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$ 敷金で困っている人どうぞ〜その11[全国版] $

1 :名無し不動さん:04/03/11 01:06 ID:pR2gMDX9
不動産やと家主は、グルだ。気をつけろ!!!!

国土交通省「原状回復をめぐるトラブルとガイドライン」
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/topics/keiyaku/kaihukugaido.htm
原状回復とは
http://www.shizuoka-takken.or.jp/takken5-3.htm
http://www.heyasagase.com/guide/trouble/sikikin/k_02.html
敷金問題研究会
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/index.htm
(社)全宅保証協会「紙上研修編」バックナンバー
http://www.zentaku.or.jp/223/index.htm
青森県宅地建物取引業協会
http://www.aomori-takken.or.jp/house/kari3.html


2 :名無し不動さん:04/03/11 01:06 ID:pR2gMDX9
【過去スレ】
敷金の件で困っている人どうぞ!!
http://mentai.2ch.net/estate/kako/976/976652907.html
敷金の件で困っている人どうぞ!! 其の弐
http://mentai.2ch.net/estate/kako/989/989798636.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ〜その3[関東] ◆
http://caramel.2ch.net/estate/kako/1004/10044/1004491331.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ〜その4[関東] ◆
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/estate/1018271703/
◆ 敷金で困っている人どうぞ〜その5[関東] ◆
http://money.2ch.net/estate/kako/1023/10237/1023722350.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ〜その6[関東] ◆
http://money.2ch.net/estate/kako/1043/10433/1043322271.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ〜その7[全国版] ◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1048563713/
★ 敷金で困っている人どうぞ〜その8[全国版] ★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1058340496/
♪ 敷金で困っている人どうぞ〜その9[全国版] ♪
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1066751702/
¥ 敷金で困っている人どうぞ〜その10[全国版] ¥
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1075732521/
 
敷金の件で困っている人どうぞ!!「関西編」
http://mentai.2ch.net/estate/kako/1004/10044/1004470071.html


3 :名無し不動さん:04/03/11 01:06 ID:pR2gMDX9
【敷金訴訟関連】
訴訟について
@裁判に負けても、相手(家主等)側の弁護士費用を負担する必要は
 ありません。
A裁判所が遠隔地(他府県)の場合でも、勝訴すれば、交通費、宿泊費も
 相手(家主等)に請求できます。
敷金返還請求訴訟
http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/new_page_8.htm
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sakura/8730/
敷金返還手続き
http://www.e-legal-office.net/sikikin/yanusi.htm
愛知県宅地建物取引業協会(判例集)
http://www.aichi-takken.or.jp/soudan/hanrei.html
★敷金返還サポートセンター★- ...
http://www.pac-office.com/office/sikikinhenkan.htm
のび太の敷金返還奮戦記
http://www.dai-h.com/sikikin/sikikinindex.html
お部屋探し達人@敷金トラブルリンク!
http://www.heyasagase.com/shikikin/link.html
敷金返還問題
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/meiling/shikikin.htm
Unable〜敷金はきちんと取り戻そう!〜
http://noriwu.tripod.co.jp/unable/
敷金返還判例
http://www.annie.ne.jp/~y-s/t/hanrei.htm
敷金返還までの経過
http://ww3.tiki.ne.jp/~akimie/
賃貸博士
http://www.chintaihakase.com/index.html
大家さん必見!!
http://www.toshin.gr.jp/manage/report/index.html


4 :名無し不動さん:04/03/11 01:07 ID:pR2gMDX9
【消費者契約法関連】平成13年4月1日 施行
消費者契約法の目的と適用
@事業者と消費者の交渉力の差によって誤認した契約の取消が出来る。
A消費者の利益を不当に害する条項を無効とし、消費者の利益を図る。
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/library/report/report_3.htm#syouhisya

特約と消費者契約法
http://www.joho-kyoto.or.jp/~chintai/nichikankyo19.html
原状回復と消費者契約法
http://www.geonetwork.co.jp/2001-8.htm
http://www.geonetwork.co.jp/2001-10.htm
家屋の賃貸借にも消費者契約法適用
http://www.saitama-np.co.jp/main/sodan/sihou/sihou42.htm

【支払督促関連】
支払督促申立書の書き方
http://www.asahi-net.or.jp/~zi3h-kwrz/law2sihara.html

【内容証明郵便関連】
はじめての内容証明
http://www7.plala.or.jp/daikou/naiyou/


5 :名無し不動さん:04/03/11 01:08 ID:pR2gMDX9
【内容証明郵便の書き方のサンプル】

              預託敷金の返却要求書
 私は貴殿より後記の物件を後記の期間で賃借しておりましたが平成XX年X月XX日で
解約が成立しています。つきましては、本書面到達後、二週間以内に預託敷金全額をご返却
くださいますよう、ご請求申し上げます。なお、ご返却できない理由がございましたら文書
にてご連絡いただけますようお願い申し上げます。
 万が一、上期期間内にご返却またはご連絡なき場合、遺憾ながら訴訟・その他の法的手続きを
とらざるを得ませんので、ご了承ください。

                  記
一、賃借物件
 XXXXXXXXXXXXXXXXXXX

二、賃借期間
 平成XX年X月X日より
 平成XX年X月XX日

三、預託敷金
 XX万X千円

四、返却先銀行 口座番号
 XXXX銀行 XXXX支店

 普通預金 口座番号XXXXXXX

以上


6 :名無し不動さん:04/03/11 01:16 ID:???
愛、おぼえていますか。

7 :名無し不動さん:04/03/11 01:38 ID:wNLQf1EI
>>1
スレたて、乙!

8 :ageますよー:04/03/11 01:59 ID:Ak8aMUat
その10と言い その11と言い

公正さを欠く>>1ならスレタイ変えろ。

糞スレタイの典型だなw

反論あるなら言ってみれ

言えないだろ?w そこが糞なんだよ。

敷金で困っている借家人とでもするべきだな。

糞スレに集まる糞住人なら文句ないもかもね。おめでとう。

9 :ageますよー:04/03/11 02:03 ID:Ak8aMUat
はいはい age

10 :age:04/03/11 10:50 ID:???
age

11 :名無し不動さん:04/03/11 12:34 ID:/cUAPe0v





結局は交渉力の問題だな。
いくらこっちが正しくても






12 :名無し不動さん:04/03/11 16:04 ID:IXbc1jPZ
家主は、他人(借主)から原状回復費用を出させるために、
「借主に費用を負担させる合理的な理由がある」ということを証明しなければならないのです。
難しい表現を使えば、「(借主の修繕費用負担に関する)挙証責任は家主にある」ということです。

裁判での証明責任は大家にあります。

http://www.paw.hi-ho.ne.jp/atat1023/shikikinhenkannowhow.html

13 :名無し不動さん:04/03/11 16:10 ID:IXbc1jPZ
人間が生活していれば、ある程度汚れたり傷ついたりするのはあたりまえです。
これは管理や注意が行き届いていないとか、過失などではなく、
不可抗力といいます。
不可抗力で賠償を問われる事はありえません。
また物は時間経過とともに劣化します。
車で例えるなら、新車で500万する車を、新車の状態で壊したら500万弁償しなければなりませんが、
10年前の新車価格500万で現在中古市場で20万で売られてるのが相場の車を壊した場合、
20万の賠償責任しかありません。当然のことです。これを「経年変化」や「自然損耗」といます。
住宅の場合、壁、天井、床(カーペット、CF、フローリング)の残存価値は
6年でゼロに向かい残り10%になった時点で10%に固定されます。
例えば6年住んだ場合、それらの価値は新品の10%しかないということです。。
しかも、使用に耐えられる状態での損害賠償請求など、
車にたとえたら、10年落ちの18万キロ走った、価値が無いような車を、
不注意でカバンのチャックで表面を傷つけたので新車を買って弁償しろと言われてるようなものです。
ほとんどヤクザにからまれてるのとかわりません。
こういう、キチガイ丸出しの恥知らずな要求は断固拒否しなければなりません。
請求されても、「残存価値」「自然損耗」「経年変化」以上3点を考慮した請求以外は拒否できます。

14 :名無し不動さん:04/03/11 16:12 ID:IXbc1jPZ
基本的に、敷金トラブルなどの裁判は小額訴訟になります。
小額訴訟の一件あたりの審理時間はせいぜい10分から20分ぐらいです。
お互いに弁護士も立てないで言いたいことを言って、すぐに裁判官が判断を下します。
裁判官は一日、数十件の小額訴訟をこなすので、一件一件を吟味したりはしません。
必然と過去の判例や行政のガイドラインなどからそのまま引用してそれが判決になります。
ガイドラインには法的拘束力はないですけど、裁判官の判断材料になってます。
過去の判例もまたしかり。
それと、裁判所は基本的に消費者よりの判決をだします。
特約があっても「特約を正確に理解していなかった」と言えば、特約は無効になります。
基本的に、消費者契約法で消費者は保護されているので、
消費者に不利な契約はすべて無効にできます。
大家が自分に有利なオナニー全開の契約書を作ってそこに印鑑を押させてあっても、
それこそ法的拘束力はありません。
裁判所は弱者である消費者の味方なので、泣き付けばなんとかしてくれるものです。
大家が小額訴訟の判決に不服であれば、本格的な民事訴訟になるわけですが、
たかだか数十万のことで民事訴訟なんかやってたら、たとえ勝訴しても、
弁護士に払う報酬のほうが高くつきます。
下手したら、最初に弁護士に払う着手金だけで赤字かも。


15 :名無し不動さん:04/03/11 17:37 ID:???
まぁなんというか
訴訟しろ訴訟しろって感じだな
嘘まで書いて

16 :新ガイドライン:04/03/12 18:43 ID:???
皆さんガイドラインが改定されたの知ってるね。ちゃんと「特約は有効」って書
いてあるね。借主に不利な特約は無効って貧乏弁護士のインチキ勧誘だから
みんな気をつけようね。契約書はサインする前によく読む事。今は空室が多い
から「この特約外してくれれば借りる」って言えば応じてくれるよ。物件気に入
ったら「ちなみにどんな原状回復特約があるのですか?」とか「敷引はいくら?」
と聞きましょう。それから交渉しましょう。要は市場原理って事。

17 :名無し不動さん:04/03/12 21:07 ID:ttCr3WGW
>16
これか!
「原状回復をめぐるトラブルとガイドライン」の改訂について
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070210_.html


18 :名無し不動さん:04/03/12 21:29 ID:xk6hRdGg
>>16
頭悪いなw
判例に関する部分は事実上法的拘束力があるから、特約が排除される
可能性が高いよ。特約が【一応】有効と言うのは、裁判で争わない場合
ですな。つまり、借主が騙されたままの状態であること。その場合は有効
だ罠w

19 :19:04/03/12 23:03 ID:???
>10年前の新車価格500万で現在中古市場で20万で売られてるのが相場の車を壊した場合、
>20万の賠償責任しかありません。当然のことです。

間抜けなたとえですね、これ。
10年前に500万円で買った車を壊されて、
「今の価値は20万円だから、20万円だけ弁償します。当然です」
と言われてみろ。たまらねーや、そんなこと言われたら。
お前は逃避者に決定。

>18 
おいおい、判例に関する部分には事実上法的拘束力がある?
どこからそんな珍説を・・・。
そもそも同じような特約が有効とされたり無効とされたり(無効の方が多いけど)、
裁判の結果ってのは個々具体的な事情に応じて様々なんだよ。
一概に特約は有効だとか無効だとか断言できるヤツはすべからくバカ。


20 :名無し不動さん:04/03/12 23:10 ID:???
>>19
俺は車屋に車検に出してるときに、
盗難にあったんだよ。
車屋の管理ミスなんだけど、
で賠償の時、新車で返すって事にはならなかった。
5年落ちのランクルだったんだけど、
中古の5年落ちのランクルで距離数も同じぐらいの車を渡されて終わり。
新車で弁償なんかにはならないんだよ。

21 :19:04/03/12 23:15 ID:???
口が悪くてゴメンよ、煽ってるわけじゃないんだ。
マジメなはなしだから聞いてくれ。

次のイロハの3つ(ガイドラインより抜粋)を満たせば、特約は有効と言われている
イ 特約の必要性があり、かつ、暴利的でないなどの客観的、合理的理由が存在すること
ロ 賃借人が特約によって通常の原状回復義務を超えた修繕等の義務を負うことについて認識していること
ハ 賃借人が特約による義務負担の意思表示をしていること

イはなんだか理解しづらいな。合理的理由だなんて。特約の理由って、そりゃ賃貸人が望むからだろーに。
ロは、賃借人が特約を理解していたのかってことだな。
ハは、特約の書いてある契約書に賃借人がサインしたってことだな。
で、だな。特約が無効とされた判決、有効とされた判決を、このイロハの
観点から分析的に読み込んでみな。ネットで探せるだけ読みふけってみるといい。
特約の記載の仕方がダメ(曖昧、わかりづらい等)ってのを除くと、
特約が無効とされている理由って、ロばっかりなんだよ。圧倒的にロ。

つまりだね。契約するときに、不動産屋が賃借人に対してちゃんと説明していない
(またはちゃんと理解させていない)ってのが、特約が無効になる原因なんだよ。
ま、賃借人の側は理解なんかしたくもないだろうけど。

つーことはだね、賃借人はいまのとこ助かってるんだよ。
不動産屋がきっちり説明して、「はいはい。説明受けました。通常の原状回復義務を超えた
修繕等の義務を負うと認識した上で契約しました」ってな書面にサインを求めるように
なると、特約は有効とされることばっかりになるよ。

22 :19:04/03/12 23:18 ID:???
>20

そりゃ、分かってる。
おれもカマ掘られて廃車にせざるを得なかったことがある。
新車を買ってくれなんて言わないよ、もちろん。

でもさ、カマ掘ったヤツが「今の価値は雀の涙なんだから、
涙の分しか弁償しませんよ」だなんて言える立場じゃねーっての。

それと、21の書き込み。長くてわかりづらいかもしれないけど、
おれとしちゃぁ有益な情報を書いたつもりだから、みなさん、
よく読み込んでくださいな。

23 :名無し不動さん:04/03/13 00:28 ID:???
>>21
それでも不十分だ。
結局、契約は消費者保護が大原則なので、
土壇場で、消費者が裁判所に「内容を正確に理解してなかった」と言えば
ほとんど無効になる。
大家が「俺は絶対に念を押して説明した」と言っても、
消費者の「理解はしてなかった」って言葉のほうが重く扱われるんだよ。
署名捺印があろうと、なんだろうと、「認識してません」は水戸黄門の印籠みたいなもんだ。
これが、企業同士の契約なら「認識してない」じゃ通用しないが、
個人の消費者には裁判所は大幅に優しい判決を出す。
これが現実だ。
だから、これからは大家は敷金礼金をやめて、
修繕費をある程度前払いさせて、家賃を上げて地味に徴収するしかないよ。
10万や20万の修繕費で裁判なんかやってもエネルギーのロスだ。

24 :名無し不動さん:04/03/13 00:34 ID:???
>>22
言える立場じゃなくても、
向こうの保険やはどうどうと言ってくるよ。
そして、それがそのまま現実になる。
少しでも人が使用した時点でそれは中古になるんだよ。
そして残存価値はみるみる減っていく。
車だって人気車種じゃない限り、5年もすれば二束三文だぞ。
さらに、民事の損害賠償請求は残存価値ベースで行われるのも事実。
クロスが汚れたからって、新しいクロスの代金をそのまま請求するのは
あきらかに過剰請求だ。
平成元年式セルシオのドア一枚をへこましたからって、
新車のセルシオの弁償をしろって言われてるのと同意。
それに、最近は不動産屋が何か免許証みたいな資格の証明書を提示して、
契約書一から読み上げたりするだろう?それでも、モメて裁判になて大家が敗訴してるんだからさ
最初に前払いさせるしかないんだよ。

25 :しりませんでしたDX ◆2LEFd5iAoc :04/03/13 09:41 ID:ezkE7RUC
>>23
>土壇場で、消費者が裁判所に「内容を正確に理解してなかった」と言えば
>ほとんど無効になる。

そんなに甘くないよ。
現に、同じ主張をしたやつが過去に2名ほどいたが、裁判官に
「じゃあ君はいったいどういう解釈をしたのかね?」
みたいなことを鼻で笑われていわれていたぞ。地裁と高裁でなw

つまりだな、契約書の書き方がおおいに関係あるのよ。
縮小解釈、別解釈しようがない文言でかつ先の3要件を満たせば貸主側が有利。
特約が無効になっているものの多くは契約書の内容があいまいなケースなんだよ。
例えば、「原状回復費用は全額乙が負担するものとする」みたいなね。

26 :名無し不動さん:04/03/13 10:50 ID:VOWRUfKW
イの「必要性」「暴利的でないこと」の説明がないな。全く駄目ジャン。
いくら賃借人が理解していたとしてもこの要件にひっかかるだけで無効になる
可能性が高いのにね。

27 :しりませんでしたDX ◆2LEFd5iAoc :04/03/13 11:10 ID:???
>>26
合理的な理由と暴利については既出。勝手に過去ログ嫁。

28 :名無し不動さん:04/03/13 13:14 ID:???
例えば「退去時にクロスと畳の交換費用を乙が負担する」という特約があったとしても、
乙が「これは一般的いう原状回復のことかと思った。正確に理解してなかった」と主張すれば、
特約はあぼーん。

29 :名無し不動さん:04/03/13 13:59 ID:HtXIV5oN
>28
「退去時のハウスクリーニング代は、賃借人が負担する」との特約の
場合は、どうなりますか。無効に出来そうですか。


30 :名無し不動さん:04/03/13 15:07 ID:???
原状回復という文言について日本語としての意味と不動産賃貸借契約上の判例としての
意味が違うからトラブルになるんだよなー。
なんとかならんもんかねー。


31 :新ガイドライン:04/03/13 18:35 ID:???
まあ諸説となえるのは2チャンネルだからかまわないけど、特約無効ってのは
当事者の合意が無効って事だわな。当事者の合意が無効っていうと、借主はいっ
たいどういう権原で入居してたって事かね。これって裁判で借主が「特約無効」って
いうと決まって裁判官が言う言葉だね。裁判で特約無効を立証するのは大変
だよね。ガイドラインに特約成立の三要素があるけど「19」さんが言ってるよ
うに「暴利的」で無効判決が出る事ってめったにないよね。消費者生活センタ
ーの皆さんも判例、ガイドラインを正確に読みましょうね。契約書にサインし
たら「自己責任」ですぞ。

32 :名無し不動さん:04/03/13 18:43 ID:HtXIV5oN
>31
公序良俗に反する契約は無効であり、契約がなかったものと見なされます。
http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/z_yougo/new_page_79.htm
http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/z_genzyou/tokuyaku.htm


「原状回復をめぐるトラブルとガイドライン」の概要
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/kaihukugaido.htm
http://www.nomolog.nagoya-u.ac.jp/~kagayama/seminar/public/genjokaifuku.html

「原状回復をめぐるトラブルとガイドライン」の改訂について
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070210_.html


33 :名無し不動さん:04/03/13 18:51 ID:???
公序良俗なんてそうそうキツイ事しないと反しないだろ

34 :名無し不動さん:04/03/13 19:06 ID:HtXIV5oN
月々の賃料で支払っている、経年や通常生活による損耗の修繕費用を
退去時に、更に敷金で清算させるのは、修繕費用の二重取りです。
これだけでも、公序良俗にかなり反していると思いますが。


35 :名無し不動さん:04/03/13 19:11 ID:???
どういう論拠で通常生活による損耗の修繕費用を家賃に組み込んでいるとしてるの?
さらには通常生活による損耗の定義は?

36 :名無し不動さん:04/03/13 19:31 ID:HtXIV5oN
>35
>どういう論拠で通常生活による損耗の修繕費用を家賃に組み込んでいるとしてるの?
ガイドライン37ページの下2行目以降を参照してください。

>さらには通常生活による損耗の定義は?
あえて言うなら、故意や過失以外の損耗って感じですな。


37 :名無し不動さん:04/03/13 19:46 ID:oyEgIA2n
ガイドライン云々を述べるのは結構だが、
一日でも早く分譲マンションでも一戸建てでも購入してみることだ。
住宅を維持していくのがどれほど厳しいことか分かるよ。
人間として自分の住まいくらいは自分の物であるべき。
それまでの一時的な生活でしょ?賃貸暮らしは。

38 :名無し不動さん:04/03/13 22:13 ID:???
>>29
無効だね。

39 :名無し不動さん:04/03/13 22:22 ID:VOWRUfKW
>>29
そういった記述の仕方の特約は判例で「通常損耗を超える場合に有効」
となってます。ですから、主観的ではなく客観的に掃除などがきちんとなされていれば
ハウスクリーニング代金を負担する必要はないと主張すれば大丈夫です。

40 :ちばらきけんじん:04/03/13 22:39 ID:???
>>39特約即ち当事者の合意が事前にあったら負担しないとだめだよ。特約なければ
普通に掃除してれば良いけど。裁判やった事あったら簡単に無効なんて言えないね。
無効だなんて期待してもお国はそう簡単に守ってくれないよ。とにかくガイドライン
はまず最初に「当事者の合意は有効」という前提にたっているのだから。新しい都
条例も同じだよ。

41 :名無し不動さん:04/03/13 22:44 ID:VOWRUfKW
ちばらきけんじんさんへ
字が読めない人を相手にしたくは無いけど、ハウスクリーニング特約が無効とは
書いてない。あいまいな記述の仕方の契約書は、判例で大概通常損耗は家主負担と
解釈されている。これは厳然たる事実ですね。

42 :名無し不動さん:04/03/14 00:09 ID:???
>>36
あえて言うなら、故意や過失以外の損耗って感じですな。

回答になってませんがw
得意になって引用するんだから絶対的な定義があるのかと思ったけど

43 :しりませんでしたDX ◆2LEFd5iAoc :04/03/14 00:26 ID:???
>>29
その他の状況にもよるので一概には言えないが、
>>29の例はまさに縮小解釈されるよい例かもね。
判例の流れが>>39のようになっている以上、
>>28のように主張すれば有利になる可能性は十分ある。

縮小解釈されようのない文言にも関わらず>>39のように
解釈されちまったこともあるぐらいだからね。(高裁でひっくり返ったけど)

44 :名無し不動さん:04/03/14 00:29 ID:39j+i6zp
>42
巧くは言えないが、「フローロングのワックス塗り」等の
費用を退去する賃借人に要求することは出来ないっていうこと。


45 :名無し不動さん:04/03/14 00:40 ID:???
何者だ

46 :トラブル:04/03/14 01:07 ID:LOPVDoZ7
アパートを出るときに弟が立ち会って
建物検査表なるものに署名、押印してしまった。

その中には、最後に鍵交換代とい18000円という項目があった。
鍵交換代は払わないといけない?



47 :しりませんでしたDX ◆2LEFd5iAoc :04/03/14 01:49 ID:???
>>46
もらった鍵なくしたのか?
なくしたならはらわにゃならん。
なくしてないなら先ずは契約書を確認しろ。
鍵交換代は借主の負担になっていなかね。
それもなけりゃ払う必要ないと思うぞ。

48 :名無し不動さん:04/03/14 02:08 ID:???
>>46
鍵の交換費用は、入居時に払っていますか?
もし払っているのであれば、損壊したなどの理由がない限り、
退去時に払う必要はありません。
弟さんは何も知らなかったということで、事情をきちんと説明すれば、
良心的な不動産屋なら話を聞いてくれるでしょう。



49 :トラブル:04/03/14 05:24 ID:LOPVDoZ7
46です。
入居時に鍵代は、払ってません。
鍵ももちろん無くしてません。
契約書にもそういった特約はありません。

良心的な不動産屋ではないです。
明らかに悪徳。
不動産屋さんは、認めてサインしたんだから、払えの一点張りです。
弟は、みんなに負担してもらっているものだから、お願いしますと言われたとのこと。

実は、その他もあり、わざわざ土曜日の午後をつぶして不動産屋にいってきた。

物件は、1k 家賃9.5万 管理費5千 敷金19万 約22u
不動産屋の見積
洋室クロス張り替え 49m2
クローゼット内クロス張り替え 5m2
玄関クロス張り替え 8m2
各単価とも1200円
他に、一般清掃 2万円、鍵1.8万
床補修 7千円
送金手数料840円です。
戻ってくるお金は6万ちょっとです。

建物検査表によると(弟が立会)
天井は、一部ベランダ付近にたばこのヤニあり。
壁に一部ひっかいたような傷あり
クローゼットの角に傷あり
玄関入り口の柱の角に傷あり
床には2カ所傷あり

すべて通常使用以上の為の汚れ傷との不動産業者の主張。


50 :名無し不動さん:04/03/14 06:07 ID:???
・フローリング、思っきし2cmx2ぐらいの穴
みたいな傷付けしまったー
・引き戸のズレて木製レールに出来た傷、
・水漏れで、拭いて出来た、流し台の中の化粧板の 剥がれ。

これらって、7、5年住んでも関係ないんでつよね
!? 新築だったしなぁ〜
2年の保険入らされてるけど関係ないですよね。

流し台、フローリング全面替えかぁ〜

トホホホ ・・・・・ (T_T)

51 :名無し不動さん:04/03/14 07:22 ID:???
>>50
フローリングの補修については、前スレ10がまだ生きてるから、
そこの893あたりを読んで、自分で補修すればよし。
流し台の下の板は、よく乾かしてからボンドで補修せよ。
健闘を祈る・・・。

52 :名無し不動さん:04/03/14 07:22 ID:???
>>49
いく事になったのはお前が弟に委任したことが原因だろボケ
それに何処が悪徳なんだよ
>>50
水漏れした時に大家に連絡したの?
原因によっては払う必要ないと思うが

53 :名無し不動さん:04/03/14 07:53 ID:???
>>49
退去時に掃除はしましたか?
掃除をして出たのであれば、その一般清掃代は払わなくていいでしょう。
鍵代も契約書に書いてなければ払わなくていいでしょう。
キズやクロスについては、見てないので何とも言えませんが、
不動産屋の見積りではなく、業者の見積書をもらってください。
クロスについては、張り替えではなく、
クロスクリーニングで済ませるつもりかもしれません。
実際にクロスの張り替えが必要かどうかを自分で考えて判断し、
できればクリーニングで済ませてくれるよう話してみることをおすすめします。


54 :名無し不動さん:04/03/14 07:57 ID:???
その判断する場所に弟が行って
オーケーをだしたってわかってるのか

55 :50:04/03/14 12:11 ID:???
>>51-52
朝早くからアリガちょ。
フローリングの穴傷は地が見えちゃってる程だけど
出来るかな〜
流し台の下は
板でなく、雑巾で拭いた時、ふやけてた様で
白の表面が落ち、黒色の地が見えブツブツと
ゴマアザラシのみたいになってもうた。
化粧版なんて売ってるかな〜?色も。

56 :やりました:04/03/14 12:27 ID:hVZdXfiF
このスレで勉強させていただいて、先ほど敷金清算交渉をやってきました。
東京都杉並区、1年居住、喫煙者、敷金18万に対して、当初の家主提示額は2万の返金のみでしたが、
ガイドラインと小額訴訟を連発して15万円の返金を勝ち取りました。
やはり主張することが本当に大切です。
皆さんも頑張ってください!!

57 :名無し不動さん:04/03/14 18:03 ID:???
ほんとどうにかならんのかね、ゴネ特ねらいの奴

58 :>>41:04/03/14 18:20 ID:???
41はチョンか?

59 :名無し不動さん:04/03/14 18:20 ID:???
畳のヘリをコテで焦がしてしまったら
和室の畳(6畳)全部取替えで計算されるのでしょうか。

60 :名無し不動さん:04/03/14 18:51 ID:OI/c041+
>>57
ゴネ特狙いは大家でしょ。通常使用の毀損汚損を賠償しろって言ってるんだからさw
>>58
そういった低脳な書き込みはお止めくださいw

61 :名無し不動さん:04/03/14 19:01 ID:???
でも約束をけとばしましょうと平気で議論するこの国って一体どうなって
んのかね。そんな議論するよりも、契約書はよく読んでサインしましょう
とか、契約の前に契約書の交渉をしましょうというのが本来の姿では?
基本的な契約に対する理念が間違ってると思う。「無効」とか「けつをま
くろう」と出るとこ出て主張したってお国は守ってくれないよ。大阪の敷
金問題研究会だって訴訟で負けまくっていて、依頼者と弁護士がトラぶっ
てる。

62 :名無し不動さん:04/03/14 19:12 ID:???
>>60
ガイドラインと小額訴訟を連発して
こんな事やる奴傍目にはキチガイにしか見えない
そもそも後付けのガイドライン自体がゴネ狙いじゃん

63 :名無し不動さん:04/03/14 19:21 ID:???
○○って払わなくて良いのでしょうか
ってよくあるが要するに契約する時は払うと思っていたけど
払わなくて良いんでしょうか?ってことだろ

64 :名無し不動さん:04/03/14 20:10 ID:39j+i6zp
>63
不動産屋のチラシや物件検討時には、特約があるとの説明がなく
重要事項説明時に始めて聞かされた。
しかし、今から他の物件を探す余裕もないので、やむを得ず
契約したケースのほうが多いのでは。


65 :名無し不動さん:04/03/14 20:15 ID:???
時間が無いのは借りる側の都合だろ

66 :名無し不動さん:04/03/14 22:07 ID:???
>>56
おめでとう。よくやった!
もう悪質な不動産屋、そして悪徳大家にひっかかるなよ。

67 :名無し不動さん:04/03/14 22:35 ID:???
>>59
畳みを取り替えるときは、へりも一緒に取り替えるので、
六畳全部の負担はまずないでしょう。
一部損傷ってことで、少しの負担は要求されるかも。

68 :名無し不動さん:04/03/15 00:54 ID:???
67さん ありがとです

69 :名無し不動さん:04/03/15 16:16 ID:KN+3Vptx
代理店をとうして神奈川にアパートを借りたんですが
そこでは一年だけだと迷惑だからとかで、敷金は返せないといわれました。
これは素直に従うべきですかね。ここみてたらだまされてる気がしてきました。

70 :名無し不動さん:04/03/15 16:18 ID:???
騙されるも糞もそれに納得して入ったんだろ
いいかげん当初の説明と違うって言う
本当に困ってる人出てこないかな

71 :名無し不動さん:04/03/15 21:32 ID:???
>>61 さん!
>大阪の敷金問題研究会だって訴訟で負けまくっていて、依頼者と弁護士がトラぶってる。

このソース教えて下さい!!
この会を、潰す会の代表より。

72 :名無し不動さん:04/03/15 21:39 ID:???
>>68
1年契約ってことなのかな?
敷金は、預けるお金だからね。
それを返せないと言うのはおかしいやね。


73 :名無し不動さん:04/03/15 21:42 ID:???
ゴネ得狙いは消えてほしい

74 :しるのませんでしたDX:04/03/15 21:54 ID:???
無敵の呪文
「知りませんでした。理解していませんでした。説明ありませんでした」

75 :名無し不動さん:04/03/15 21:58 ID:???
必死で叫んでるガイドラインつかっても
一年で出て行ったら敷金から足出るだろ

76 :名無し不動さん:04/03/15 22:25 ID:???
>>75
なんで?

77 :しるのませんでしたDX:04/03/15 22:34 ID:???
>76

いーよ、もう。
おまいら何も知らなくていいんだよ。
もー、このスレも見なくていい。
とにかく退去のときは「知りませんでした」て言えばそれでいい。

78 :名無し不動さん:04/03/15 23:10 ID:???
>>70
それは無理。
なぜなら次スレ立てる香具師がいつもDQN借主で1の内容がどんどん変わっていくから。
このスレの1なんてこれだぜ?

>不動産やと家主は、グルだ。気をつけろ!!!!

こんなんでまともな質問や本当に困ってる人なんかくるわけないw

>>71
ソースって言われても俺は出せないけど、よく調べればわかるよ。
研究会が勝ってる訴訟って基本的な前提として公庫法違反が存在する。
家主の利得二重取りが明確なわけよ。まさに悪徳と言っても問題ない家主ばっかw
関係ないけど>>64見てみ。自己中の鑑だろw こんなんが普通に存在するんだよ。
信じられないけどな。
>やむを得ず契約したケースのほうが多いのでは。
それがどうかしたのか?自分の都合だろ?殺されそうになったから、強迫されたから、
やむを得なかったのか?
こんな話が普通に通るんだったら民主主義なんか存在しませんよときたもんだ。




79 :名無し不動さん:04/03/16 00:28 ID:???
いえいえ皆さん、スレ立てた1さんはまともな方ですよ。
不動産屋と家主が結託して、借主を騙して敷金を返さず、
自分の懐に入れているのは紛れもない事実です。
悪徳不動産、悪徳家主には、
絶対ひっかからないように気をつけましょう。


80 :名無し不動さん:04/03/16 21:52 ID:nkA8Ccwm
>78
ケン・コーポレー○ョンのケースを以下に示します。

敷金の返却額が話し合いで折り合いがつかず、借り手が家主に対し
敷金訴訟を起こします。その場合、前述の管理会社は、家主側にのみ
自社の費用で弁護士をつけます。


81 :名無し不動さん:04/03/16 22:21 ID:???
で何がいいたいの?

82 :名無し不動さん:04/03/16 22:29 ID:???
なぜ騙してって話になるのかわからんねw

83 :名無し不動さん:04/03/17 00:49 ID:???
へ?

84 :名無し不動さん:04/03/17 01:01 ID:???
何処でも大抵そうだが
借り手←供給←不動産仲介→金、雑用代行→大家
借り手→金→不動産仲介←金←大家
なのだから雑用=トラブルが起きたときに弁護士費用出すのは普通の商行為だが

85 :名無し不動さん:04/03/17 01:04 ID:???
DQNな特約は無効(W
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040316-00000037-kyt-l26
敷金返還しないのは違法 京都地裁、消費者法を適用
 賃貸マンションの解約時にクロスの汚れなどの自然損耗分の原状回復費用
を借り主に負担させる特約を理由に、敷金を返還しないのは違法として、京
都市南区の女性が家主に敷金20万円の返還を求めた訴訟の判決が16日、
京都地裁であった。田中義則裁判官は消費者契約法を適用して「特約は借り
主の利益を一方的に害しており、無効」と原告の訴えを認め、全額の返還を
命じた。
 敷金返還訴訟は各地で起こされているが、原告側の京都敷金保証金弁護団
によると、2001年4月施行の消費者契約法に基づき原状回復特約を無効
と認めた判決は全国でも珍しいという。
 判決によると、女性は1998年に伏見区のマンションの賃貸契約を締結。
解約の際、家主は原状回復特約を理由に敷金を返さなかった。
 原告側は「特約は(同法が定める)消費者に不当な契約条項に当たる」と
主張。家主側は「特約は同法施行前に締結され、法の適用はない」と反論し
ていた。
 田中裁判官は、同法施行後の2001年7月に契約の更新に合意しており
適用できる、と判断。その上で「借り主は原状回復費用の予想が難しく、交
渉力を持たないが、貸し主は費用を契約の条件にすることができる。費用を
負担させるのは、情報力と交渉力に劣る借り主の利益を一方的に害する」と
指摘した。
 同弁護団は「特約を理由に敷金を返さない家主が多く、賃貸住宅事情に与
える影響は大きい。施行前に結んだ契約にまで消費者契約法の適用の幅を広
げた点も画期的」と評価している。
 一方、田中裁判官は、家主に特約を理由に敷金を返還させないのは違法と
して、女性がマンションの管理会社に損害賠償を求めた訴えについては、請
求を退けた。(京都新聞)
[3月16日22時32分更新]


86 :名無し不動さん:04/03/17 01:04 ID:???
>80

あのね、管理会社に金を払ってるのって、家主なんだよ。
だから管理会社の一義的な客ってのは家主なんだ。分かる?


87 :名無し不動さん:04/03/17 01:20 ID:???
>>85
肝心の特約がどんな文言だったのか不明
態々消費者契約法を持ち出したって所も変
特約自体が著しくおかしかったりするのであればそっちを争点に争った方がいいはず

88 :名無し不動さん:04/03/17 01:29 ID:???
>>86
偉い人にはそれがわからんのです

89 :名無し不動さん:04/03/17 08:53 ID:???
ttp://www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html#03:05
借り主負担の特約無効。京都地裁。通常使用の原状回復費で判断、原告へ敷金20万円全額を返還するよう家主に命令。

敷金問題研究会がらみらしい。
相当DQNな大家と相当DQNな店子っぽい。


90 :名無し不動さん:04/03/17 11:48 ID:ZmaoCUwt
更新した契約で消契法が適用されたって部分にだけ意味のある判決。


91 :名無し不動さん:04/03/17 11:52 ID:yR01Hnm2












ξξξ 大家、不動産屋はうんこ ξξξ













92 :名無し不動さん:04/03/17 12:12 ID:AizgdtMl
>>90
尿意

その他は従前と変わらないね。
ポイントは「借り主は原状回復費用の予想が難しく、交渉力を持たないが、
貸し主は費用を契約の条件にすることができる。費用を負担させるのは、
情報力と交渉力に劣る借り主の利益を一方的に害する」
ここだろね。
ここでよく厨がギャーギャーわめいてる第十条ではなく第四条の適用っぽいね。
ま、元々敷金返還訴訟関連だと十条適用はあまり考えられないわけだが。

費用負担額等が更新時にある程度明確であればどうなってたんだろね〜。
明確にしてなかったのが同法適用を呼び込んだと読み取れるんだけど。
ppさんとかの意見聞いてみたいな〜


93 :京都地裁判決:04/03/17 18:34 ID:AqTTOTfr
 「敷金返還しないのは違法」京都地裁 借り主負担特約は無効

 賃貸マンションの解約時にクロスの汚れなどの自然損耗分の原状回復費用を
借り主に負担させる特約を理由に、敷金を返還しないのは違法として、京都市
南区の女性が家主に敷金20万円の返還を求めた訴訟の判決が16日、京都地裁
であった。
田中義則裁判官は消費者契約法を適用して「特約は借り主の利益を一方的に害
しており、無効」と原告の訴えを認め、
全額の返還を命じた。敷金返還訴訟は各地で起こされているが、原告側の京都
敷金保証金弁護団によると、2001年4月施行の消費者契約法に基づき原状
回復特約を無効と認めた判決は全国でも珍しいという。

 判決によると、女性は1998年に伏見区のマンションの賃貸契約を締結。
解約の際、家主は原状回復特約を理由に敷金を返さなかった。

 原告側は「特約は(同法が定める)消費者に不当な契約条項に当たる」と主張。
家主側は「特約は同法施行前に締結され、法の適用はない」と反論していた。

 田中裁判官は、同法施行後の2001年7月に契約の更新に合意しており
適用できる、と判断。その上で「借り主は原状回復費用の予想が難しく、
交渉力を持たないが、貸し主は費用を契約の条件にすることができる。費用を
負担させるのは、情報力と交渉力に劣る借り主の利益を一方的に害する」と指摘した。

 同弁護団は「特約を理由に敷金を返さない家主が多く、賃貸住宅事情に与える影響は大きい。
施行前に結んだ契約にまで消費者契約法の適用の幅を広げた点も画期的」と評価している。

 一方、田中裁判官は、家主に特約を理由に敷金を返還させないのは違法として、女性がマンション
の管理会社に損害賠償を求めた訴えについては、請求を退けた。
(京都新聞)

94 :名無し不動さん:04/03/17 19:05 ID:QjHkXtZi
へぇ〜一律無効ですか。自然損耗分を借主負担とする特約が一部有効との判断
もせず、全部無効とはこりゃたいしたもんだ。
>>92
弁護士は消費者契約法10条を根拠にしていたようですが何か?

95 :名無し不動さん:04/03/17 20:21 ID:???
だからさ、なんども同じ物を引用するぐらいなら
もう少し詳しい内容しらべてこいよ
結局詳しいことは何もわからないで引用してるのか?

96 :新ガイドライン:04/03/17 21:00 ID:???
大変めずらしい判決と報道されておりました。

97 :名無し不動さん:04/03/17 21:03 ID:???
ほとんど関係なくこの記事を読む人はそれでいいが
このスレに引用するには足りない情報が多すぎる

98 :名無し不動さん:04/03/17 21:13 ID:???
>85これは例の長英のか?

99 :名無し不動さん:04/03/17 21:14 ID:???
ま、そうした特約が無効なら無効でいいんだけどね。
特約は全部無効、ってことになれば、全国の家主が一斉に家賃を上げるだけのこと。
そーなった方がいいのかもね。
そうすりゃ、自然損耗分が本当に家賃に含まれることになるから。

100 :名無し不動さん:04/03/17 22:12 ID:???
京都は大家から見ても酷い商習慣の所だからね。
1年契約で更新料2ヶ月何てのもあるから。
こういう判決が出てもしょうがないのかな。
ただ、これが何処でも当て嵌まるとは限らないと思うな。

101 :名無し不動さん:04/03/17 22:13 ID:???
なんかこの裁判争ってる場所が変だと思うんだよね

102 :名無し不動さん:04/03/17 22:38 ID:???
>>98
長栄!
息巻いてたから控訴するんじゃないか!!

103 :名無し不動さん:04/03/17 23:12 ID:???
徳島です。
ここら辺は、
入居時:敷金3ヶ月礼金0、
退去時:敷引き1〜2ヶ月+原状回復費
が一般的なんですが、この「敷引き1〜2ヶ月」も無効にできますかね?


104 :名無し不動さん:04/03/17 23:25 ID:???
大丈夫!
無効にはできないよ!!

105 :名無し不動さん:04/03/17 23:31 ID:sO+XhW2V
消費者に不利な契約は無効
自然損耗、経年変化はどんな理由があろうと無効

この2点だけ押さえておけばよし。

新聞の切抜きと、ガイドラインのコピーだけでも交渉にはもっていくべし。

ようは、不動産の知識がある店子か無い店子だ。
それによって請求額が露骨に変わるから^^
管理会社も相手の知識次第で対応を変えてくるのが普通。
手ごわい消費者と思わせたらよいよ

106 :名無し不動さん:04/03/17 23:42 ID:???
基本的に立ち会いはしない、という不動産屋なんですが、
退去時に立ち会いして貰った方がイイですよね?
あと、そのときに「こっちはガイドラインとか知ってるんだからきちんとやれ」
という意思表示をしておいた方がいいでしょうか?
それとも、明細が送られてから本性を現した方がいいでしょうか?

107 :名無し不動さん:04/03/17 23:44 ID:???
もう明らかにゴネ得狙いだな

108 :名無し不動さん:04/03/17 23:45 ID:???
家賃を取るというのも消費者に不利な契約だと思うんですが無効に出来ますか?
どんなものでも無効に出来るなら出来ますよね

109 :つりし:04/03/17 23:58 ID:???
>108

現実的なイイはなしを教えてやるよ。
1.仲介手数料は、ごねれば半額になる。
2.礼金は、ごねれば0になる。
3.家賃は毎月1割を払えばいい。払う意志はあるってのを見せるのがポイント。
4.共益費は、何に使ってんだ明細見せてみろとスゴめばタダになる。
5.ゴミ収拾を趣味にすれば、部屋は汚くてもそれが通常使用の状態。
6.退去時は、特約を知りませんでした、でもガイドラインは知ってます
  といえば敷金が戻ってくる。
7.敷金返還が遅かったら消費者センターに言いつける。

110 :名無し不動さん:04/03/17 23:58 ID:sO+XhW2V
>>106
立会いをしないのは反対にラッキー。
後で何か言われても、俺が部屋を空けたときには無かったの一点張りでOK
証明責任は大家側にあるので、
大家はこれを立証できなければ、敷金を全額返さなければならない。
裁判では灰色は白なんだよ。真っ黒以外は黒にならないの。

111 :名無し不動さん:04/03/17 23:59 ID:???
>>108
できるわけないだろーがボケ。
敷金や原状回復については、
不利なものは全部無効にできるがな。

112 :名無し不動さん:04/03/18 00:02 ID:???
>160

それはおまえ、おまえの運が良かっただけのことよ。
家主がすごく汚い状態の部屋の写真を証拠に
高額な請求をしたらどうする?
実際に、そういう事例はあったよ。
汚い部屋の写真てのは、過去のほかの部屋の写真だったらしいけどね。
家主がほかの退去者にも同じ写真を使い回してたのでバレちゃったらしい。

113 :名無し不動さん:04/03/18 00:06 ID:0z7ZAd5e
なんちゅうかほんちゅうか。

114 :名無し不動さん:04/03/18 00:07 ID:???
>>111
なんでですか?不利じゃないですか

115 :名無し不動さん:04/03/18 00:10 ID:???
>新聞の切抜きと、ガイドラインのコピーだけでも交渉にはもっていくべし。
  (中略)
>管理会社も相手の知識次第で対応を変えてくるのが普通。
>手ごわい消費者と思わせたらよいよ

これは暴論。結果は正解かもしれないが。
新聞の切り抜きとガイドラインのコピーってね。
管理会社は、なんでもかんでもの特約が有効になった判例
(改訂されたガイドラインにも載ってる)と、ガイドラインの
特約が有効と書いてある箇所のコピーを持ってるよ。
「相手の知識次第」だなんて、とんだ自惚れさんだ。
はっきりいって、借り主より管理会社の方が知識豊富だし勉強してる。

相手が知識ありそうだから対応を変えるっていうことではなく、
現実は、相手がゴネてうるさそうだから対応を変えているだけ。
裁判の手間を考えて、どこまでの値引きで収まれば損しないか
という損得を計算して動いている。

断言してもいい。借り主の知識なんかを恐れるプロなんかいない。
ただ、ゴネられるのが面倒なだけ。

はっきりいって最強なのは、聞く耳持たないヤツだ。
とにかく全額敷金返せ、さぁ返せ、おれは悪くないぞって繰り返すだけのヤツ。
こんなヤツには部屋貸したくないけど、契約時はそこまで見抜けないんだよな。

入居審査に心理テストを取り入れようかと現在思案中だ。

116 :名無し不動さん:04/03/18 00:14 ID:???
ゴネ・リスト作ったらどうよ。

117 :名無し不動さん:04/03/18 00:20 ID:???
>>115
この前テレビで見た敷金トラブルの特集で、
某不動産屋の証言として、
大人しそうな奴からは、内装屋に高めの見積もりださせて、金を取ると言ってた。
田舎から出てきたばかりの奴とか、老人とか、学生なんかがカモ。
一番嫌なのは、不動産の知識があってある程度知ってる奴と言ってた。
ようするに、裁判するぞと脅しても、
望むところだだ返事しそうな奴。
こういう奴は、役所の監督官庁や消費者センターなどに話をして、
騒ぎを大きくするので、
相手にするには労力がもったないから、敷金は返還するといってた。

118 :名無し不動さん:04/03/18 00:32 ID:???
>>106
わたしも退去時の立ち会いはしませんでしたが、
何かあったときの為に、しっかりと写真&ビデオを撮ってきました。
結果としては何の問題もなく、敷金は全額返還されました。

119 :名無し不動さん:04/03/18 00:37 ID:???
どんな業界にだって腐ったヤツはいるということだろう。
テレビで取り上げるのは、中でも腐った例。
その方がインパクトあるから。時にはやらせだってある。
テレビで取り上げられるのがその業界のすべてではない。
すべての金融屋が悪徳ではないし、すべてのホテルが元ハンセン病
患者の宿泊を拒否するわけではないし、すべての銀行が被差別部落
出身者の預金口座開設を拒否するわけではないし、すべての養鶏場
がトリインフルエンザを隠匿しているわけではない。

なあ、それって当たり前だろ、ぼうや。

120 :名無し不動さん:04/03/18 00:44 ID:???
すべて悪徳だという事にしないと
自分たちがやっている事を正当化できません

121 :名無し不動さん:04/03/18 00:56 ID:???
悪徳不動産が横行してるから、テレビで特集してたんだろ。
一般消費者が興味を持って視てくれなきゃ、
視聴率がとれる企画はしないよ。

122 :名無し不動さん:04/03/18 02:01 ID:???
この春引越しをするものです
どなたかアドバイスをお願いいたします。
もし既出でしたら誘導お願い致します。

結構汚い部屋なんで
はじめに汚いところの写真いっぱい撮っとけば
出てく時に文句言われないよね?
クリーニングしてないんじゃって位全体的に汚いです。

汚いところは本当に故意でやらなきゃならないんじゃ
ってくらい汚いです。

後、退去するときに汚れていたら補修費をいただきます
って書いてあって
クリーニングとかはわかるんだけど
シリンダー交換とか書いてあるんだよね
入るときにも2万弱くらい払って代えたのに
もし汚したら出てく時にも代えろってことでしょ?
なんか変だよね?

長文すいませんでした。

123 :106:04/03/18 02:12 ID:???
皆さんありがとうございます。
では、立ち会いはいりません、と伝えておきます。
それで、デジカメで写真を撮っておけばいいわけですね。
わかりました。がんがります。


124 :しりませんでしたDX ◆2LEFd5iAoc :04/03/18 02:15 ID:???
>>92
なるほど。確かに4条だ。
だったら民法でも従来から無効にできる内容だったってことだよね。
特約の条文そのものが消費者に不利と判断されたのではなく、
あくまで、更新時の説明などが不足していたということかい。

俺は新聞斜め読みして、ついに10条キターと思っちゃったよw


125 :名無し不動さん:04/03/18 02:19 ID:???
どの程度の汚さなのかがよくわからないが、
部屋を退去するときに、きちんと掃除をして出れば、
クリーニング代は負担しなくていい。
鍵交換は、入居時(もしくは退去時)に一度負担すればいい。
二度も負担する必要はなし。

126 :125:04/03/18 02:31 ID:???
>>122へのレスです

127 :名無し不動さん:04/03/18 06:16 ID:???












ξξξ 賃貸不動産屋、大家は糞 以下 ξξξ













128 :名無し不動さん:04/03/18 09:58 ID:???
>>115
大正解!
ついでに言うと聞く耳持ってない返せ野郎は知識で負けそうになると「納得いかない」しか言わないw
こないだも自分の過失での毀損てのは認めている(本人の友達が壊したらしい)に返せと喚くだけの人いたよ。
結局、社長が面倒がって折半w
ゴネ得って確かに存在する。
そんな人間にはなりたくないがな。

129 :名無し不動さん:04/03/18 10:08 ID:???
判決理由の組み立てに無理あり。なぜならば更新契約に消費者契約法を適用する
ならば、新たに変更を加えられた部分にのみ適用の余地が限定されるからです。
定期借家契約ならば適用の余地あり。きっと特にかわった考えの裁判官にあたっ
たのでしょう。この裁判官の名前はブラックリストに載せて、もし自分の裁判
の担当になったら忌避しましょう。  無理か?

130 :名無し不動さん:04/03/18 11:13 ID:???
>>125
れすありがとうございます。
そうなんですね
クリーニングも鍵も負担しなくていいんですね

汚さなんですが壁に直径2cm程の穴があいていたり
フローリングに青いシミがついていたりします。
後フローリングに落書きみたいなものもありました。
後全体的にシミや凹みがあり汚いです。

明日不動産屋とルームチェックするんでその点を
きちんと記録しといてもらいますね

131 :名無し不動さん:04/03/18 12:34 ID:???
>>129
判例が出てからじゃもう遅いよ。
判例を覆すのは容易じゃない。
それこそ、何十年もかかる。
東京都の条例といい、最近の世論は消費者贔屓の大家叩きだ。
大家はこれからますます悲惨になるね。
ただでさえ、借りて市場だから、家賃の値上げなんてできないしね。
金を産むはずの資産が、金食い虫の不良債権化するでしょう。

132 :名無し不動さん:04/03/18 13:15 ID:Ow4t9nT1
>>124知りませんでしたDXとかいうアホへ
判決は消費者契約法で無効なんだろ。同法の4条は取り消しの条文。従って
どう考えても第三章(8条〜10条)の無効で判断されている。基本的なこと
すら分からずにレスしないでくれる。そろそろ厨の仲間入りしたいのなら構いませんけどね。
ひょっとして取り消しと無効の差異も分からない宅建業者?民法総則からやり直せよw

133 :名無し不動産:04/03/18 14:18 ID:9b0wS/w7
敷金、解約引きもはっきり決まっている物件で(特約事項ではなく)
契約書、重説にも書かれてる書類にハンコ押して5年以上住んで
いざ解約の段になって、京都の判決と消費者契約法第10条
を持ち出して、無効などといいだした入居者がいます。
これって、消費者契約法第10条の意味をはき違えてない?

134 :名無し不動さん:04/03/18 15:38 ID:???
>>133
敷き引きもまもなくこの世から消えるシステムだ。
契約書に書いてあっても、消費者に不利で
消費者が「内容を正確に理解していなかった」と言ったら
それでおしまい。
敷金は全額返済してください。

135 :しりませんでしたDX ◆2LEFd5iAoc :04/03/18 15:59 ID:???
>>132
言い方はむかつくが確かにそのとおりだ。
下にはこうある。

> 女性は「消費者の利益を一方的に害する条項」を無効とした
>消費者契約法10条をもとに「特約は違法で無効」と主張。
>家主側は「特約は賃貸借関係を円滑にするもので、
>消費者の利益を一方的に害するとはいえない」と反論していた。

http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/txt/040317kyouto-tisai.txt

136 :名無し不動さん:04/03/18 18:42 ID:YQvOeqTR
オイラは、大家兼借家人だが、いろいろ勉強になるね。


137 :名無し不動さん:04/03/18 19:05 ID:???
わけわかんない店子相手にするときは裁判しちゃうのが精神的に楽

138 :名無し不動産:04/03/18 20:24 ID:rBJBrvWD
>>137
裁判ていうのは、少額裁判ですよね。
裁判費用等は、負けた家主が払ってくれるの?

139 :名無し不動さん:04/03/18 21:00 ID:???
>判例が出てからじゃもう遅いよ。
>判例を覆すのは容易じゃない。

判決と判例は別物だ罠

140 :名無し不動さん:04/03/18 21:32 ID:???
自分の都合のいい情報だけみてれば絶対勝てるって錯覚しちゃうだろうね

141 :名無し不動さん:04/03/18 21:33 ID:???
>>138
もちろん!

142 :名無し不動さん:04/03/18 21:33 ID:???
>>138
もちろん!

143 :京都地裁判決への考察1:04/03/18 22:05 ID:???
衝撃的な判決がでたんですね。
ところで法律ってのは施行前の出来事に遡及しないのが原則です。
それくらい裁判官だって分かってるはず。
よってこれは、契約更新のときに条文の変更があった(おそらく
更新時に原状回復の特約を追加した)と推測するべきでしょう。
単なる期間の更新であれば、当初の契約からの同一性を保っている
ため、そこに消費者契約法が適用されるはずがない。

144 :京都地裁判決への考察2:04/03/18 22:12 ID:???
「契約更新のときに条文の変更があった(おそらく更新時に
原状回復の特約を追加した)」と考えれば、すべてのナゾが解けるようです。

ことが簡裁ならいざ知らず、地裁レベルで、消費者契約法を理由に
特約を無効とする判決が出るものだろうか・・・という疑問を
感じた人は多いと思う。

しかし、契約更新時にその特約が加わったということであれば、
消費者契約法の適用も納得できよう。更新のときというのは
そもそも記名押印をもらうだけで、重説もないし、特約が
加わったことについて、更に言えばその特約がどういう意味を
もつかについて、十分な説明などなされていなかっただろう。

以上の経緯があったのであれば、消費者契約法10条の
適用もスンナリ納得できる。

145 :京都地裁判決への考察3:04/03/18 22:17 ID:???
契約更新時に、十分な説明もなく、借主に不利な特約を滑り込ませる。
これは将に、消費者に一方的に不利であろう。
斯様に考えてみると、京都地裁の判決というのは、
これまでの判決と同じ流れに属するものであり、
何ら目新しい判断ではない。

つまり、「賃借人が特約によって通常の原状回復義務を超えた修繕等の
義務を負うことについて認識していること」という(特約成立の)要件が
不十分だったために、特約が無効になたっということだ。

146 :京都地裁判決への考察4:04/03/18 22:22 ID:???
自画自賛だとも思うが、以上の推論に誤りはないと確信する。
まだ判決文を入手していないが、それを見ればより一層ことは
明らかになるだろう。

もし説明不十分が判決の主たる近因でないならば、とにかく
特約というものは借主に一方的に不利だから消費者契約法に
反するので無効だということであるならば、この国においては
消費者相手の契約というものがすべからく意味を失ってしまう。
それは、経済活動の不成立を意味するからだ。

147 :京都地裁判決への考察:蛇足:04/03/18 22:29 ID:???
上記1〜4は、多くの賃貸関係業者の同意を得ることができる、
同意を得るに値する考察であると自負する。

同時に、多くの借主たちには読み飛ばされる、あるいは
斜め読みすらしてもらえないであろうと確信する。

そして、「消費者契約法によって消費者に不利な特約はすべからく
無効である」という言説(妄言)がますます力強く流布される。

やがて「消費者に不利なものは無効」という共時的意識が世を覆い、
現実がすっかりその通りになる。

結論:家主業なんか、さっさと止めるべきだ。もし駅近に賃貸住宅を
   もっているのなら、そこはオフィス向け物件に変えた方がいい。

148 :名無し不動さん:04/03/18 22:55 ID:???
ご苦労さん。しかし笑えるぜ!!

149 :名無し不動さん:04/03/18 22:58 ID:k/FhKTnX
>115
不動産業従事者なのかもしれないけど、プロの知識を侮るなとか入居希望者に心理
テストしたいだとか、訳わからないこと言ってるけど、賃貸不動産業従事者の知能
では、一生懸命勉強しても、学生以下です。賃貸管理業のみならず、不動産業従事
者は契約ノルマを達成することしか頭になく、ちょーもん手続きのことも行政指導
と行政処分の違いも理解できないと思われる。学生諸君も消契法と国交省のガイド
ラインを少し読めば、彼らに負ける事はないので安心しましょう。

150 :名無し不動さん:04/03/18 23:25 ID:Ow4t9nT1
敷金をほぼ手中に出来ると思って経営していた大家はこれから確実に破産だな。
今後、成功する大家像は破産したアホ大家から競売などで安く買い上げて敷金トラブル
がないような経営ビジョンを立てた奴だな。結局、今のアホ大家どもが破産して路頭に
迷おうとその建物自体は有効に再利用されるな。哀れアホ大家w

151 :名無し不動さん:04/03/18 23:26 ID:???
入居時の説明なんて、
裁判では結局「言った」「言わない」「聞いた」聞いてない」の水掛け論になるのがオチ
2年とか4年前にした会話を正確に覚えてるなんて不可能だしね。
結局消費者有利は変わらない。
いくら、大家が説明して契約書に署名捺印しても、
消費者の「俺は聞いてない」この一言で全部終わり。

152 :名無し不動さん:04/03/18 23:28 ID:???
その為にわざわざ紙に書いてるんだよアホめ

153 :名無し不動さん:04/03/18 23:28 ID:???
>151 それは下級審で裁判官が奇特な人の場合ね。

154 :名無し不動さん:04/03/18 23:37 ID:???
大家必死だな。
契約書なんてもんは、退去時に「ちゃんと説明を受けていない」の一言で
即リセットしてやるぜ。

155 :名無し不動さん:04/03/18 23:41 ID:L8wPLvTt
>>154
ちゃんと説明を受けてないでよく他人の財産を借りれるもんだね!
人生をリセットしたほうがいいのでは?

と、裁判官に言われるぞ。


156 :名無し不動さん:04/03/18 23:46 ID:???
>>155
絶対に言われない。
大家に「ちゃんと説明したんですか?」と激しく詰め寄るに決まってる。
そこで俺様は、涙声で「あんたには良心ってものがないのかーー!!!」と叫ぶ。
それで勝負アリ。
司法は消費者の味方だからね。

157 :名無し不動さん:04/03/19 00:07 ID:???
臣民の精神は小児化の度を強めている。
いや、ヤクザ化していると言うべきか・・・。

先日の知り合いとのやりとり。
「大家が、敷金全部返して引越料も出すから退去してくれって言うんだ。
 家賃は8万だけど、立退料っていくらくらい取れるもんなの?」
「その大家に何かウラミとかある?」
「ん、ないよ」
「バカか、おまえ。だったら薄汚いこと言わないで出てってやれよ」

で、おれはそいつから絶縁された。
なんかね、最近こういうやつばっかりだなあと思うよ。

158 :名無し不動さん:04/03/19 00:42 ID:???
>>157
おまえってウンコだなw

159 :名無し不動さん:04/03/19 07:39 ID:yZFDwW2G
http://www.mainichi.co.jp/women/alacarte/marukajiri/200401-03/0307.html
http://www.asahi.com/housing/news/OSK200403160048.html

敷金を馬鹿みたいに取られるのは、いじめられっこ。もしくわ内向的で主張
できない傷ついた子猫

160 :仲介業者A:04/03/19 12:27 ID:???
みんな言ってる事はもっともだわな。143―147は希望的観測だぞ。あとで
わし、判決文よく読んでみるから報告する。こないだの東京都条例だって実態は
朝日新聞記事とは大違い。新聞記事だけで判断するのは危ないぞ。朝専日報って
本当に記事の捏造が多いな。ところで、わしは仲介業者だから別にどんな判決が
出でも痛くも痒くもない。但し、契約無効判決は困る。当事者のかわした契約が
無効っていうんだったら早く統制経済にしてくれよ。この契約書をつかわないと
無効って言ってくれれば楽だわな。お国は民の面倒みないくせに簡単に「無効」
なんて言うな。

161 :名無し不動さん:04/03/19 21:18 ID:???
>160

お前の仲介ってごげんなもんじゃ。
おれも仲介だが、契約書はうちで用意しとるから
家主にえろえろ文句言われるぞ。
「あんたの契約書が悪いから、リフォーム代たらんよ」ってな。

退去時にがっぽり取れる契約書、ほしい。

162 :名無し不動さん:04/03/19 22:57 ID:???
悪徳家主と悪徳不動産屋の本音だな

163 :名無し不動さん:04/03/20 02:20 ID:???
本日、不動産屋から連絡あり。
出るときは汚いままででてって構わない、
ハウスクリーニング35000円を敷金からさっ引いて絶対に入れるから。
と言われました(6年住みました)。
ハウスクリーニングを入れるのは勝手だが、前の借人が払うのは
違法(ガイドライン違反?)だと突きつけた方がよかったでしょうか?
とりあえず「明細を出してから、こちらの支払額を検討する」と言っておきましたが……。
汚いままででてって、ハウスクリーニング代を向こう持ちにさせるのはアレなんで、
きれいにしようかと思うのですが……。
あと、ペット可了承の代わりに敷金+1ヶ月マシなんですが、
猫を盾にクロス交換費とかも払わされそうで怖いです。

164 :名無し不動さん:04/03/20 02:41 ID:???
前半の意味がわかりません
それとガイドライン違反という事は存在しない(違ってもいい)ので
突きつけるのはキチガイかバカのやることです。
契約書を良く読んでどういう根拠で請求されるのかと
値段が妥当であるかの確認をしてください。

165 :名無し不動さん:04/03/20 03:11 ID:???
>>163
不動産屋に電話してこう言うんだよ。
「借主といたしましては、退去時に原状回復義務がございますので、
きちんと掃除をしてから出たいと思います。
敷金につきましては、退去後のお話になるかと思いますので、
現時点ではクリーニング代を敷金からお支払いすることには同意できません。
退去時に立ち会いはしていただけるんでしょうか?
もし立ち会いがないようでしたら、わたくしの方で室内をチェックして、
写真とビデオを撮っておきますので、どうぞよろしく。」ってね。
クロスの張り替えについては、大きな損傷がない限り、
クロスクリーニングで済ませるつもりじゃないかな。


166 :163:04/03/20 03:24 ID:???
>>165
立ち会いはないみたいです。
ちょっと前のログ見ると、立ち会いなしは有利みたいですね。
ってか、「全部てめーの敷金で交換するから立ち会いイラネーヨ( ´,_ゝ`)プッ」
ってことですかね?

167 :名無し不動さん:04/03/20 03:41 ID:???
立会いが無いじゃなくて
立会いをさせてくれって言うんだよ

168 :名無し不動さん:04/03/20 03:58 ID:???
>>166
そんなことじゃ騙されるぞ

169 :名無し不動さん:04/03/20 07:40 ID:47F11ouf
あのさ、改定されたばっかりのガイドラインの本900円の買えばさあ、
敷金問題はある程度戦えるとは思うんだよ、まず皆買いなよ。
販促だなこりゃ

170 :名無し不動さん:04/03/20 10:47 ID:???
立会いはしないほうがいいよ。
しなければ、大家がその傷がいつついたのか、何が原因でついたのか、誰の過失かを証明しなければならない。
自分は「俺が退去したときには無かった傷なので請求は拒否します」この一点張りで十分。
裁判でもなんでも、民事の損害賠償請求は請求側に証明責任があるからね。
つまり大家に証明責任があるわけ。
立会いしなくて困るのは大家なんだよ。
裁判でもそうだけど、どっちかわからないグレーゾーンは無実になります。
あとは、「俺がつけた傷じゃない」「証拠あるのか?」と同じ事を言ってれば大丈夫。
大家は敷金を使うときは借主の了承を得ないと使えません。
了承無しで使うのは、泥棒、横領ですからね。
さらに「オマエが自分で傷つけたんじゃないのか?」と嫌がらせもしとけば十分です。



171 :名無し不動さん:04/03/20 10:48 ID:???
>ペット可了承の代わりに敷金+1ヶ月マシなんですが、
>猫を盾にクロス交換費とかも払わされそうで怖いです

ペット飼ってると、通常の生活以上の損耗があちこちあるものだよ。
ネコは汚れやにおいだけでなくひっかきキズも。
そういう意味で敷金が1カ月分多かったんでしょう。
従いまして、敷金全部返せは無理がありそう。

契約書でペット飼育が認められていれば、ペットの汚れが
生じるのは当たり前(通常使用の範囲内)という判断は、
まだ聞いたことがないしね。

172 :163:04/03/20 15:49 ID:???
>>167-168
がーん 立ち会いはする、しないどっちがいいのだろう(´・ω・`)ショボーン 
>>169
900円なら探してみようと思います。
>>170
新築物件の貸家だったので「傷は無かった」は厳しいと思いますので、
テンプレにあったようにクロス交換の場合は1/10支払おうと思ってます。
>>171
3ヶ月=20万なので、15万帰ってくればOKかと思ってたのですが、
いきなり35000円請求されてビビリました。
強欲大家っぽいので本当は全額返して欲しいくらいなのですが……。
妥協して「本来は負担義務はこちらにはないが、掃除しなくてよいとのことなので
半額の17500円は負担します」で行こうかと思いますがチキンですかね?w

173 :名無し不動さん:04/03/20 21:24 ID:???
>>172
あなたにクリーニング代の負担義務はありません。
次の入居者の為のハウスクリーニングですから、当然貸主が負担するものです。
ペット飼育を理由に、敷金の返還を渋りそうな感じがしますので、
いろいろご自分で勉強して、9割は返してもらえるように頑張ってください。

174 :名無し不動さん:04/03/20 21:40 ID:???
消費者契約法なんかできていたんだ・・全然知らなかった。いつのまに。
って、修繕費は借主が負担、という特約は公序良俗違反で無効と
今まで思っていたんだけど違うんだ?

175 :>>147:04/03/20 22:56 ID:???
知ってて言ってるな

176 :名無し不動さん:04/03/21 07:37 ID:???
すまん間違った。175は >>174だった。

177 :名無し不動さん:04/03/21 09:39 ID:???
つーか、悪徳不動産を営業停止にできる法律作れよ
宅建業法だけじゃ足りんだろ?

178 :名無し不動さん:04/03/21 12:11 ID:???
敷金ついては出て行った後、普通どれくらいで連絡があるのかね?
12日に出てった後、全く連絡がないんだが

大家が壁紙張り替えたらほとんど戻ってこないかもしれないよ
とか言ってたし

179 :名無し不動さん:04/03/21 13:21 ID:???
借主が一方的に不利な特約は無効(消契法10条)なら、礼金や更新料とかは
なくなるんだ?

180 :名無し不動さん:04/03/21 14:20 ID:???
>178

けーやくしょミロ。
1ヶ月後に返すって書いてあろう

181 :179:04/03/21 15:03 ID:???
そうゆう1ヶ月後に敷金返す特約も有効なの?
借主に不利ですやん

182 :名無し不動さん:04/03/21 15:12 ID:???
1ヶ月後というか30日以内としか書いてないからなあ

183 :名無し不動さん:04/03/21 15:54 ID:c1PQkETr
>>178
壁紙を張りかえるって、汚したりしたの?
汚してないのなら全額返還を求めるべし。

184 :名無し不動さん:04/03/21 22:37 ID:???
>>178
壁紙の張り替えにいくらかかるか、業者の見積書を見ましたか?
その見積りに借主のOKが出てから、業者が作業をしますので、
今どういう状況なのか、不動産屋なり貸主なりに、
問い合わせた方がいいでしょう。

185 :172:04/03/22 06:40 ID:???
>>173
クリーニング代を支払う気は無い、というのはいつ言ったらいいのでしょうか?
明細だされてから(引越終わってから)テンプレに従って内容証明を送った方がいいか、
もう電話で「支払う義務はないから〜」と言った方がいいでしょうか?
クロス代も、全交換でも1/10しか払う気はないのでそれを電話で明言した方がいいでしょうか?

186 :178:04/03/22 14:35 ID:???
>>183
特に汚してないんだよねえ
別にタバコも吸わないし
2年しか住んでないし

>>184
見積もりにOKしてない場合は無効になるんですかね?
出てくときに立ち会ったけど、何も結論を言ってくれなかったし

187 :名無し不動さん:04/03/22 18:36 ID:???
>>186
自然損耗の範囲内であれば、借主は負担しなくていいのです。
借主の了解も得ずに勝手に作業をして請求してくれば無効でしょう。
早めに問い合わせたほうがいいですね。


188 :名無し不動さん:04/03/22 18:59 ID:???
>>185
クリーニング代の話をしてくるんだから、
あなたも闘う準備にとりかかったら?
退去後まで引き摺ると後々面倒ですよ。
ペット飼育を理由に色々言って攻めてくるでしょうけど、
ゴネたほうが借主は泣き寝入りせずに済みますから、
しつこくしつこく食い下がってみてください。
とにかく負けないようにね。


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