと思ったがちょーメンドくさかったので、そのまま
ほったらかして、似たケースが発生した時、過去の事例を
見ることで問題を解決するようにした。新しい事例が起これば
追加したし、首尾一貫した法律規範を作る必要も感じず、これで
足りたのである。この事例の集積を判例法と呼び、英米法の法源の
一種である。

16 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 20:31
>>5

前スレの991ですが私は個人の幸福追求を国がサポートしろなどと思ってはいません。
自身を「小さな政府」主義者だと思っています。

私が言わんとしているのは>>7さんの語るように」
「システムのために個人が負担を負わされるのはたまらん」
ということです。

17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 21:49
>>6>>7>>16
えーと、要するに「規制」や「官公庁の許認可権」について皆さん、それぞれ「思うこと」
がお有りなんだと拝見します。その件については非常に個別的に差がありすぎて言及しかねます。
例えば国土交通省の高速道路関連では既に周知の通り、民間に移行という流れがあります。
しかし、医薬品業界のように強力な圧力団体で、かつ景気や財政ににあまり関係のない業界は
未だに厚生労働省の方たちに「接待攻勢」をかけて利権を維持しようとしていたりします。
ここら辺は本当に差がありすぎて部外者の私などには何も言えません。
しかし、規制や許認可はやはりある程度必要なんですよ。
例えば80年代の「サラ金」が問題化してきたときは、金利の上限を決めたりしました。
新規参入の制限なども、金融で自由化したりするとどうなるか。
ほとんどの大企業は「自前の銀行」を設立して預金者から集めた資金を自分たちの投資に
使うでしょう。ここら辺を考えればいかに不健全か理解できると思います。
(そういった意味で私は今の都知事の都営銀行設立にはちょっと懐疑的です。)
規制や許認可は、最初はみんな必要であったからこそ生まれたんです。
ただし社会が変化すれば実情にあわなくなるのは当然で、無駄だから無くした方が良い制度も
もちろんありますが、それをしたくても業界団体が反対することがほとんどです。
なぜなら建設業界に見られる通り、受注のためにあまり値下げ競争に走ると業界は利益を出せず
常に体力のある大企業数社が「受注」し、他社はそれが出来無いことになります。
そしてそのしわ寄せは下請けや日雇い労働者などに回されるわけです。
だったら「談合」して受注を持ち回りにして各社が順番に利益確保をしよう、となるわけです。
もちろん官公庁としても予算が限られている以上、かかる費用が安い方がありがたいんですが、
そこら辺は難しい問題なんですよ。景気の良かった頃はそれでも上手くいっていたのは事実ですし。


18 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 21:51
>>17の続き

まあ、私は官僚ではないんで、詳しいことは公務員板で聞いてみると良いと思います。
2種クラスの人は結構いるみたいですから。(守秘義務がありますからあまり突っ込んだことは
言わないでしょうが。)

それと>>14が言っているとおりスレ違いなんで、この辺で普段の名無しに戻らさせていただきます。(^^;
後はだな〜氏や踊る氏、愚民氏などの私よりもっと頭のいい方たちの意見を聞いてみてください。

最後に>>16さんの
>「システムの為に個人が負担を負わされるのはたまらん」
という意見が何を指しているのか解からなかったので何もレスしませんでしたが、
単に「税金を払いたくない」ということなのかな、という感じがしました。
違っていたらごめんなさい。(藁





19 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/13 22:43
>>17
建築業界の場合、業界の体力もさることながら、欠陥建築の横行の恐れも
生じてくるな〜。英米的に自分で検査屋を雇ったり訴訟で賠償を
求めればよいとの考え方もありうるが、それが生産的な方法だとは
いま一つ思い難いな〜。

20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 22:49
>>18
頭がいいというのと役に立つかどうかは別なんだな。

試験勉強には強いが
現実離れした灯台アホー学生がいっぱいいるよな。

ま、役所なんてのもその口だよ。
ちょっと前には厚生省のエイズ官僚とか、大蔵省のノーパンSEXキャリア官僚とか
その手のバカが掃いて棄てるほどいたわなあ。

今でもバカがいるよ。


21 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/13 23:12
だからといって、頭がいいと必ず役に立たないわけでも、頭が悪いと
必ず役に立つってわけでもないから、そんなこと言っても無意味だと
思うな〜。

22 : ◆tQGO8zHtjU :04/03/14 00:18
ふと思ったんだけど、躍る構造改革さんの発言で出てくる
「民主主義」というのは、結局選挙の洗礼を受けてきた議
員が主張することと等価なんだよね。

自民党や民主党の議員が国会とかで言っていることが
民主主義という原理の下では、絶対になる。

日本の不幸なところは、自民や民主の議員のように、全体
観に欠けた議員をのさばらせていることにあるんだろうな。

ちなみにある大学の先生から聞いた話。「民主党の国会議
員は全く勉強していない。共産党の国会議員とは大違い」。
呼ばれて話したら理解度の低さに愕然とした上での言葉らしい。

こういう不勉強な連中が「改革」勢力であるといって騒ぎ、勉強
している人達を無視する「木鐸」。無い方がましだな。まともな
鐸は、既にあるんだから。

23 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/14 00:40
しかし、仮に無能な議員がのさばっているとすれば、その責任はそいつらに
投票する、ないし他の候補者に投票しない国民にあることとなるな〜。
従って、民主主義下では、議員批判は直ちに国民批判に繋がることに
なるな〜。

24 : ◆tQGO8zHtjU :04/03/14 01:00
>>23
> 従って、民主主義下では、議員批判は直ちに国民批判に繋がることに

論理ではそうだし、自分も自民とか民主の不勉強な連中には
投票しないから同意できます。しかし問題は、そう簡単じゃない。

なぜなら、今の日本では純粋な論理だけで割切れるのか?とい
うと「否」という回答しかないから。有権者の投票行動を見ると、
限られた情報の中で一生懸命葛藤している様子が分かるだけに、
この感が強くなる。

#1927 年の始めての普通選挙の結果も似たような雰囲気が
#あるんですが。

日本の国民が、もっとも自分の利益に対して素直になって、
不合理を拒否し、さらに「自らに不合理を押し付ける結論は
無いはず」というくらいの問題意識をもって臨むようになれば
もうちょっと変わるんでしょうが、どうしたもんやら。

#日本経済沈没とか実態を全く反映していない自虐的文書が
#売れるっていうのが、理解できない…。沈没すると思っている
#なら、もうちょっとましな藁をつかみなさいよ…。沈没する船に
#乗って「この船は沈没する」なんて言われたところで意味無いん
#だから。

25 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/14 01:12
>>24
普通の人は自分の生活に忙しくてそんな問題意識を持つのは困難だな〜。
また、治安維持法や国家総動員法は普通選挙下で成立した国会が
制定したという歴史的事実もあるな〜。んで、チャーチルの言葉と
なるわけだな〜。

26 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 01:13
地獄への道は善意で敷き詰められている

27 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 21:10
>>25
つまり、こういうことなのだな。
政権側にいる人間というのは必ずこのような考え方をもってしまうのだな。

 ”従順な国民を作り自分たちのやりたいようにしたい。”

かつて、ナチスは従順で決して政府に逆らわない国民を作るために
いくつかの世論操作を行ってきた。中でもポイントはこの2つ。

# ウソも100回言いつづければ本当になる。
  大本営発表を言いつづければ、国民はそれがウソであっても真実と信じてしまう。
# 公約は大きく。ただし、それあお守ってはいけない。そうすれば国民はあきらめてくれる。

国民が政権に期待しなくなってしまえば、あとはやりたいほうだい。
なんでもできる。
ただし、その後は滅亡だがな。独裁国家のなれの果て。
日本も実質、自民党による独裁国家だからそろそろ危ないかもよ。
北朝鮮もあと3年くらいだろう。どちらが先にくたばるかな?


28 : :04/03/14 21:12
インターネット接続サービス「ヤ○ーBB」の顧客情報460万人分を盗んでソフ
トバンク社を恐喝した犯人が逮捕された。

■ この事件の裏側の衝撃的な真相
■ ヤフー460万人データ流出事件の犯人は、
■ 池○大作S価学会の闇の謀略部隊だった
--------------------------------------------------------------------------
大新聞は流さないがこれは疑惑の宗教法人S価学会の腐敗した恥部を再び示した

偉そうに清潔なフリをしてこの国の政治のキャスチングボートを握って
いるように振る舞っている公○党の支持母体の暗部が突然明るみに出た一部始終
--------------------------------------------------------------------------
日刊ゲンダイが1面で特集 (ヤ○ーBBとS価の関係)
1面(カラー) http://ahiru.zive.net/joyful/img/901.jpg
2面 http://ahiru.zive.net/joyful/img/902.jpg

創○学会元幹部: 竹○誠○(55)
現在、聖○新聞広告部長。

また、共犯のY浅輝昭(61)も○価学会信者
との報道(1面記事参照)

布教活動や選挙活動に使用できるのでYBBの名簿に目をつけた(記事より)
(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル((((

29 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 21:25
>>27
どーんと行こうや!

30 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/14 21:50
>>27
一方で、国民が従順な奴隷になりたがるってのもあるな〜。フロム
だな〜。

31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 10:05
>>1
バブル時代の公園なんてアベックだらけであっちこっちでいちゃついていたものだ。
中にはホンバン真っ最中までいたしな。
目のやり場に困るといいつつ、こっそり横目で見ていたものだ。
新宿中央公園とか日比谷公園なんてノゾキのメッカでもあったわけだが。
ところが今じゃこのありさま。


>今の日本は80年代のアメリカと非常に似通っていて、
>殺人・強盗・詐欺・麻薬事件があたりまえの社会で、公園などはホームレスの避難所に
>なってしまっている。


32 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/15 10:55
>>9
ん?規制緩和とは一般的に政府の権限(主に許認可権によって行使される)の及ぶ
範囲を縮小して、それと同時に個別の事例についての要件を細かく法律で定める
ケースが多いのではないかな?もちろんビールみたいにただ間口を広げちゃうケースも
たくさんあるが。

その分法律は詳細になるため、法曹大活躍となるのではないかね。契約書は法律に
反した条項を記載することは不可能なので、法律がディテールまで入り込めば、逆に
契約書はシンプルにできるような気がするが。
官僚は法律を起案することによって行政にコントロールを得るが、その成立には
議会の承認が不可欠であるため、その過程は(実際はともかく)民主的であるしね。
官僚が最も力を得るのは、曖昧で簡単な法律に”所轄官庁の認可を受けねばならない”
等の、判断を政府に委ねる一文が挿入されているという状態ではないかなぁ?

33 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/15 11:07
>>32
民間側から見た場合、行政指導による規制だろうと法律による規制
だろうと規制は規制だな〜。両者の違いは官僚の裁量権の幅だけだな〜。

34 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/15 11:14
また、規制緩和というのは、公権力側からいうと「自分たちで勝手に
やりなさい、お上は知りません」ってことだからな〜。例えば、風呂
なしの家に住んでる奴なんて知らん、とかな〜w

35 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/15 11:18
>>33
ああ、そだよ。だから法曹大活躍じゃん。行政指導の場合は官僚と官僚に顔の広い
有力者が大活躍だべや。それに法律による規制の方が民主的だろ?何たって法律を
承認するのは”正当に選挙された代議員様達”なんだから(藁)

36 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/15 11:22
>>34
そ、だから”殺伐とした世の中になるぞ〜”と。っつーか、なりかかってるしw
(デフレも加速してんじゃねーか?、とかこそーりと書いてみる...)
政治って難しいねぇ。


37 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 22:47
>>36
もう殺伐とした世の中になってるわな。
都心の繁華街を除けば、一歩郊外にでたら、の商店街はガラガラだし
夜になればなったで、防犯照明まで暗くなってるぞ。

ま、何も知らずにはしゃいでるのは永田町界隈の極楽トンボだけだろ?


38 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 22:51
児童ポルノ法改正案は3月12日に議員立法で提出され
衆議院にて受理されました。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/keika/1D94602.htm



39 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 22:53
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1077242036/l50

40 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/16 01:38
>>37
銀座で終電に乗り損ねて「夜中の2時3時」に霞ヶ関周辺を歩けば解ると思うが、
官公庁のビルにはまだまだ電気が灯っていて、タクシーが列をなして「帰宅する官僚」を
客待ちしているよ。確かにあいつらは仕事はかなりしている。


41 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/16 09:21
>>40
確かに彼らの仕事の仕方は凄まじい。
しかし....彼らからしてああだから、労働基準法に実効性を持たせるなんてのは
永久に無理なのではないかな〜と、つい思ってしまうのもまた事実(苦笑)


42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/16 10:20
>>40
その仕事の内容ってどうなんだろ?

聞いたとこでは、彼らって夕方5時ころいったん外にでて
2〜3時間、酒飲みながら夕食をするみたいだから。
そして庁舎に戻ってから残業するそうだよ。

あ、それと外で酒飲んでいた時間もきっちり残業代として請求してるそうだよ。
これって、仕事のやり方がなってないのでは?
と思うのはオレだけか。


43 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/16 12:16
>>42
食事休憩の時間は公務員の「超過勤務」には申請できません。
食事の為の休憩は必ずとるように、という労働法があるので最初から勤務の一部です。
民間でも必ずそうなっています。(取らせなかったら法律違反。残業にも入らない。)


44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/16 13:16
>>43
書いてることが矛盾してるな。食事休憩が勤務の一部なら、堂々と残業代が請求できるじゃないか。あくまで勤務なんだろ?

45 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/17 00:42
>>22
>「民主主義」というのは、結局選挙の洗礼を受けてきた議
>員が主張することと等価なんだよね。

政治改革10年目をテーマに東大の佐々木総長が書いていた文章で面白いのがあったよ。
「政治主導」の意味は人によって色々だとね。これをたとえていえば、一方の極に鈴木宗男が
いて、一方の極に小泉純一郎がいる、という情景でしょうか。

念の為、利権とかの話じゃないよ。はっきり言ってそんなのどっちもどっちだ。
そういう下半身の話じゃなくて、理念系の話。

>ちなみにある大学の先生から聞いた話。「民主党の国会議
>員は全く勉強していない。共産党の国会議員とは大違い」。
そういうわけでもないよ。確かに○下○○○出身の先生方はちょっと観念論先行の
ような気がするし、今回立候補してた官僚系の若者たちもそういう匂いがしたけど、
共産党の議員だって色々。そもそも共産党で一番勉強しているのは秘書集団。

まあ、>>23の言うとおりですよ。議員の振る舞いが馬鹿っぽいとしたら、それは選挙民のせい。

私の知る限り、国会の議員は、たとえ学歴的に全然ぱっとしなくても、経歴的に
知的な業務の従事経験がなくても、理解力と把握力、それと困っている他人の立場に立つ
想像力において卓越した人びとの集団と言って差し支えないと思うし、そういう人が
なんだかなぁ、な行いをしているとしたら、それは相当部分、彼らのクライアントの
問題であるといえましょう。



46 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/17 00:42
>>24
>有権者の投票行動を見ると、
>限られた情報の中で一生懸命葛藤している様子が分かるだけに、

私にはとてもそうとは思えない。
2ちゃんねるで有権者&その予備軍の言動を見ていると痛感しますね(笑)

そういう連中を見ていると、Bを達成するにはAしなきゃ、という空想的Aが出てきて、
そもそもAの実現可能性もBとの関連性もよくわからんのに、さらにそのAで想定される
メリット・デメリットを全く思いつきもしないし、それを指摘されるとぶちきれるような
気のいい人たちがあまりに多いのに気づきませんか?

>日本の国民が、もっとも自分の利益に対して素直になって、
すでにとっても素直すぎるような気がするのですが。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166601466/
のような本は読んだことありますよね?

欲求に素直なくせに、論理的な思考ができないのが一番よろしくないと思うのですがいかが?

47 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/17 00:44
>>27
>政権側にいる人間というのは必ずこのような考え方をもってしまうのだな。
> ”従順な国民を作り自分たちのやりたいようにしたい。”

まともな政権側の人はそういうことは考えませんよ。

>日本も実質、自民党による独裁国家だからそろそろ危ないかもよ。
中曽根・竹下政権以前の自民党一党体制よりははるかに今のほうが流動的だと
思いますけどねー。


48 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/17 00:49
>>32
>ん?規制緩和とは一般的に政府の権限(主に許認可権によって行使される)の及ぶ
>範囲を縮小して、それと同時に個別の事例についての要件を細かく法律で定める
>ケースが多いのではないかな?
そうだっけ?

それにしても、一般的に政府の権限が及び範囲が縮小されれば、その分は弁護士さんの
領域ですね。

>その分法律は詳細になるため、法曹大活躍となるのではないかね
法律の詳細さと法曹の活動範囲に直接の関係はないように思われますが・・・

>法律がディテールまで入り込めば、逆に契約書はシンプルにできるような気がするが。
法律がディテールまで入り込んでいない部分が拡大されれば、その部分の契約書は
分厚くなります。

法律が細かくて、その細目の規定や一次的な解釈、法律相互の優先関係が複雑なときは、
公的機関の出番になると思います。

>曖昧で簡単な法律に”所轄官庁の認可を受けねばならない”
>等の、判断を政府に委ねる一文が挿入されているという状態ではないかなぁ?
いまどきは、そういういいかげんなセービングクローズは法制局ではねられるのが通例です。

>>35
>それに法律による規制の方が民主的だろ?何たって法律を
>承認するのは”正当に選挙された代議員様達”なんだから(藁)
分かっていて書いているのだと思いますが、裁判も終局的には民主主義的コントロールの下に
服します。最高裁判事の国民審査のときにだな〜氏が熱く語っておったのをよく覚えています。

49 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/17 00:51
>>40-41
別に普通でしょ。


>>42
>2〜3時間、酒飲みながら夕食をするみたいだから。
必要があるときはそうしますけど、そんなことばっかりやっている暇はありません。
それと、飯なんか食って残業代カウントできるわけないじゃん。
漏れの場合は、酒飲んだ瞬間から、その後どんなに働いても勤務時間とは扱わなかったよ。

>あ、それと外で酒飲んでいた時間もきっちり残業代として請求してるそうだよ。
あなたの職場では残業代を請求したらその分来るのですか?良い職場ですね。

50 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/17 00:58
で、なんでバブルの頃の思い出スレで、バブルの話が一滴も出てないの?
これじゃ、経済板から政治を語るスレ、って感じじゃん。

ところで、バブルの頃のバイトの時給はみなさんどれくらいでした?

漏れはつつましかったので平均時給4000円弱のが最高だったな。
ありがち教育関係バイト。



51 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/17 01:00
お、レスしようとしたら「踊る」がやってくれてたな〜。

補足すると、国民生活の微細な点まで法律で規定することは規制強化で
あって規制緩和ではないな〜。

愚民タソの思考は確かにくそマスコミ人のそれに似てるな〜。

52 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/17 01:05
じゃあ、またジュリアナに行きたいな〜って行っとくな〜w

53 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/17 01:23
>>51
おそらく、愚民タソの言いたい例は、よくありがちな以下のような立法を挙げていると思われ。

パターン1:事前規制の廃止パターン
・特定の規制の廃止
・当該規制廃止に係る行為のうち、事後にけん制すべき行為の申告スキームの創設
・当該規制廃止に係る行為の事後検証プロセスの創設

パターン2:規制廃止に伴い不利益をこうむる者の救済パターン
・特定の規制の廃止
・当該規制廃止に係る行為の自由化に伴い、不利益をこうむる者への補助等
・当該規制廃止の段階的経過措置

1だと法曹の活動範囲は大きくなるね。
ただ、事後けん制のための官庁の権限は維持される場合もあり。

2だと、規制廃止に伴い法曹の活動範囲が大きくなる部分と、補助等に伴う公的部門の
維持を伴うけど、実はこれらの施策は別物と観念できるんだよね。

いずれにせよ、法律が細かくなったから法曹の活動範囲が大きくなったというよりは、官庁の
出番が減ったゆえに法曹の出番が出てくるだけのような気がしますがー。

パターン3:??
・特定の規制の一部廃止
・残存規制の複雑化
・特定規制の廃止部分の確定において行政庁の裁量が残存している

んーと、こういう例を愚民タソがイメージしているとしたら、それは確かに>>51の言うとおり、何の
規制緩和にもなっていないような。個別の規制緩和についてこういうレッテルばりをするのが
好きな人もままいるけどねー>マスゴミ、民僚方面

54 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/17 01:24
>>52
ジュリアナってバブルの頃だっけ?

就職してからだけど、某テレ朝の丸川珠代がジュリアナ大好き娘だったという噂は聞いたことがある。

55 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/17 01:34
愚民タソはそこまで考えておらず、単に官僚の権限縮小=規制緩和と
安易に考えてるフシがあるな〜。

それと、ジュリアナができたのは、ぎりぎりバブル期だったと思うな〜。

56 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/17 01:45
>>55
>単に官僚の権限縮小=規制緩和と安易に考えてるフシがあるな〜。
まあ愚民タソのレスを待ってみましょう。

>それと、ジュリアナができたのは、ぎりぎりバブル期だったと思うな〜。
そうかー。そういえば92年5月オープンらしいね。
http://www.gwg.co.jp/gwg/ceo.html
でもジュリアナの最盛期は93年ごろで、ほとんどバブルは終焉していたような・・・・
そもそも92年6月にはこんな本が出版されていたんだよね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121010787/

経済板らしいでしょ

漏れは上記の本をジュリアナに行く電車の中で読んでいた記憶がある(A4サイズの
セカンドバッグに入れて移動していたw)が、当時その本が何を言っているか全く分からずに
株で儲けてマンションとか馬鹿なことを考えていたです。


57 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/17 02:04
マハラジャ>ゴールド>ジュリアナ

58 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/17 03:11
>>49
それを普通と言ってしまうと...(ry

>>55
>>32を読んでなぜそういう結論になるのか小一時間...w
まあ踊る〜にもいろいろ言われてるので、また後程。

ちなみにジュリアナのオープンは湾岸戦争の数ヵ月後だから、歴史学的(?)に言えば
バブル崩壊後かな。ただ生活はバブルがそのまんま続いてた頃だね。大きい会社に
入って、レポート作成とか言って喫茶店で何か書いてればお金がたくさんもらえて
このまま将来は楽できるんだ〜、と信じられた時代(懐)
まあ新人のころにバブル崩壊したのは、多分ラッキーであったのだろうとは思うが。
あれで10年15年やってたら取り返しがつかんかったw

59 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/17 03:18
>>56
こんなのが出てきたが、こっちのほうが記憶と一致する...

>東京、芝浦の倉庫跡に英国の「ジュリアナ」が出店したディスコ。
>当時、日商岩井の社員だった折口雅博(現コムスン社長)が企画から
>運営に携わった。1991年5月オープン。
>折口氏が社長を追われた後、過度な露出のお立ち台ギャルと見物人という
>図式をマスコミがあおったことで客足が遠のき、1994年8月31日閉店した。


60 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/17 12:09
>>53
書いている時に、頭にはパターン1があったかな。だな〜の>>19の例を引けば
建築業の免許取得を許可制から届け出制にする際に、施工能力の証明と施工後の
検査を併せて義務付ける、といったようなケース。(まあこの場合、その後活躍
するのは法曹ではなくて建築士か?)まあ、ある個別案件を念頭において書いている
わけではないので、>>48みたいに細かく切られるとレスしにくいけど。

基本的な考え方としては、”全ての主体の動きは政府に規制されており、全ての
アクションについて認可を必要とする”という@状態と、”全ての主体は何物にも
規制されない(無政府、無秩序の状態)”A状態があるとして、現状は@からAへと
動いて行きつつあるのではないですか〜?ということを言いたいわけで。
そしてその際には、基本的に最低限のルールが法律で定められると考えられ、その
主体間の紛争の予防および解決は法曹は担うようになるのではないか、と。
まあ、”法律が細かくなったから法曹の活動範囲が大きくなったというよりは、
官庁の出番が減ったゆえに法曹の出番が出てくるだけのような気がしますがー。”
という一文に近い主張ということになるね(藁)
ただ、例えば今までは実質”公定”であった標準的な約款に署名するだけで、”政府ルール”
に沿って処理された紛争が、公定約款の撤廃、新規に制定された法律に沿って契約、と
なった場合は、法曹vs法曹じゃないと争えない、というような事態はあるんじゃない?

そしてそれはルールが明確で自由がそのルール内で保証される、非常にわかりやすく
公正な社会に見えるので、こうした変化が支持されるているのだろうと思う。
ただ、その状態に近づくと殺伐とした世の中になるぞ、と。要は番長がいなくなった後で
残った連中が殴りあいを始めるような事態になるんじゃないかな、とか気になったり
するわけで...

61 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/17 13:57
>>60
まず、施工能力が証明等できない場合に免許を出さないなら、それは
届け出制でなく許可制だな〜。

次に、法律で事細かに規定することは主体の自由を制約することで
あるな〜。また、単にルールの透明性をいうなら、政令省令施行規則
等もアクセス可能だから、今の段階でも十分に確立されてるな〜。

さらに、愚民のいう法曹対法曹となる状態は、個別契約毎にルールが
異なる場合であるので、予測可能性は後退することになるな〜。

いつも思うが、愚民はなんかずれてるよな〜。

62 : ◆tQGO8zHtjU :04/03/17 23:56
>>56
> そもそも92年6月にはこんな本が出版されていたんだよね。
> http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121010787/

この本って、その後の不況の流れを的確に預言していましたね。

93 年に一回読んで、さらに 2 年前くらいに読み直してみて、あらためて
その慧眼振りに感心。

で、この本、たしか 92 年のベストセラーだったはずなんだけど、どうして
その後貸し渋りとかに代表される金融収縮を回避できなかったのか?とい
うのが、どうしても理解できない。みんな、どこを読んでいたんだ?



63 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/18 00:51
特定の本読んで、即座に現場の政策に反映されるわけないだろう。こうしたことには、タイムラグが発生するのが当たり前。

64 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/18 01:22
>>62
ああ、あったな〜。当時ははっきりいってあの本は認めたくなかったな〜。

65 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/18 03:14
>>61
ずれてるんじゃなくて杜撰と言って欲しいねw
別にとある公的機関が能力検定か何かを実施してて、その合格証明の添付とでも
取ってくれればいいのだが。まあ”一級建築士が在籍を証明する書類”でもいいや。
届け出制っつっても、書類の受理/不受理はあるからね。
どっちにしても君の書き込みを例として引いただけで、建築業界のそのあたりは
詳しくないので、そう突っ込むなや。

中段は君が何を言いたいよーわからんな。俺の書き込みに対して君からケチをつけられるのは
歓迎なのだが
>基本的な考え方としては、”全ての主体の動きは政府に規制されており、全ての
>アクションについて認可を必要とする”という@状態と、”全ての主体は何物にも
>規制されない(無政府、無秩序の状態)”A状態があるとして、現状は@からAへと
>動いて行きつつあるのではないですか〜?ということを言いたいわけで。
あたりを無視して、これまた引いた例をほじくることもあんめーよw

3段目については、君がずれてないか?予測可能性について俺は書いたつもりは無いが
(強いて言えば”予測可能性が高まったかに見えるが、それは違うのではないか?”
という書き方)、どこがそう読めたのか?

>>62
>金融収縮を回避できなかったのか?
収縮させないとダメだ!という判断をした連中がいる、という説もあるなw


66 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/18 09:27
いや、規制緩和につきオレと「踊る」の理解は同じようなとこにある
ようだが、愚民のそれはやはりずれてるな〜。また、お前の主張にも
矛盾があるな〜。

まず、お前は「何モノにも制約されない状態に向かう」といいつつ、
法律が増えるとも言ってるな〜。これは矛盾だな〜。法律とは制約
そのものだからだな〜。

あと、法律が詳細に規定されれば、官僚の出番が「増え」、法曹の
出番は「減る」のだな〜。その詳細さゆえ、起案に大量の官僚が必要に
なり、一方、解釈で争う余地が減るからだな〜。

67 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/18 09:40
愚民がそのようにずれてしまうのは、官僚/法曹の機能を理解していない
からだと思われるな〜。この両者の機能は「実質的な立法家」である
のだな〜。契約は当事者間の自治法といえるし、裁判は当該事件及び
同種事件に関する法規範として実質的に機能するな〜。また、官僚
起案の草案は、通常はその本質部分の改編までがなされないため、
実質的には法律そのものである場合がかなり多いな〜。

なお、「予測可能性」というのは「どうなるかわかる」ということ
だな〜。我々は、民法等の法令が適用されるとの暗黙の前提で取引を
行うわけだが

68 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/18 09:43
かかる民法の規制がなくなったら、争いになった場合にどうなるか
わからなくなる、といった意味で予測可能性が失われることになるな〜。
そうなると、契約書に色々書いておかないと不安だ、ということで
法曹の出番が増えるわけだな〜。

69 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/18 09:52
>>66
規制緩和という言葉だけを捉えれば、これに議論の余地は無い。”規制を緩和すること”
でおしまい。(藁)問題はなぜ規制を緩和しつつあるのか?という部分にあると思うが。

また言葉の問題でツッコミを入れてるけど、例えば(いいか、”例えば”だかんね)
大きいスーパーはここには建てちゃいけな〜い、という法律があったとして、それを
建ててもいいが、下記の1〜10の要件を満たさなければいけない、と変えれば
これは規制緩和だね。

だ〜か〜ら〜、起案には官僚が活躍するが、一旦制定されてしまえば、あとは
法曹の仕事でしょ。一般の人は法務に詳しくなんかないから、法律が詳細に
なるほど、例えば単純な契約書一枚にも法曹の助けが必要になるかもしれない。
君は自分が法律を使いこなせるから、イメージ出来ないのかな?

まあ話を戻すと、何で君の>>34のような方向にこの国が向かってるのか?
っつーことが俺の最近の疑問なわけで。


70 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/18 10:02
>>67
最初の一文以外に異論は無いw

>>68
ヲイ、それ俺の>>65の後段とどう違うのよ?(藁)

要するにだ、君は俺のことを”官僚支配が無くなればみんな幸せになるぞ主義者”
である、とまずレッテルを貼ってから書くからズレるのだ。
俺のオリジナルの書き込みの主旨は、万人がルールブックだけを頼りに自由に
行動できる社会は確かに民主主義の理念に適っているし、パラダイスであるが
ごとく報道あるいは認識されているようだが、そうなのか〜?、ということで
あるのだがなぁ...

71 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/18 10:04
>>69
2段目
”条文が増えても”これは規制緩和だね。


72 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/18 10:05
法律が詳細になると出番が増えるのは行政部だがな〜。法曹が、スーパー
出店が基準に合致してるかチェックしたり取り締まったりするわけ
ないだろ〜(罰則に係る点を除く)。なんで、そんな簡単なことが
わからないのかな〜(泣

今は、規制緩和の名の下に行政部の権限が拡大されている状態だな〜。
たから、このスレの上の方で「どっちに転ぶかわからん」って書いた
のにな〜。

73 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/18 10:30
ぐわわわ...ま〜だそのあたりで攻めてくるか。”杜撰だ”とカミングアウト
した人間が”例だかんね”と言ったものに対して、それを持ち出してどうするw
まあちなみに出店する際にその計画が関連法令も含めて問題ないかどうかを事前に
チェックすることは充分ある話だし(取り締まりなんぞやるかっつーのw 誰の
味方だおまいは、ということになるぞ)、書類不受理になった後の対応も法曹の
出番になる可能性もあるよ。

で、後段だが、俺は行政部の権限強化が足りないと思うのだな。規制緩和をハードルを
下げることとするなら、そのハードルの高さの設定が法律。そして行政部の権限強化は
法律のエンフォースメントを確実にするものと、捉えればいいのではないか?
それは規制緩和と同時に当然行われるべきだと考えるが。



74 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/18 10:49
愚民タソ、申し訳ないがダメダメだあ〜(泣

申請書のチェック等は行政書士等の法律事務家の仕事であって、法曹の
仕事ではないな〜。それに、行政書士の仕事は行政職員でほぼそのまま
代替できるものだな〜。運転免許の更新とかで考えるとよいな〜。
なお、行政職員と官僚の違いは法律事務家と法曹の違いと同様だな〜。

また、「行政部の権限強化」って、それモロに規制強化ではないか〜(泣
もう、言ってることがめちゃくちゃだがな〜。

75 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/18 11:07
>>74
あのさ〜 もうそのあたりの例は引くなって。そのあたりを言い始めると
俺はこの前この案件で弁護士と議論した、とか書かなきゃいけなくなるからさ。
また夜までに素敵な例でも(思いつけば)考えることにするよ。
(何で”プロジェクト実行の可否について関連法令との整合性を検討”が
運転免許申請書と同義になるんだよ...ww)

>また、「行政部の権限強化」って、それモロに規制強化ではないか〜(泣
こっちが泣きたいよw ゴルフでもやりながら読んでるのか?

ハードルを下げる、あるいは数を少なくするのが規制緩和。

その緩和によって発生する活動の増加に伴って予想される秩序の混乱を
防止するための、法のエンフォースメントの強化。

これらの両立のどこが無茶苦茶なのだ〜?それとも何か、君は法律が制定さえ
されれば、オートマチックに万人が従うと考えるおめでたい人なのかね?(藁)


76 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/18 11:17
おお、この”例”はどうだ。(例だぞ)

企業活動の柔軟性を高めるために原則禁止されていた首切りを簡単にする(規制緩和)

それによって増加が予想される首切りについて、それらが新規に設定された
首切りルールにキチンと則って行われているかをチェックし、また違反者の
摘発のために、労働基準監督所の増員及び権限の強化を行う。
(エンフォースメントの強化)


さ、仕事するか...w

77 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/18 11:22
プロジェクトうんぬん(新規のものとする)の可否については通常は
関連官庁との相談ないし折衝で判断されるだろ〜? 情報量において
行政部と司法部には厳然たる差があるし、司法部には取り締まり権限も
ないからな〜。はっきいいって、そんな細かいこと裁判官も弁護士も
判断つかないし、偶然に判断できても、それを強制する権限を欠くの
だな〜。

また、法律にはのりしろがあるものだから、行政部の権限拡大は
当然に規制強化に繋がるな〜。例えば制限速度につき警察官を10倍に
増やしたら・・・もうわかるよな〜。

78 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/18 11:34
解雇を原則自由にすれば解雇の正当性が推定されることとなり、その
点につき労働基準監督庁の仕事はなくなるな〜。

一方、首切りに係る紛争が多発して準法曹たる労働委員会、さらに
労務関係法曹は忙しくなるな〜。

って、まさにオレの言った状況になるだけだろが〜(泣

79 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/18 11:35
>>77
だから素敵な例を夜には出すと言うとるに...

>例えば制限速度につき警察官を10倍に増やしたら・・・もうわかるよな〜
だから、上に例を出したんだから、否定するならそれを使え〜w
勝手な時ばっかり都合のいい例を作るなよな、ったく...
プロジェクトうんぬんの件もそうだが、そんなもんは個別の案件で結論が
変わるから、議論にたいした意味はなかろ。>>70あたりにレスくれよ。

まあ久しぶりに君とライブで話せておもしろかったからいいか...


80 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :04/03/18 11:39
>>1
公務員といったら馬鹿にされた時代。

81 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/18 11:41
>>78
頭硬いな〜w 労働基準監督所に紛争解決のオーソリティーを与えればいいのだな。
そうすりゃ解雇された人は弁護士事務所に行かずに、労働基準監督所に相談に行くぞ。
何たって無料だかんな。

念のために言っておくと、例だかんね、例。


82 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/18 11:56
たからそれは労働基準監督庁に準司法的機能を持たせる、即ち労働
委員会にするって話だろうが〜(泣

行政は本質的に能動的なものであり、司法は本質的に受働的なもの
であるって基本が愚民タソはわかってないがな〜。

なお、>>70の疑問については異論がないからレスしなかっただけだな〜。

83 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/18 12:11
あと、オレは今まで、公権力対私人的な規制を念頭に置いて話して
きたが、私人対私人の場合は、一方への規制緩和が他方への規制強化に
なる場合が多いため、その点に注意が必要だな〜。先の例では、
従業員側が解雇事由に当たらないような行動を強いられるようになると
いう点に着目すれば、規制強化といえるしな〜。

84 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/18 13:58
http://lovenews2.web.infoseek.co.jp/movie/txn/wbs-1992.wmv
人が足りなくて企業の大学訪問が行われていた頃のニュース【1992年】

http://lovenews2.web.infoseek.co.jp/movie/txn/kabunews-199105.wmv
日経平均が30000円台から26000円台に下がった頃のニュース【1991年】

http://lovenews.web.infoseek.co.jp/movie/nnn/kyodeki-1978.wmv
土地価格が急上昇したバブル直前の頃のニュース。
ちなみに『きょうの出来事』は今年放送50周年。【1978年】



85 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/18 15:27
78年は、バブル直前ではない。プラザ合意がいつだったか要確認。

86 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/19 09:33
>>82
>なお、>>70の疑問については異論がないからレスしなかっただけだな〜
そっか、ならいいや...(藁)

さて、出した例でめんどくさいことになっちゃったな(^^:
ああ、そうか。俺はどっかで君が立法と行政を都合よく混ぜてるような気が
してたのだが、言われてみると俺のは行政と司法がごっちゃになっとるかw
(そういや証券取引の監視強化あたりで”準司法的機能”の議論があったっけ)
まあそうだな、法の適正なエンフォースメントを目的とした政府機関(行政機関
じゃないのよ♪)の強化が規制緩和と同時に必要ではないか?と言っておこう(藁)

>>83
その調整は最初に話が戻って、法律の起案の部分の仕事だろうね。自由な部分を
増やすほど、よりコントロールの技術が要求されるのは国家に限ったこっちゃない罠。
結局何を最終目的に自由度を増す法改正をするのか、というのがポイントだからな。
官僚さん達もめんどくさーと思ってるだろ〜な〜。会社でも制服着せて、仕事以外は一切
何もしちゃいけない、文句禁止っつーのが、管理は一番しやすいからなぁ(藁)

あ、バブルのスレだったな。ジュリアナも凄かったが、おじさんおばさんも凄くて
世界中の”権威ある文化施設”(よくわかんないから権威で動いてた)に押し寄せてた。
当時機会があってウィーンのオペラハウスに行ったのだが、入り口で妙にゴージャスな
恰好のじじばばが大騒ぎしてた。どうやらチケットが足りなかったらしく、添乗員が
大困りしてたよ。どう見てもオペラって感じの人達じゃないのだが、”最高の席が
欲しいのよぉ〜”みたいなことを叫んでた。
みっともねぇと言えばそうだが、今では何もかも懐かしいな。老いも若きも勢いがあった(懐)
まあ嗜好が多様化した今の方が成熟しているんだろうけどね...


87 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/19 09:50
>>86
政治部門対司法部門という対比が用いられる点、構成員の一部が
共通する点、わが憲法が議員内閣制を採っている点などから、立法部と
行政部の区別の方が、行政部と司法部の区別よりあいまいとなることは
避けがたいな〜。

次に、愚民は「エンフォースメント」と騒ぐが、結局それを行うのは
行政か司法しかなく、その違いは、前者が能動的に取り締まりを行い、
後者が申し立てをまって審理・裁定を行うという点にあるな〜。前者
重視が大陸型、後者重視が英米型となるな〜。んで、大陸型を指向
する場合、行政部の機能と権限につき大量

88 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/19 10:02
の立法が不可欠となるが、その解釈適用については、行政の一体性から、
統一されることになるな〜。つまり、融通はきかなくなるが紛争は
生じにくくなるって
ことだな〜。

逆に、英米型を指向する場合、立法は必要最小限でしか行われず、
また、当事者の申し立てを待って法が適用されることになるな〜。
柔軟な解決が図れるという利点はあるが、同様の事件で逆の結論が
平気で出る(OJシンプソンとかな〜)、金ないし知識ある者しか自分の
権利をよりよく擁護できない、等の問題が生じるな〜。

89 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/19 10:10
あと、愚民は「自由を増やす」と言ったが、件の例は従業員の自由を
減らす施策であるから、総和としての国民の自由は減ることになると
思うがな〜。

なんとなく、愚民の指向している制度は、大陸型でも英米型でもなく、
旧中共型のような気がしてきたな〜。旧中共は法治国家じゃないから、
オレ的には勘弁なんだけどな〜w

90 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/19 10:19
>愚民は「エンフォースメント」と騒ぐが
またそういう突っかかるような言い方を...ww
でも”執行”とか言うとなんか違うしな〜と。

>>88
後段はその通りだと思うし、しかしながらその問題点に目をつぶって日本はそちらに
向かっているのではないかなぁ?という気がするのだよな。然るに、行政の権限縮小に
舵を切るのであれば、その弊害を最低限に出来るような細かな立法及び政府機関の強化は
同時進行で行うべきじゃないかという意見であったわけで。(元凶のリフレみたいに
なってきたので、これでおしまい。)

で、ちょいと話は戻るが、規制緩和と管理強化の同時進行の例として、石原のおっさんが
頑張ってるカジノの構想を例にするのはどうかな〜?

91 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/19 10:24
>>89
だから、それは法律の中身で調整できるべよ。まあ踊る〜が来たら聞いてみたいが。

>>90で書いたように”細かい法律を制定”と書いているんだから旧中共たぁあんまりだw
”リファインド英米型を志向”とでも言って欲しいね(藁)


92 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/19 10:32
そりゃそうと、経済から政治〜スレでも立てるか?

愚痴になるが、この前のマドリッドのテロ→選挙の時に、N+で”結果として
テロを有効ならしめたことは非常にヤバイ。しかし逆にそれだけアメリカが
無茶苦茶をやったとも言えるが”という主旨のことを書いたら”嫌米廚は氏ね”
とかいうレスが来てなぁ... 普通の話をしたかっただけなのだがなぁw


93 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/19 10:45
補足すると、行政の定義につき諸説あるが、控徐説が通説だな〜。
これは、全国家作用から立法と司法を除いた部分として、行政を消極的に
定義するものだな〜。なお、立法については一般的抽象的法規範を
定立する国家作用、司法については具体的争訟に法を解釈・適用して
宣言し、紛争を終局的に解決する国家作用と積極的に定義するのが
通説だな〜。その解釈で行政の外延が定まることになるな〜。

また、愚民はバブル期のおじちゃんらにつきバカにしていたようだが、
あれはあれでよいと思うな〜。初めての時は何にでもあるからだな〜。

94 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/19 10:59
石原のカジノの話は中央と地方の権限分担の問題であって、規制緩和とは
何ら関係ない話だな〜。許可制で民間主体の賭博事業を認めるって
話なら別だけどな〜。まあ、おそらくこの辺りが愚民のイメージする
規制緩和にいちばん近いかもな〜。、賭博事業監督庁とかできて国家
予算は増えるが税収は減るってことになるけどな〜。

95 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/19 11:06
立派な三権分立があっても、家庭の中で煙草の火当てられたり
遺産相続の金数えたり、口聞いてもらえなかったり。

みんなアノミーだ。 イスラム国家にでもなるか?フーッ
規範ってどこに由来すんだろ。?

96 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/19 11:12
>>93
行政法の講義を思い出すのでやめてくれw
でも、某スレの君ではないが、実家の物置にある教科書を引っ張り出してみるか...
今ならそれなりにおもしろく読めるのかもしれん。当時はこういうことに
興味が涌かなかったな。とにかく金稼ぐぞ〜!みたいな感じだった。
バブルだったからしょうがない、というオチにしておこう...

バブル期のじじばばについての記述は”よくわかんないから権威で動いてた”
に注意だな。好きでもないのにオペラ、胃が悪いのにシャトー風レストランで
フランス料理、みたいな時代だった。要は好みよりも高級感が優先されてた
時代だったと言いたいわけよ。でも、それも”勢い”と言えるんじゃないか?
高度成長期の”大きいことはいいことだ〜♪”じゃないけどさ。


97 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/19 11:12
>>95 規範ってどこに由来すんだろ。?

金だな。w

98 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/19 11:25
>>96
あのスレのバカどもより、オレの方がはるかに親切だし、読んでみよう
って気にさせるのもうまいだろ〜w

>>97
あるモノが「金」であるためには、それが金であるという規範が必要な
わけで・・・。必ずしも明文の規範である必要はないけどな〜。

99 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/19 11:30
規範の刷り過ぎにご注意。

必ずしも紙の金の規範である必要はないけどな〜。





100 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/19 11:32
>>94
国と地方の部分は置いといて...
ポイントとしては脱法行為で成立してるパチンコ/パチスロを、表に出した上で
法律に則って公的な管理の元に置くこと。で、上前はキッチリとハネちゃおうと。
石原のおっさんはお台場にでっかいのをと考えてるみたいだけど、さらに構想を
スケールアップして、君の言うように許可制で民間のギャンブル開業を認め、街の
パチンコ屋も全てそのシステムに組み込む。

ギャンブルは公営以外ダメ、という規制を緩和してギャンブル業界を楽しく。
しかも管理は公的機関が行い、安全に。そして公正に。
公的機関の収入も増えて、他の国民あるいは住民もウマー

いいね、パラダイスだ。
石原がCMに出て、君も一攫千金!とか力んで宣伝すんだよ(藁)

101 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/19 11:44
バブったけど幸せになれなかった。
今紙幣がバブってる。
みんな抱えて夢の中。罠。

小室のいう、みんなに資本が行き渡ると、借りる人がいなくなり
資本主義はいきずまるてほんとやねん。

合成の誤謬。だっけか?

102 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/19 11:54
>>98
まあ...そうかな...(−.−
でもあのスレ連中はバカというよりも、君と興味の対象が違うんじゃないかな。
君は目指すべき結果から入っているが、彼らは過程の経過観察とその分析に
興味がある。永遠に話が噛みあわないと思うがな。


103 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/19 11:55
いいじゃん。破綻までみんなでマネーゲームやってれば。

でも異常気象で米4杯食えるか ちと心配
マネーゲームも、大量消費ゲームもちと飽きたけど、良子のバヤイ。


104 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/19 11:57
脱法行為として成立しているのは六本木とかのアングラカジノであり、
パチンコは、法の趣旨は潜脱しているものの、適法行為なのではない
かな〜? 関連法令を全く知らないのでよくわからんな〜。

ただ、何れにせよ、国民感情として賭博を自由化すべきとなるなら、
原則自由化してよいと思うな〜。オレ的には、賭博禁止を他者加害防止の
観点から正当化することはできず、それ故あれは政策的規定と理解
する他ないと考えているからだな〜。

同様のことは、ポルノ・売春・大麻等にもいえると思うな〜。

105 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/19 12:01
祭り分配と公正競争は必要。

経済自衛隊作ってくれ。自殺人大杉。

106 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/19 12:03
>>120
興味の対象の問題ではなく、わかりやすく説明する能力を欠いている
点を捉えてバカと言っているのだな〜。

なお、バブル期の学生の方が今の学生よりはるかに幸せだったと思う
な〜。夢があったからだな〜。

107 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/19 12:06
>>104
確かアングラカジノは違法、パチンコは脱法であったと思うけど。
ちゃんと調べてみるべぇか...

>賭博禁止を他者加害防止の観点から正当化することはできず
ボクシング同様の合法的殴り合い、というような比喩をした作家がいたな。
そういう側面は間違いなくある。

ではまた〜


108 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/19 12:08
>>106
なぜ、興味が無い故に知識も無く、よって説明も出来ない...と考えない?


109 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/19 13:21
>>108
「知らん」「わからん」「興味ない」ではなく、「勉強しろ」と騒いで
いるからだな〜。

110 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/19 15:39
バブル全盛期の頃、父の経営している会社が倒産。
そして両親は離婚。生活苦から自分は大学受験を諦めた。
あの頃から、ずいぶんと時間がたったけど相変わらず貧乏。

111 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/19 18:22
>>110
現代は規範なんてのもカネしだいだよ。
と言って見る。

カネは人間が発明した信用創造の最たるもの。
今の時代、とりあえずカネがあればこまらない。
昔はエサが豊富にあればこまらなかったのと同じ。

ま、衣食住が満たされて初めて、規範とか礼儀とかが
あるのでしょう。・・・中国故事


112 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/19 21:12
消費税選挙によりフェミファシストが大量に政界進出した。

113 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/19 22:57
>>111
そりゃ、違う。衣食住が満たされて始めて礼儀があるのはその通りだが、
衣食住を満たされていない場合こそ規範が必要。冷静に考えればわかるはず。

114 :111:04/03/19 23:21
>>113
衣食住を満たされていない場合には規範もなにもあったもんじゃない。
と言ってみるレス。

・・・・だと思うのだが。


115 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/20 00:03
>>111

>>98後半を読めないか〜。

116 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/20 00:12
>>101
>みんなに資本が行き渡ると「金を借りる人」がいなくなって資本主義は行き詰る

小室は本気でそんな事を思っているのかな?
「エントロピーの法則」を当てはめればそうかも知れないが、現実にはこれだけ「マネー
の総量」が増加しても富の偏在は存在するよ。
税制や福祉、財政政策で「富の再分配」を図ろうとしてきたのが今の民主主義ではあるんだが
やはり主体である個々の人間存在に差がある以上、資本主義は死ぬ事は無いと思うよ。

117 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/20 08:50
>>95
>規範ってどこに由来すんだろ?
あまりに難解な問なので昨日はレス出来なかったけど、現行の日本の政治体制に
おいては我々が様々な価値観の合意点を見つけ出して、それが由来となるべき
ではないだろうか...”言うは易し行うは難し”の見本みたいな話だがw

近年の価値観の多様化とそれに伴う社会の諸問題については、それこそ産業革命の
時代から社会学者が悩んでる問題だからね〜 ただ、それが見えにくくなったからと
言って、安易にわかりやすいものに依拠したり、(一部のアメリカ人みたいに)単純で
心地よいものに飛びついたり、救いを求めたりするのは、俺は絶対に嫌ですなぁ...


118 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/20 08:52
書いてから思た...アメリカは確信犯でアノミーやってるから別物か(藁)


119 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/20 09:32
歴史を見ても 力は世界のリーダーになれない。
米を世界は認めないと思う。

資本主義も規範にならない。
数理物理も規範にならない。
正論も人はついて行かない。

規範の根本はやさしさだとおもう。
やさしさに正論があれば完璧。


120 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/20 09:38
>>119
ぷっ やさしさだけで食っていければいいけどな。
雨と鞭をうまく使いこなすアメリカが最強だな。

121 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/20 09:41
経済自衛隊つくれ。
戦死者、年30000人。

屯田兵でもいいし、軍票つくってもいいし。
生き長らえる場所をつくってくれ。
そう金はかからん。




122 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/03/20 09:42
>>120
正直、全然うまいこと使いこなしてるようには見えんがな...
あれだけアホ晒してる政権も珍しかろう(藁)


123 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/20 09:53
今の政治家や公務員はまつりごとをやっても、自分で溜め込むだけ。
ぜんぜん流れていかない。




124 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/20 09:58
そういえばtvタックルで政治家になって何十億ため込んだと
浜口がいってたの誰だろ?


125 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/20 10:01
救済策として、農業自衛隊もいいな。
農業教えて、金も家も土地もやる。w
いざとなったら本物の自衛隊にすればいい。

126 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/20 10:11
バブルの夢と現実の激しさをさまよう。

ん〜立派な逝き方だ。

700兆円とめし4はい、してそのこころは?

眠れぬ心は有りや無しや?隻手音声並みの立派な公案だ。w




127 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/20 10:18
達磨が恵可に出した公案だもの

128 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/20 18:03
>>117
猿山にも秩序があることから、規範は前理性的なもので与えられて
いるようにオレは思っているな〜。ただ、人間は理性を持ってしまった
ので、猿のように単に素直にそれを受け入れることはできず、規範に、
神なりといった根拠を求めるようになったといえるだろうな〜。

その後、規範の根拠は、神から統治権を与えられた王に移行し、近代
市民革命を経て国民意思に移行したな〜。ここで、マルクスの貨幣に
関する比喩と同様に、規範は国民が守るから規範であり、また、国民が
守るものが規範である、という閉じた関係が成立するようになったな〜。

ただ、かかる発想がファシズムを生み出した等の反省から、現在では、
かかる国民意思を超えた「自然法」が存在すると仮定するのが一般
だな〜。オレ的には、この「自然法」ってのは、結局のところ「神の摂理」
の言い換えに過ぎないと思っているけどな〜。

129 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/20 19:51

「だなあ」の説明ってヘタクソだなあ。


130 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/21 02:01
>>129
まあ、理解できないのは仕方ないとしても、君も景気回復を望んだ方が良いぞ。
(例え根拠が無くても若い連中の将来に)果てし無い希望が腐るほどある、というのは
想像が付かないかもしれないが、物凄く良い時代なんだよ。
今みたいに「大企業」や「公務員」になれれば良い、なんて希望しかないのは不幸だ。


131 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/21 08:45
仏の摂理ならしってる。

132 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/21 09:22
規範とは、子供の頃遊んで、喧嘩して、相手の痛みを知る。
人の痛みを我が事と想う。そんだけ。




133 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/21 10:59
話の流れが速すぎてついていけん・・・・・

>>96
だな〜の>>93は、行政法の講義ではあまり触れられないと思うよ。
行政法においては、行政の作用とか行政事件訴訟とかそういうものを中心にやるはずだ。
(私が習った授業においては、)三権分立の範囲は完全に憲法学の議論だ。

>>104
パチンコは警察庁が認めた合法な娯楽だね。現金にする行為が脱法的であることは否定しないけど。
アングラカジノはどうなのでしょ?行ったことないからよく分からん。

134 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/21 11:05
規範の根拠に関する考え方は、漏れも>>128のだな〜と同じような話を聞いたことがある。
「憲法の改正可能性について」の話とほぼ同じ論点というか、全く同じ議論というか。

漏れは低学歴なので、これ以上突っ込まれると逃げるしかないのだが、要は、
「憲法改正で民主主義政体を覆すことをどう考えるか」ということと同じ問いであると
だな〜は「規範の根拠」を理解しているということです。

>>127
あなたは空海以来1000年の歴史を馬鹿にしたいわけですか?

>>129>>130のように短絡(というかなぜ>>130>>128>>129の流れの
レスになるのか? 何が何でもリフレ馬鹿のような発想法だと思った)な人たちは、
もう少し読書をして、論理的な思考を身につけるべきでしょう。

135 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/21 11:11
>>119>>132
そのすがすがしい子供っぽい議論に乾杯。

まずな、相手の痛みを知ろうが何しようが、相手の痛みより自分の利益を優先
するのが人間というものなのだよ。

それに、痛みだって、それが幸せならそれでいい訳さ。
マゾの女とセックスするときに馬鹿の腑抜けの淫乱のと言ったって、相手は
喜ぶばっかりで何も痛んでいないだろ。
他人の痛みっていったって、相対的なものだ。

つまりこういうことだ。
「金を払うほうが馬鹿なんだ。馬鹿はそれで幸せなんだからお金をもらうのは何も悪くない。」

そういう人間像を前提に、では規範はどのように形成されるべきか、という議論なのに、
その人間像そのものを否定しようという君の議論は、はっきり言って、「馬鹿すぎる」
というか現実感なさ杉。

136 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/21 16:44
>>135
本来は
”我欲が強く自分中心でしかない一般大衆を含めた人間”というものを
内輪もめなどを起こさないように統制するのが権力というものだな。
刑法・民法などはその拠り所でいわば指針だ。

ところが、最近はその権力側(政府・警察・官僚)の中から不届き者が
出てくるにおよび、さてどうするか? 自浄能力がある間はいい。
だが最高権力者にその能力までなくなった時には誰が管理するか?
という状況にいわばなっている。

その応えは国民が権力者を引き摺り下ろすというのが正解だな。
ま、それでもその国民までバカだとしたら、クーデターしかないのだが。

規範というものは権力でもって実現する社会正義じゃないのかい?


137 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/21 16:49
>>136
何が正義で何が正義でないかを決定するのが規範であるから、キミの
主張はトートロジーに陥ってるな〜。

138 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/21 20:42
>>137
人間社会の規範てのは案外極めて単純なものかもよ。

 1)人を殺すな。痛めつけるな。
 2)人のものを盗むな
 3)人をダマすな。犯すな。

これに違反すれば悪。
これを守れば正義だな。

ただし、悪を犯したものに対する報復(罰とでもいえるか)においては
1)は例外として認める。・・・死刑など。

ただし、実社会ではダマしダマされは日常茶飯事。
いちいちかまってられないところもあるがな。


139 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/21 21:08
スレタイ読めよ
違う話題は他でやれ

140 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/21 21:16
そう思うのなら、他人に頼らずに自分でスレの趣旨を戻して見せろよ。

141 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/21 22:35
>>138
法三章を無邪気に信じる気持ちはいいとして、何でそれが規範たりうるのか説明できます?

それに、正当な取引で払った金についても「盗んだ」の「騙された」の言い出す馬鹿が
たくさんいるときに、そんな簡単な規範がなんの役に立とうか。これを一貫した理により
説明するのが「社会を運営する知恵」であるのだけど、あなたにはそういう知恵はなさそうだね。

>>139
同意。ぢゃ、強引に昔のレスを引っ張り出してみよう。

>>59
ジュリアナって1991年5月だったっけ?
でもどっちにしても株式市場は暴落して青息吐息だった罠。

>>62-64
なんか分かったつもりで、対処法が分からなかった人が多いんでしょう。
漏れも本は買ってみたものの、内容はちっともわからなかったし、むしろ
金融自由化に原因を置いているような書き様を見て、「これは抵抗勢力の
書である」と思い込んでしまった記憶があり。

142 :138:04/03/21 23:39
>>141
誰も法三章を無邪気に信じるなどとは言ってないのだが。

最後まで読めよな。


143 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/21 23:45
パブリックフォーラムで何を語ろうが語る奴の勝手だな〜。興味が
ない奴が多ければ盛り上がり、少なければ沈んでく、ただそれだけの
話だな〜。

それと、三条の法で十分と言った奴には、「盗む」って何? と聞いて
おくな〜。

144 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/21 23:46
興味がない → 興味がある、だったな〜。

145 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/21 23:50
>>142
最後にちょろっと何か書いたからって、文章の全体から君が法三章を
無邪気に信じていることは自明。

146 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/22 00:01
>>145
理解が甘すぎる。


147 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/22 00:12
>>146
いや、君の表現力の問題だろう。

でなければ>>141に適切な反論があって然るべきだからね。

148 :踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk :04/03/22 02:53
>>143
そういえば、昔人妻タソとお付き合いして、中出しセクースをさんざん楽しんだことがあったけど、
あれってやっぱり「盗む」ってことになるんだろうか?

おかあさん、子供が東大に入ったら僕のおかげだよん。

といっておく。

149 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/22 08:59
>>111 カネは人間が発明した信用創造の最たるもの。

700兆円もの創造に恐れおののいています。
これもバブルの後始末でしょうか?

バブルの重い出。 

150 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/22 09:47
>>148
ただのアホーだよ。

>>149
>バブルの後始末でしょうか?
おおむねそうだが。
ただ、主犯がトンズラして尻拭いをするのが国民という図式は
昔も今も変わらない。



151 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/22 10:21
本当のバブルマネーは米の1銀行が創ってる
マネーゲームまねーだな。

ユーロvsドルによってはドルもバブルか?
円は地域通貨として生き残る。w

152 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/22 10:53
>>148
死ね

153 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/22 11:08
>>148 死ぬほどうらやましい。

154 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/22 13:11
>>148
やっぱり
「踊るアホー」であったか。


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