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共産主義が失敗した理由は何?

1 :名無しさん@3周年:03/12/28 06:27
なぜ共産主義は失敗したの?

2 :名無しさん@3周年:03/12/28 07:14
2げっとー

3 :名無しさん@3周年:03/12/28 23:54
軍拡に頑張りすぎたから。

4 :名無しさん@3周年:03/12/28 23:55
4

5 :名無しさん@3周年:03/12/29 00:04
必死には働いても分け前は同じ
みんなやる気なくしてさぼりまくる
誰も働かないから飢餓と貧困の社会

6 :名無しさん@3周年:03/12/29 00:31

世界を全面核戦争の恐怖に陥れてまで、

共産主義を思う存分実験し、

それで失敗したんだ。

なぜ、共産主義者は責任をとって、

全員自殺しないのだ?


7 :名無しさん@3周年:03/12/29 00:36
>>6
「映像の世紀」楽しかったですか?

8 :名無しさん@3周年:03/12/29 00:38
この手のスレでは必ず下のようなことを言う香具師がいるとみた。
「これまでの歴史のなかで地球上に本当の共産主義の国は存在した
ことはない。」

9 :名無しさん@3周年:03/12/29 00:38
歴史の順番を早送りしたから。

10 :名無しさん@3周年:03/12/29 00:46
>>6
自殺はしなかったが、責任をとった共産主義者ならいるよ。
それはゴルバチョフ。
20世紀で最も偉大な政治家だと漏れは思う。

11 :名無しさん@3周年:03/12/29 00:47
>>7
ふざけるな!
楽しいわけがないだろ。
昔見た「映像の世紀」をもう一度見たわけだが、今回のはわけがちがう。
北朝鮮の脅威と、中国のゆがみを現実に突きつけられていることがあるからな。
今年の新年は、大勢の日本人が思っているとおり実に不愉快だ。
全部、共産主義者の責任だ。
どうしてくれるんだ?
てめーら、最前線に立って北朝鮮を潰して来いよ。

12 :弱い犬&rlo;)`Д´;(&lro;:03/12/29 01:00
所詮馬鹿はマトモな理屈が無いから暴力で他人を服従させるという発想しか出来ないのかも知れない…
違うというのならそれなりの言辞を駆使して見せろヴォケ

13 :名無しさん@3周年:03/12/29 01:02
>弱犬
年末テレビ番組厨の脊髄反射スレにいちいち反応するでない

14 :名無しさん@3周年:03/12/29 01:05
>>7
横レスだが、恐ろしかったぞ。
原爆が日本に落ちていなかったら、日本はソ連にも占領されていたと思うと、おそろしい思いだ。
広島、長崎原爆は、ソ連がいなければ糾弾の対象だが、ソ連参戦を考えると感謝の念しかない。

15 :弱い犬&rlo;)`Д´;(&lro;:03/12/29 01:06
>12-13

もうちっと考えるべきだったな…ぅぅぅ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1072068768/273-275

16 :名無しさん@3周年:03/12/29 01:12
>>12
共産主義は公平な経済ではなく、正義がない。
一国を巨大な企業にしたようなもので、労働者を奴隷にする。
独裁的な経済支配では発展的なアイデアは出ない。
環境や人命を尊重した工業的発展は望むべくもない。
個人を尊重しないので、公平な裁判ができない。

こんなことは、ちょっと考えればすぐにわかる。
実際に証明もされている。
何をいまさら、腹をくくるのに躊躇してるんだ?
どういう妄想を追いかける?
冷戦が終わったときに、反省し、解体するべきだったんだよ。
どこまでしつこいんだ?

17 :名無しさん@3周年:03/12/29 01:21
ソ連だけが共産主義のと同じで
お前だけが人間じゃない。
>>16が自分に失望するのは勝手だが他人様には迷惑かけるなよ

18 :名無しさん@3周年:03/12/29 01:22
訂正:
共産主義「じゃ」ない

19 :名無しさん@3周年:03/12/29 01:28
>>14
原爆を落としてくれたアメリカに感謝!
東京とか大阪に落としてくれたらもっと感謝できたのにな!
イラク派兵を強要してくれたアメリカに感謝!


20 :名無しさん@3周年:03/12/29 01:30
ソ連にも感謝すべきだと思うよ
日本がこれだけの軍事大国になれたんだもん

21 :名無しさん@3周年:03/12/29 01:31
建国義勇軍ファン倶楽部のスレはここですか?

22 :名無しさん@3周年:03/12/29 02:00
>>19
原爆を落としたルーズベルトは、隠れ共産主義者。
ケインズ主義に浮かされ、TVAの失政を覆い隠すのに、戦争を利用した。
原爆の投下は、帝国主義を憎む共産主義者の所業である。
このように、共産主義の汚染には油断もすきもない。
(その後、赤狩りが行われ、アメリカは綺麗になった。
だから、今のアメリカを憎むのは、方向違いだ。)
デフレ不況を利用し、資本主義国の政治の中枢に浸透し、
資本主義国に民族主義を加え、お互いを戦争へ駆り立てる。
それを、民衆へのプロパガンダを含め、冷酷に戦略的に実行する。

これが、今の日本で反戦活動や街頭演説を堂々としている共産主義者の正体だ。
一般市民の良心を陰で操る世界的ネットワークの一部である。

23 :名無しさん@3周年:03/12/29 02:19
その共産主義世界的ネットワークなるものを”暴露”する世界的ネットワークを組織しているのが
 統 一 協 会
である

24 :名無しさん@3周年:03/12/29 02:51
共産主義が邪悪な思想だから

25 :名無しさん@3周年:03/12/29 09:08
>>1
共産主義者は無反省だから。
>>1に対する回答をしめすことなく>>21のような書き込みをすることでわかる。

26 :名無しさん@3周年:03/12/29 09:13
スターリンがビビって世界革命戦争を回避したため、資本家どもを根こそぎに殲滅できなかったからさ。
こんどやるときゃ、徹底的にやるぞ!

27 :名無しさん@3周年:03/12/29 11:52
別に共産主義は失敗してないよ。

腐敗した官僚主義・スターリニズムに陥った、エセ共産主義国家は
過去に滅びたし、これからも滅びていくだろうけどね。

28 :名無しさん@3周年:03/12/29 11:53
>>25
ありゃ、図星なの? 怒り狂ってるところをみると。

29 :名無しさん@3周年:03/12/29 12:11
資本主義は経済の飛躍的発展や民主主義の成熟などすばらしい成果を
みせる。
しかし利潤の確保が何物にも優先される致命的欠陥によって、環境破壊
貧富の差の拡大、国益確保の戦争など、人類の幸福とは相反するように
なります。
これらを乗り越えるべく生まれるであろう制度が社会主義である。
しかしソ連などを見ても分かるようにことごとく失敗した。
原因はいろいろとあると思うが、民主主義の思想を軽視したため
当初の理想がいつのまにか>16が指摘したような
「一国を巨大な企業にしたようなもの」に成り下がった。

これが>1への俺の答え。

30 :名無しさん@3周年:03/12/29 13:53
>>29
ソ連を引き合いに出すと、>>9の反論が出るので、東ドイツのほうが例としてはより適切だと思われ。

31 :名無しさん@3周年:03/12/29 14:39
日本がソ連に占領されてたら北朝鮮みたいになってたな
クリスマスにごちそう食べるなんて夢のまた夢になってた

32 :名無しさん@3周年:03/12/29 14:43
チョソンでは将軍さまの聖誕祭ではネズミ料理のごちそうをいただいておりますが、米帝
に占領されていたら夢のまた夢となっておいましたでゴジャイマスダ、マンセー!

33 :弱い犬&rlo;)`Д´;(&lro;:03/12/29 14:46
日本人の国民性が社会主義を持てば、
地上で最も発展した社会主義を作るんじゃねーかと思うけれどね。

今だって、企業の研究所の研究者の研究成果だって、
殆どが個人ではなく企業の所有になってしまうんだぜ?
それで研究が疎かになってるのか? なぁおぃ>31

34 :名無しさん@3周年:03/12/29 16:05
日本がソ連に占領されていたら、天王星は廃止されていただろと思うと、とても残念だ。


35 :名無しさん@3周年:03/12/29 16:08
かわって将軍様が治めていただろう。残念だ。

36 :名無しさん@3周年:03/12/29 16:14
ミヤケンは将軍様の器じゃないよ。
大佐でもいいじゃないか。

37 :名無しさん@3周年:03/12/29 16:16
>>1
共産主義は失敗なんかしてません。
世の中がアフォだっただけでしょ。
うまく行き過ぎだったんじゃないの(藁
当然の結末になっただけ。

38 :名無しさん@3周年:03/12/29 16:18
>36
 カダフィみたいになってた?

39 :弱い犬&rlo;)`Д´;(&lro;:03/12/29 16:21
カダフィーか… そういや、これ↓正しいの?
http://plus.naver.co.jp/browse/db_detail.php?dir_id=6&docid=1867


40 :名無しさん@3周年:03/12/29 16:23
いずれにせよ、ポツダム体制よりはましだったはずだよ。
極東・アジアは完全にソ連県になってたしね。
冷戦の勝敗は逆転してたかも知れないよ。

41 :名無しさん@3周年:03/12/29 16:32
共産主義を効率よく稼動させるには、強いリーダーシップを
持つ指導者が引っ張っていくのが一番手っ取り早いのだが
それが時間の経過を経て例外なく独裁化していったのがね…。

42 :名無しさん@3周年:03/12/29 16:45
終戦直後にソ連管理下に置かれていたら、日本は大変な事になっていた
と思う党員は俺だけではあるまい。
極左の連中は残念がっているだろうが。

43 :名無しさん@3周年:03/12/29 16:53
>>42
極左は反スタが多いのにそんなわけないだろ

44 :名無しさん@3周年:03/12/29 16:56
>>43
そうか、中国に併合を希望してたのか。

45 :名無しさん@3周年:03/12/29 16:58
少なくとも、今よりはましだっただろうね。

46 :弱い犬&rlo;)`Д´;(&lro;:03/12/29 17:04
 南無阿弥陀仏というお経にご利益があるかどうかはワカランが、
反スタという経文にはご利益があると信じている御仁もあるらしい…(トカイウ

47 :名無しさん@3周年:03/12/29 17:08
飯スタが御利益があるかどうかはシランが、スタ問題はおろそかにできないよ。

48 :名無しさん@3周年:03/12/29 17:16
>>33
>日本人の国民性が社会主義を持てば、
>地上で最も発展した社会主義を作るんじゃねーかと思うけれどね。

規制緩和の前までの日本は、半分社会主義みないなもんだったよ。
護送船団方式とか。あのへんが、落しどころだったのかも。

49 :名無しさん@3周年:03/12/29 17:22
共産主義っていうのは結果的にただの国家総動員体制
だったんだよな。まあ、そうなったのも冷戦だったせいだが。
冷戦が無かったら共産主義がどうなっていたかは分からん。

50 :名無しさん@3周年:03/12/29 19:25
だいたい革命が起きた国は、いまだ資本主義未満の後進国だったんだから、
社会主義であるはずなく、ましてや共産主義など成立するはずがない。

51 :名無しさん@3周年:03/12/29 20:35
アメリカの民主主義に感銘したマルクスがリンカーンに称賛のメッセージ
を送った事を知っているのか?

52 :名無しさん@3周年:03/12/29 20:44
ガイシュツっていうか常識。
でも「民主主義はアメリカのニューディーラーに押し付けられたものだ」とか暴論吐くバカ右翼には
そんな常識も無意味。

53 :名無しさん@3周年:03/12/29 20:46
>>51
第1インターナショナルの外交辞令だと思われ。

54 :名無しさん@3周年:03/12/29 20:56
ttp://minsei-komaba.hp.infoseek.co.jp/i/%94%C7%89%EF/matsutake.html
 共産党は科学的社会主義の見地をベースにもっていて、マルクスやレーニンに多く学んでいますが、例えば、マルクスという人は、
しばしばニューヨーク・トリビューンという新聞に原稿を寄せていました。この新聞は共和党の新聞です。
なぜ共和党の新聞に何度もマルクスが寄稿していたのか
当時、共和党のリンカーンが奴隷制を解放した時で、マルクスは、この奴隷解放の重要性を何度も書いたのです。南北戦争が終わり、
リンカーンが2期目の大統領になったとき、マルクスは祝電を送ってその意義をたたえています。リンカーンもこれにお礼の返事をしています。



55 :名無しさん@3周年:03/12/29 21:10

一般的にイメージされている「共産主義」は、いわゆるスターリニズムだね。
スターリニズムの腐敗と、共産主義とは、分けて考えなければダメだ。

56 :名無しさん@3周年:03/12/29 21:16
そして綱領の未来社会論における”いわゆる分配問題”を「スターリン主義の残存物」として投げ捨てればよいのですね

57 :名無しさん@3周年:03/12/29 21:36
>>54
実際に自分が調べもしないで「口移し」に言うこと自体が退廃。
「アメリカの民主主義の理想と、科学的社会主義の理想は、共通点をもっているのです。」
だってさ。まあ、天皇制バリバリの憲法も社会主義と共通すると逝っている
政党だから、相手にしてもムダか。
ダールの『アメリカ憲法は民主的か』位は読んでから書いたら?

58 :名無しさん@3周年:03/12/29 21:51
>ダールの『アメリカ憲法は民主的か』位は読んでから書いたら?
文句なら松竹に言えよw

59 :名無しさん@3周年:03/12/29 21:56
>>50
>だいたい革命が起きた国は、いまだ資本主義未満の後進国だったんだから、
社会主義は押し付けだけど、(東)ドイツは先進国だったわけだが。

60 :弱い犬&rlo;)`Д´;(&lro;:03/12/29 22:00
>59 アレが社会主義だと? という突っ込みが来る事ぐらい解るだろうに…

61 :名無しさん@3周年:03/12/29 22:09
>>59 中学、高校のときに、東ドイツは社会主義国だと習った記憶があるけど。

62 :弱い犬&rlo;)`Д´;(&lro;:03/12/29 22:16
>61 実態を考えずに詐称を持って評価する根拠とみなすなら、
北朝鮮は民主主義の国だぞ。

63 :名無しさん@3周年:03/12/29 23:43
>>61
>中学、高校のときに、東ドイツは社会主義国だと習った記憶があるけど

社会主義の文献をいろいろ読むと、あれが社会主義なのかと
いう疑問が出てくるよ。
そうでないと日本に共産党員が数十万人、支持者が数百万人も
存在しえない。

64 :61:03/12/30 00:34
>>62-63
調べてみて、初めてわかったんだけど、
ホーネッカー以前では、計画経済でなかったんだね。
自信がないけど、これが>>63の答えですか?

65 :名無しさん@3周年:03/12/30 00:46
ホーネッカー以前の「新経済システム」はたしかに「計画経済」ではなかったとされているけど、
このスレの今の流れでいえば、そういうことではなくて、

旧ソ連やそれをモデルにした東独なんかは、「計画経済」を謳っていたけど、
日本共産党はそれらを「統制経済」であって(いいようによっては”計画経済”かもしれんけど)、
っていう話でしょ。

うーん、いま眠くて議論するのがめんどくさくなってきたから
(べつに論破したり説教するつもりはないし、眠いのはこちらの責任なので非常に無責任ないいかたですまんけど)、
共産党のHPで「綱領改定案」読んでみなよ。

なぜ旧ソ連などのどこがまずかったか、なぜそれが「社会主義でなかったか」について
>>61さんの疑問の手助けにはなると思うよ。

66 :名無しさん@3周年:03/12/30 00:47
>>弱犬
>>62で言ってることとポルポトスレとでスタンスが違わないか?
しかも相手の態度だって全然違うのに。

67 :61:03/12/30 00:52
>>65
>共産党のHPで「綱領改定案」読んでみなよ。
読んでみます。

68 :名無しさん@3周年:03/12/30 01:47
>>66
あれはただの煽り専門だから気にするな。
議論に水差してるだけだ。

69 :名無しさん@3周年:03/12/31 01:20


  洗脳された満州帰還兵の末裔


魔慈雨財。史ね

70 :社会主義に文句あるか:03/12/31 01:51
自称共産党や労働党が政権を取っている国においては、
その国は、自称立派な社会主義国です。

国民は、無上の幸せを享受しており、共産党や労働党
は、国民のために最高の奉仕をしているのです。

それに異議を唱えたり否定する輩は、殲滅するべき人
民の敵なのです。

71 :名無しさん@3周年:03/12/31 02:43
>>70
その言説で戦争を煽り、大量虐殺を繰り返してきたわけだな。
で、前世紀の戦争の反省は全くなしかよ。
その状態で、反戦運動を展開するとはね。
おめでたすぎて、涙も出ないよ。

72 :名無しさん@3周年:03/12/31 09:51
簡単な事柄に難解な理屈をつけてかえって理解不能にしたり。
理屈ですべてを解決しようとするために、見かたを変えれば
どちらにもとれる案件を片側に無理やり当てはめたり。
人の心の動きが関与した、机上の論理ではどうにもならない
実社会の出来事をも数学の答えみたいに割り切ろうとするから。
すべての人間が感情の無い機械にでもならない限り共産主義は
未来永劫完成する事は無い。

73 :弱い犬&rlo;);`Д´(&lro;:03/12/31 10:41
>66 努力目標と実態の乖離は多少はあることを認めざるを得ない。
>68 そうそう、下らない中傷に水をかけるのもボクの活躍する分野です(トカイウ
>71 実際に70の主張する様な行動をとるのが誰なのか、よくよく考えたほうがいい。
>72 一行目をよくよく読み返し、留意してから72の内容全体を読み返す事をお奨めする(ぷ

74 :名無しさん@3周年:03/12/31 11:08
他スレからの一部転用した文面がありますが、
弱い犬君、
あなた方は自身で共産主義について本当にすべて
理解しているんですか?
実のところは「わかったつもり」になってる
だけなんじゃないんですか?
それをもう一度、自己に問いかけると矛盾が生じて、
著しい不安感に苛まれる可能性はありますか?

75 :名無しさん@3周年:03/12/31 11:21
ひき続き弱い犬君、
幼い頃、いじめにあっていませんでしたか?
それが原因で登校拒否とかしませんでしたか?
ひとつの事を考え出すとそれが決着つくまで
他の事が手につかないという経験はありませんか?
たまに偏頭痛とかに悩まされませんか?
いつもではないにしても極度の自己嫌悪に
陥ることがありませんか?
友人の数が極端に少なくありませんか?

76 :弱い犬&rlo;)`Д´;(&lro;:03/12/31 11:43
>74 はぁ? 共産主義について本当に全て理解した人間が
たった一人でも居るのか? なぁおい。
 もし居るのならば、そいつの巻き起こす議論によって
広範な左翼の統一戦線が築かれるはずだとおもうが、
残念な事に 標榜する看板が同じでも、
様々なスタンスによって認識が変わりうるから
多様なセクトが存在しているじゃねーのか? なぁおい。
 自己に問い掛ける矛盾と不安感なんて
誰でも持ち合わせてる部分だろうに。つうか、そんなのを
棄てれるのはカルト教徒だけじゃねーのか?

 友人の数は極端に少ないね。 去年までは幾人に出していたが、
今度の正月は年賀状を書くのもやめちまったぜw

 多少の いじめはあったが、酷くも無かったし、無視して登校してたね。

77 :名無しさん@3周年:03/12/31 11:56
>>76
文脈から感情に乱れが感じ取れる、
潜在意識の劣等感を刺激したかな。
この程度でそこまで荒れちゃ君も
たいしたことないな。
もう少し冷静に対処するように。

78 :名無しさん@3周年:03/12/31 12:06
大学にいる民青うざい。

79 :弱い犬&rlo;)`Д´;(&lro;:03/12/31 12:09
77>たいしたことないな

…いまごろ気付いたのか? キミ、ちょっとトロ過ぎ(ぷ

80 :名無しさん@3周年:03/12/31 12:24
>>79
ならえらそうな物言いでわかったような口をきかないように。
人畜無害だからこのままでもかまわないけど、一応言っておく。
開き直りは反論しにくくなるから君にとってはいい手段かも
しれないが、結局自分の話が屁理屈だったとまわりに露呈
してる結果になってることを、もう少し学ぼうな。

81 :弱い犬&rlo;);`Д´(&lro;:03/12/31 12:32
>80
偉そうな物言いってのは77の事ですか?
それを書いたのはオイラじゃ無いですよ(ヘラヘラ

つーか、開き直りじゃないってのが、
自分が共産主義を全て知り尽くしていると大風呂敷を広げる事だというのなら
そんな間抜けな主張など 出来るわけが無いじゃないか。
何を期待しているんだ? なぁ おい。

82 :党員諸兄:03/12/31 12:37
>弱犬
そろそろ放置を学ぶ時機ですよ

83 :名無しさん@3周年:03/12/31 12:38
>>81
そうですか、それは失礼。
出掛けるのでこの辺で離脱します。では


84 :名無しさん@3周年:03/12/31 12:43
>>82
指導は大変ですね、がんばってください。
こちらも放置してもらったほうが他の
作業に集中できて助かります。では

85 :弱い犬&rlo;);`Д´(&lro;:03/12/31 12:47
>82 否! 断じて否!!

 あからさまな誹謗や中傷は 放置が正解でありますが、
もし ごく微小であっても そこに 一片の主張が存在するのであれば、
放置する事は すなわち、
回答不能であるという誤解を 聴衆に対して与える土壌になりうるのです!

 我々は、このような毒草を放置せず、毅然と批判し、
市場から締め出すべく努力すべきなのです!!
ただし、その方法は強権的にではなく説得によって、です。

これです。これなのです。 若き日の毛沢東わんすぇい!(トカイウ

86 :名無しさん@3周年:03/12/31 13:29
>>1
共産主義が失敗したのではなく、官僚主義が失敗したのだが。

87 :名無しさん@3周年:03/12/31 14:12
>>86
共産主義≒官僚主義という前提だろ。
過去に官僚主義以外の共産主義があったら教えてくれ。

88 :弱い犬&rlo;)`∀´ (&lro;:03/12/31 14:18
>87 イスラエルのキブツは?(トカイウ

89 :名無しさん@3周年:03/12/31 14:19
>>87
無政府共産主義

90 :雑魚:03/12/31 14:35
共産党氏ね

91 :名無しさん@3周年:03/12/31 14:53
>>87
前提も何も、地上に存在した共産主義を謳う国家が悉く失敗してるのは事実。


92 :名無しさん@3周年:03/12/31 14:55
>>91
そして、その共産主義を謳う国家を、日本共産党が悉く支持してたのも事実。


93 :名無しさん@3周年:03/12/31 15:00
>>92
ただし、日本共産党はソ連や中国に対しては批判してたと言い張るのも事実。

94 :名無しさん@3周年:03/12/31 15:05
共産党が嫌いなら嫌いでもかまわないけど、今日は大晦日だぞ。
他にやることないのかよ。
ウジウジと執念深そうだな・・・

95 :名無しさん@3周年:03/12/31 15:11

AM1242ニッポン放送で、毎週月曜から木曜の深夜24時から、くり
ぃむしちゅーの上田晋也がやってる「知ってる?24時」をみんな
聴こうぜ! まだ聴いたことがない方、めちゃくちゃ面白いから、
騙されたと思って一度聴いてみてよ。

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96 :名無しさん@3周年:03/12/31 15:16
>共産主義を謳う国家
共産主義では国家は無くなるんだよ。
共産主義国家を謳う国家は間違いなく詐欺師国家だよ。

97 :名無しさん@3周年:03/12/31 15:36
一般的にイメージされている「共産主義」は、いわゆる「反帝反スタ」だね。
革共同の腐敗と、共産主義とは、分けて考えなければダメだ。

98 :名無しさん@3周年:03/12/31 15:41
>>97「反帝反スタ」
は?

99 :名無しさん@3周年:04/01/01 22:50
北京の共産主義教育機関では「理想の共産主義社会は
日本で実現されつつある。今の日本を見なさい」と
教育されたとそこで勉強した中国人の友達に聞きました。
ちなみに、私現在北京在住8年目の日本人です。

100 :名無しさん@3周年:04/01/01 22:56
んっ? 100?

101 :弱い犬&rlo;)`∀´;(&lro;:04/01/01 23:16
>98 国内の左翼不人気の時代背景に、
連合赤軍とかの暴走とかがあるッス。 あれで左翼シンパは激減。
中核 対 革マル派 の壮絶な内ゲバを見て ますます冷める、と。

>99 企業が社員の生活施設から老後までを面倒見ていた、
古きよき終身雇用神話は既に崩壊しつつあります。
企業年金も破綻しはじめ、退職時に申し訳程度の給付金が出るだけ。

>100 キリバンゲトオメ。

102 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/02 04:34
>>101
> >100 キリバンゲトオメ。

サンクス。
今年もいい年でありますように。
俺はどうせいい歳だけど・・・


103 :名無しさん@3周年:04/01/02 10:17
しいて言うなら、人間の本能と相容れない
自然界の淘汰システムとも相容れない
それでいて、過去の共産政権は自浄能力ゼロなんだから長持ちしない

自浄能力付きでいわゆる資本主義を本当に乗り越えた共産主義が成立しても
やっぱり人間とは相容れないから、長持ちはするかもしれないが、長持ちした分盛大に失敗するだろうなあ・・・

まあなんだ、生存を本能とする生命体には実践不可能な思想だよ

104 :名無しさん@3周年:04/01/02 10:28
あーそか

共産主義を信じている人間だけなら失敗する可能性を小さくできるね
しかし、思想統一なんかできるわけもなく結果失敗すると
なるほどねえ、無理を承知だから共産主義者は思想教育を大事にするわけね

新興宗教レベルから脱し得ないんじゃ話しにならないよ

資本主義が優れているのは、資本主義といいながら「主義主張」と切り離せる点か
現実の財貨しか相手にしない、自然にあるがままを制度化しただけだから破綻はあっても失敗の余地がないと

資本主義の結果がいつも天国でないことは当然だが、人が造りし柔な思想と比較するだけ野暮だったねえ・・

105 :名無しさん@3周年:04/01/02 14:47
>>103-104
たぶん通りすがりの煽りさんだと思うけど、
もう一度以上このスレを見ることがあったら答えてほしい。

『フォイエルバッハ論』とか『空想から科学へ』みたいな入門書すら読んだことないの?

106 :名無しさん@3周年:04/01/02 15:10
思想はともかくとして、社会科学の基礎学力のレベルが違うから
話がかみ合いませんね。

猿が道具を使う事の意味も、一般の人と進化とか社会科学を学んだ人
とでは捉えかたが全然ちがうからね。

107 :名無しさん@3周年:04/01/02 15:16
くそ、うんこが手に付いた。

108 :名無しさん@3周年:04/01/02 15:47
>>106
勝利宣言?

109 :名無しさん@3周年:04/01/02 15:56
成功する訳ないもんを必死で学習するのはバカですね。

110 :名無しさん@3周年:04/01/02 15:57
神を否定したからさ

111 :名無しさん@3周年:04/01/02 17:05
精神的自由がないからだろ。
共産党に逆らうものは人民の敵とみなされ、極刑にさらされる。

112 :名無しさん@3周年:04/01/02 17:33
弱い犬

113 :名無しさん@3周年:04/01/02 17:40
111はアホ

114 :名無しさん@3周年:04/01/02 19:54
1、こんな馬鹿がいるから。
↓  ↓  ↓  ↓  ↓
362 :黒目 :03/12/26 23:38
黒目は「Web反戦平和アクションの編集委員」で「WPNの実行委員」で「東大阪で創価の支部長」です。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


115 :名無しさん@3周年:04/01/03 02:06
この書き込みは反革命的書き込みです。
この書き込みを見て24時間内に、同じ内容で13個の掲示板に書き込みをしないと、反革命されます。
山田太郎さん(20才、仮名)は、書き込みをしなかったがために、反革命されました。

 自衛隊イラク派兵を絶対にとめよう!

1・18渋谷ピースウォークに集まろう

あなたもできることから始めよう!

116 :名無しさん@3周年:04/01/03 03:15
根本的に失敗した共産主義もあるが、
まだ現在実験進行中の中国、ベトナムもあるだろ。
共産主義だから失敗するのであれば、順調に経済成長を続ける中国をどう説明する?

政権構造自体は今だ共産党独裁にかかわらず、
あれだけの人口を抱えて、食わせ続けているという事実には目がいかないのか?
下手な資本主義国家よりはるかに貧富の差はないだろうし、平均賃金が低くても
同じ賃金水準の資本主義国家に較べれば社会保障制度ははるかに充実してる。

まだまだ、資本主義が絶対的正義だなどという結論なんて出てない。
「やっぱ資本主義最高じゃん!」とわめいとるのは、単なる反共主義者達だけ。
個人的には環境問題と経済成長いうハードルを中国やベトナムがどう乗り越えて
いくのか、非常に興味深く見物中。

117 :名無しさん@3周年:04/01/03 03:43
共産党支持者だけど、中国旅行したら、乞食が山ほどいたよ。
マジで。中国の留学生が一時帰国したら買春宿ができてて、経済効果が大きい
から黙認されてたらしい。党中央が知ったら、厳罰下るだろうけど。

118 :名無しさん@3周年:04/01/03 03:55
>>116は本当に知らないのかわざとなのか
中国は一国二制度をとっていて上海等の都市に経済特区を設け
海外からの工場を誘致、国内の安い労働力を供給しながら
外貨収入を得ている。実質資本主義の一部導入であり、もう
純粋な共産国じゃない。ただ国内の約13億人に及ぶ人口を
統制するにはまだ現行のままでないと難しい。本音とタテマエの
現在進行形になっているっつーこと。それが発展の主な理由。
事実海外からの留学帰国組で経済特区の高層マンションに住む
中国人に年収が日本円にして2000万円超という人も出てきている。

119 :名無しさん@3周年:04/01/03 04:28
>>118
年収1千万円越える人が全人口の10%いるんだって。
ざっと1億3千万人。だから日本の貧乏人相手に商売してるより
中国のそういう人達に目星つけた方が効率がいいらしい

120 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/03 07:45
俺は「社会主義」っていうものを資本主義と共産主義の過渡期だと理解している。
だから、紆余曲折はありえるしひとつの現象をもって否定することはしたくない。

それはどうでもいいんだけど
下世話な興味として
一千万円を超える収入があるとして
その収入を有効に使える市場というか環境ってあるのか?
前に金の便座をテレビで見たけど
一千万で家電と金の便座じゃ成金でしかない気がするが。

121 :名無しさん@3周年:04/01/03 08:29
ゆとり教育廃止。ジェンダーフリーフェミファシズム教育廃止。


122 :名無しさん@3周年:04/01/03 08:50
>>120
人件費が安いから、召使を雇うとか。
あとは、海外旅行かな。

123 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/03 09:04
ん〜、なんかサロンとか社交界とかそれなりの文化を育てられないのかなぁ。
召使と海外旅行を入れてもつまらない人生だって思うけど。

#貧乏人の俺が心配しても仕方ないが

124 :名無しさん@3周年:04/01/03 10:00
社会主義=乞食がいないという幻想は捨てろ。
怠け者に良い暮らしを保障する制度が社会主義ではない。
能力が低くても懸命に働けばメシが食っていける保障は必要だが。

125 :名無しさん@3周年:04/01/03 14:49
>>116 :名無しさん@3周年 :04/01/03 03:15
>根本的に失敗した共産主義もあるが、
>まだ現在実験進行中の中国、ベトナムもあるだろ。
>共産主義だから失敗するのであれば、順調に経済成長を続ける中国をどう説明する?

お前バカ?
それともネタ?

126 :弱い犬&rlo;);`Д´(&lro;:04/01/03 15:13
>125 中国が共産党が指導する国だとしっとるけ?

つーか、共産党が政権を担った途端、霊験あらたかな力で
共産主義になるとでもおもってんのか? それともネタ?

127 :名無しさん@3周年:04/01/03 15:26
中国には資本主義導入で蓄えた資本を元に、
共産主義に舞い戻る危険がある。
1920年代のソ連の新経済政策(ネップ)と同様だ。

128 :名無しさん@3周年:04/01/03 15:44
>>127
ネップと中国は別もんだろ。
今の中国は完全に資本主義そのものを目指しているとしか思えない。

129 :名無しさん@3周年:04/01/03 15:56
>>128
最近の中国国内の言論統制の強化を考えると、
そんなに楽観的にはなれないな。
http://www.worldtimes.co.jp/w/asia/news/031226-010858.html
http://news.searchina.ne.jp/2003/1215/national_1215_002.shtml
http://news.searchina.ne.jp/2003/1203/national_1203_001.shtml

130 :名無しさん@3周年:04/01/03 17:32
>>126
共産主義が実現できているか否かを認定する機関があるわけでない。
弱い犬君が主観で判定することはできるが、その妥当性は保証されてない。
一方、「共産党が政権をになう」ということで判断するのは客観的な方法だ。
むろん完全な判断方法でないが、基準をしめさない主観評価よりはマシ。

131 :弱い犬&rlo;);`Д´(&lro;:04/01/03 18:30
>130 あのぅ、中国という“国家”が存在する事自体が、
認定する機関なんぞなくても 明らかに 共産主義に
到達していない証左だと思うんだが… おいら、なんか勘違いしてる?

132 :名無しさん@3周年:04/01/03 20:30
>>131
悪いけど勘違い。131の時点で、共産主義を独自に定義してしまっている。
共産主義だと思い入れがありすぎるだろうから「リストラ」を例にしてみよう。たとえば、
1)社民党はリストラに反対です。
2)当社は大胆にリストラをおこない、不採算部門を廃止します。
  その従業員は、重点強化分野に異動します。解雇者はだしません。
上記例文のリストラは、日本の社会ではどちらも用いられる。
もちろん、本来の定義は2)であり、1)は本来の意味からはずれている。
共産主義も同様。131では、本来の意味で共産主義を用いているが、
日本の社会で一般に用いられる共産主義は「共産党が指導する国」に近い。例:ココム対象国。
このスレタイもその意味で使っていると俺は読む。
そしてむしろ、本来の意味で共産主義を使うことは世間では少ないだろう。
ならば、共産主義の基準を示すほうが円滑な議論になると思う。

133 :弱い犬&rlo;);`Д´(&lro;:04/01/03 20:39
>132 すまんが ついでに125も解説してくれんかのぅ。。。

134 :吾留後十三:04/01/03 20:40
ば〜か。共産主義なんて滅びたじゃね〜か。新年からくだらない戯れ事をのたまわってんじゃねぇ。中国だって人民公社をやめちまったじゃね〜か。2ちゃんねる共産主義でも論じてるがいい。

135 :保守反動:04/01/03 20:42
>>1
フィードバックが働かないこと。
たとえば、法律に触れないことだが、
生活監視、生活干渉は記事にならない。
いけないことだという自覚が育たないでしょう。

136 :弱い犬&rlo;);`Д´(&lro;:04/01/03 20:43
ごるごに馬鹿と呼ばれるならばむしろ褒め言葉。
ごるごるもあだって捕まるご時世に、まだ活躍する度胸があるとは驚きだな(ぷ

137 :132:04/01/03 21:02
>>133
125のどの部分?

138 :弱い犬&rlo;) `ロ´(&lro;:04/01/03 21:12
>137 どの辺が馬鹿なのか、を、でぃす。

139 :名無しさん@3周年:04/01/03 21:30
>>126
お前が何が言いたいのかさっぱり判らん?
ネタか?

140 :名無しさん@3周年:04/01/03 21:34
>>126
お前は今の中国が共産主義の王道を進む理想国家だというつもり??
つか、霊験あらたかって何いいてぇんだ?
お前のスタンスがわかんね。

141 :名無しさん@3周年:04/01/03 21:36
共産党が政権をとれば経済制度なんて関係ない。
それが共産主義国だ。
発想の転換しろや。

142 :名無しさん@3周年:04/01/03 21:38
そもそも共産主義になれば、皆ニコニコ平等社会と謳う連中はキモイ

143 :弱い犬&rlo;);`Д´(&lro;:04/01/03 21:44
>139 無理に答えなくていいよ。
>140 …お前の脳内世界には 理想世界 と 地獄 の二者択一なのか?
共産党主導で、現実の世界で、問題を孕みながらも改善を試みる状態ってのは
なんで認識できないんだ?
共産党が政権に関わらなければ それだけで 理想社会だって訳でもないだろうに、
なんで140のような言説が駆使できるんだ? 馬鹿か ネタか その他の何かかしらんが
寝言なら寝てから言ってくれや。
>141 ぷ。発想の転換が必要なのは誰なのかネェ…
>142 皆ニコニコ平等社会などと謳っている連中がいると信じれるお前がキモイわぃ。

144 :名無しさん@3周年:04/01/03 21:49
>>143
お前はいきなり話が飛躍して、相手がこういってると勝手に極めてるな。
寝言いってるのはお前じゃねーのか?
共産主義のシステムを利用してるから中国が経済発展してると思ってるのか?お前は?
だとしたら、ものすごくおめでたいバカだな。
お前こそ、寝言いってないで、そろそろ寝たらどうだ?



145 :弱い犬&rlo;) `ロ´(&lro;:04/01/03 21:52
決めてかかってないから何処が116氏のどこが馬鹿だったのかを
解説してもらおうと思ったんだが、125氏は書き逃げかねぇ…カコイイ(プ

146 :名無しさん@3周年:04/01/03 21:58
>>145
中国が特区を設け部分的に市場経済導入してる事は知ってるよね?
それともそれも共産主義システムの1つだとでも?
書き逃げのとか、勝手に決め付けるの好きだね??


147 :名無しさん@3周年:04/01/03 21:59
書き逃げのとか、→書き逃げだとか

失礼。

148 :弱い犬&rlo;);`Д´(&lro;:04/01/03 22:00
市場経済システム云々以前に、
おまいさんは 唯 物 史 観 というのを知らんの?

芋虫が突然喋喋になると思えるのならば目出度いオツムだYo.

149 :名無しさん@3周年:04/01/03 22:05
>>148
話のすり替えは止めな。
唯物史観なんてのは、そういう見方をすれば、なんでも説明できると言ってる
共産主義者のレトリックじゃねーか?
それが正しいと証明されたわけでもねーだろ。
ムカデを芋虫と勘違いして、蝶になると思ってるならお前も相当ボケてるな。


150 :132:04/01/03 22:10
古畑が終わったら書くので、ご無礼する。

151 :弱い犬&rlo;);`Д´(&lro;:04/01/03 22:12
本当に知らないみたいだな。
喋喋を目指そうと思ったがやっぱむりっぽそうなので
芋虫が蛹になる時、それはあくまで喋喋になるための手段なのであって、
 未来永劫に蛹だ、  蛹最強、   蛹 is No1!!!  とか
思うとすれば 滑稽だ、っつーのを 唯物史観を示唆する文脈は持つわけだが。

152 :名無しさん@3周年:04/01/03 22:20
>>151
今の中国も、おまえさんの言う理想的な真の共産主義に到達する
一過程の1つだと言いたいわけだな?
それ故、中国経済が発達したのは、あくまで共産主義の成果だと言い張るわけだ。
まぁ、残念ながらそのように考えたところで詭弁にしか聞こえない。
一般的には、中国経済の発達はあくまで部分的な資本主義導入であって、
別に偉大な共産主義の勝利だなどと、のたまう者はおらんのだがね。
もっとも、お前さん流に言うと、それすらも唯物史観にのっとってるんだろうがねw


153 :132≠125:04/01/03 22:27
CM中。
116は広い意味で共産主義を使い、
125は狭い意味で共産主義を解釈したので、意味がとおらずバカにしたのでは?

154 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/03 22:37
ごめん、チョットだけ横槍。

>一般的には、中国経済の発達はあくまで部分的な資本主義導入であって、
>別に偉大な共産主義の勝利だなどと、のたまう者はおらんのだがね。

この認識は俺も正しいと思うが、俺と違うところは
俺は社会主義建設には正しい道なんてないと考えている。
いろいろやってダメだったらもとに戻ればいいし
うまくいったらそのまま進めばいい。
紆余曲折があるはずだよ。新しいことをやろうというんだ。
今までの方法を反省する中で資本主義的手法を取り入れるのは
社会主義建設の敗北とは関係がないんだ。

ダイエットしている人がある日ドカ食いしてしまっても
その次の日からダイエットを続ければ
やはりダイエットを続けていると考えていいんじゃない?

というわけで段取りをお返しします、次どーぞ。

155 :名無しさん@3周年:04/01/03 22:42
>>154
別に社会主義が敗北したとかは言ってないよ。
資本主義が万能だとも思ってないし。
唯物史観という何でも自分達に都合よく解釈できるような大風呂敷を広げて、
中国のような経済発達した国家体制すら、俺たちの理論が正しいんだ、
と賞賛するような言い方が詭弁に聞こえたわけだし、
一般的には、中国の経済発展は共産主義の成果だ、などといっても、
ほぼバカにされるんじゃないかな?


156 :弱い犬&rlo;);`Д´(&lro;:04/01/03 23:11
 >155 果たしてそうだといえるのか?
共産主義者の思惑の中で、資本が上手く転がるのならば、
共産主義者を目の敵にする必要があるのか?
中国共産党という強烈な指導力を拒絶し、中国を忌避するよりも
中国という生産力と市場を活用しなければ熾烈な競争を勝ち残れない
現状の社会に於いて、共産という二文字に対する評価は
改めるべき局面にきているんじゃないか?
そういう意味で116の言及は馬鹿とは思えないし、
唯物史観という大風呂敷が、逆説的にそれが
大風呂敷であるがゆえに、安易に否定することもできないんじゃないか?なぁおい。

157 :116:04/01/03 23:11
>>118
共産主義国家など世界のどこにも存在したこともないし、
中国は共産主義国家だなどと一言もいっとらんだろ。
スレタイ「共産主義が失敗」となっとるから、
共産主義を目標とする政党が政権を維持している国として、
中国とベトナムを例にあげただけだ。

経済特区と資本主義的経済導入も十分わかっとる。しかしそれも、
「発達した資本主義国家が共産主義へ移行する」という前提となる経済的土壌を
生み出すために、中国政府が裏技として行ってるだけだという認識。
あのままいくら社会主義国家続けても、まずは金を稼いで、ある水準まで国が豊かにならんと、
失敗した国達の二の舞いになるだけだと判断したからだろう。
ということで今だ世界に例をみない実験を行ってる最中。
少なくとも彼ら(中国の共産主義者たち)は失敗したとは言えないのが現実だ。

>>119
>年収1千万円越える人が全人口の10%いるんだって。
んなわけないだろ!単なる思い込みだろうが、
その数字を何のギモンも感じずにアップするだけでもアホがばれるぞ。
労働人口が60%程度しかないのに、全人口の10%も年収1千万円越なら
労働者の4人が高額所得者になる世界一の高賃金国家だ。
現実には都市部でも1万3千元程度の賃金水準です。

158 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/03 23:25
アホな俺は信じてしまったけどね。
前にテレビで見たんだけどホンダのディーラーやっているおばさんが
年収700だか800万円の年収だって。
あそこじゃ日本の常識を絶する賃金格差があるみたいだ。
なにいわれても信じてしまう。
だけどあの広い国土にいまだ近代文明の洗礼を受けることなく
暮らしているような民族すらいるんだから
確かに10%はとんでもない数字なんだろう。

ふと思ったんだけど
日本で一千万円超える人の割合ってどのくらい?
いわれて見れば日本ですら一割はいかなそうな気がするが。

159 :名無しさん@3周年:04/01/03 23:26
http://jbbs.shitaraba.com/study/3665/
ミヤディちゃんねるに来るでやんすよ

160 :名無しさん@3周年:04/01/03 23:34
>>156
中国の政策に関しては、経済発展という面ではあれでいいんじゃないの?
共産主義政策では(当面なんだろw)限界を感じて、市場経済制の導入に
特区を設けて踏み切ったわけだし、現実今のところ巧くいってる。
でも、それは何度も言ってるが“共産”という文字に対する評価としては
少なくとも世間一般(共産主義者以外の者)には、マイナスに働いてると思うけどね。
ようするに
「ほらみろ、やっぱ共産制度では破綻するから資本経済を導入しないとダメだ」
といった具合。大風呂敷を掲げた側からすれば馬鹿に見えなくても、
世の中の全てがそんな大風呂敷を掲げてるわけでもないし、そんな必要性も
ないし、それが絶対的な真理だと共通認識してるわけでもない。
安易に否定するつもりもないが、単純に信じ込んで認識のベースにする気も
全くないね。
そういう意味からすれば、中国の今の発展は共産主義の成果だなどと、
資本主義に対する反論には成り得ないわけよ。また、実際、今現在、中国が
大金持ちと一般人との貧富の差も異常に出て来てるし労働時間の面でも
過労による労働問題も潜在的にはかなり発生して来てる。
(これは実際に上海に行って工場現場とか視察すれば誰にでも判る。)
現実には資本主義が抱える問題も大量に発生し始めてるのも実情としては
あるわけよ。そんな事も共産主義の勝利なのかい?と鼻でせせら笑いたくも
なりますわな。

161 :名無しさん@3周年:04/01/04 00:33
日本共産党は中国の共産主義が「勝利した」などという認識ではありません

162 :名無しさん@3周年:04/01/04 00:41
>>157
勝手な解釈。中国に聞いたわけじゃないだろ。
しかしその論法が成り立つならひとつの結果(或いは過程)に
辻褄が合う説明つけれればなんでもいいってのが共産主義の
本質って事になる。

163 :弱い犬&rlo;);`Д´(&lro;:04/01/04 00:49
>160 おまえ、正直、自分自身で自分の言及内容が恥ずかしくないか?
160を声に出して読んで見ろよ。
   都合の悪い事は共産主義のせいで、
   都合のイイコトは資本主義の勝利か?
おめでたいなぁ。

164 :116:04/01/04 00:57
>>160
あなたのいってることも二元論的だなぁ。
共産主義の勝利だとか、資本主義の勝利だとか、
なんで勝ち負けが必要なのかがわからん。
人類の未来にとって、よりよい日々を送るための経済的仕組みがなんなのか、
おたがいに切磋琢磨している現状だと思えばいいんじゃないかなぁ。
現状でも貧富の差は地球上のほぼあらゆる国家で存在するし、
中国、ベトナム以下の最貧国とよばれる資本主義国もいくらでもある。

ただ中国で多数の資本家が生まれてきたときに、
はたして彼達と共産主義が共存しえるのかというのが
はたから見てるとかなりのアクロバットに見える。
でも日本の大企業もほぼサラリーマン社長だから、同じようなもんなのかな。

165 :名無しさん@3周年:04/01/04 01:14
中国はこれから国際関係のなかで、通貨としての人民元に対する
対外貿易の為替利率を変更せざる負えなくなる。
つまり数年内の間に現在の人件費を売りには出来なくなって
くるわけだ。数年のちの北京五輪を成功させるためにも、
対外的に外交であまり無茶なことは出来ない。
そしてもう少し長いスパンで見ると日本にも匹敵するか
それ以上の高齢化社会が待ち受けている。過去の人口急増の
対処策としてとった「一人っ子政策」の反動だ。
そういう現実の流れのなかにあってここで行われているような
思想中心の議論が成り立つのだろうか・・

166 :名無しさん@3周年:04/01/04 01:28

 日本共産党っていう名前の組織なんだけどね。

 彼らをひとまとめにして、ガトリングガンで蜂の巣にしたいのです。

 アスファルトの道路に満ちる共産主義者の血の海と、

 そこを漂う彼らの肉片を見るのは、さぞ快感だろうと、毎日夢想しております。


167 :名無しさん@3周年:04/01/04 01:36
>>163
結局、そんなくだらない煽りで終わりか?
情けない奴だな。唯物史観が聞いて呆れるわ(ぷ
夢の中でユートピアでも築いてろ。アホたれ。

168 :名無しさん@3周年:04/01/04 01:37
>>164
っていうか、お前の認識が中国の今の繁栄を共産主義の拠り所にしてるんじゃねーの?
それに関して反論してるつもりなんだけどなぁw


169 :名無しさん@3周年:04/01/04 01:37
共産主義国ってのは国家が死滅しているからありえないだろう、理屈の上では。
社会主義国ならあるだろうけど。で社会主義義国は理屈の上では、生産手段の
所有関係に基づく階級対立を止揚した状態の国だろ。
じゃ今の中国は社会主義ではありえないしもちろん共産主義国なんて初めからないし、
生産手段の私的所有を認めているんだから資本主義そのものであることは自明のことだ。
資本主義自体はその自然的条件や歴史的条件によって様々な状態はあるだろうが。

170 :名無しさん@3周年:04/01/04 01:39
>>163
オマエも自分のカキコを声だして読んだら?
傍から見てて見苦しいよ。

171 :名無しさん@3周年:04/01/04 01:39
>>165
長期的には高齢社会が到来するから中国は資本主義経済へ移行するって展望?
資本主義なら高齢社会も難なく乗り切れるというとこ?
思想中心でないわかりやすい解説を望む。

172 :名無しさん@3周年:04/01/04 01:40
>>169
日本共産党の綱領改定案(とそれに関する説明、不和講演)では、
>>169さんのいう「社会主義国」も完全になくなりました。

「過渡期」には国家が存在し得ますが、「社会主義・共産主義」では存在し得ないとされますた。

173 :名無しさん@3周年:04/01/04 01:49
結局、共産主義者の言ってる真の共産主義社会ってのは
キリスト教徒の言ってる、神の千年王国みたいなもんか?
はあぁん?


174 :名無しさん@3周年:04/01/04 01:53
>>165
>そういう現実の流れのなかにあってここで行われているような
>思想中心の議論が成り立つのだろうか・・

成り立たないでしょう。そもそも今の中国を共産主義者の言ってるような
唯物史観とかいう大風呂敷に乗せて、都合良い様に解釈してる時点で無理がある。


175 :116:04/01/04 02:10
>>168
漏れが共産主義者だという認識なんだろうが、その的外れ自体が二元論的なんだよ。
お前が自分でいうところの「反論」とかいうのは、まるで説得力無さすぎでつまらんし。
もう放置しまつ。

176 :名無しさん@3周年:04/01/04 02:19
>>175
すまんね、お前の言いたいことは判るんだが、
なにしろ中国の経済成果が、共産主義の成功例と言う事に対して、
全然説得力がなかったのと、アホな奴が絡んで来たもんで。

177 :名無しさん@3周年:04/01/04 02:34
弱い犬‮);`Д´(‭

こいつを相手にするだけバカ

178 :116:04/01/04 02:53
>>174
>唯物史観とかいう大風呂敷に乗せて、都合良い様に解釈してる時点で無理がある
都合がいいとか悪いとかでなく、現状ではその解釈自体を否定できんだろ。
無理があるというなら、何がどう無理のか解説せんかい!

将来において、破綻(もしくは変節)すると予想するのは勝手だし、
反共主義者には気の毒な話だが、
漏れはソ連のような形で、そう簡単に現共産主義政権は転ばないと思ってるし、
共産主義政権のままで日本などより
はるかにパワーを持った国になっていくという予想なわけ。寝よ。

179 :名無しさん@3周年:04/01/04 03:33
共産主義者は北朝鮮に集結せよ。w

180 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/04 03:46
>>169
> じゃ今の中国は社会主義ではありえないしもちろん共産主義国なんて初めからないし、
> 生産手段の私的所有を認めているんだから資本主義そのものであることは自明のことだ。

何故だろう、資本主義社会はその自然的条件や歴史的条件によってさまざまな状態があると考える人が
社会主義は理屈の上でのあるべき姿しか考えることが出来ないというのは。

人々は思い描いていた社会主義社会と現実の社会主義国家の落差が大きすぎて
現実を受け入れることが出来ずに理屈としての社会主義像にこだわりすぎている気がする。

プロレタリア革命によって社会主義社会が実現すると考える人も
革命の翌日は資本主義社会であることは認めるだろう。
それが三日後だったら資本主義的生産様式が残っても許せるか?(理屈的に)
三ヵ月後だったら、三年後は、三百年後は?
共産主義社会が実現するまでは資本主義生産様式が残っていても
社会がその生産様式の上で成り立っていたとしても
そのこと自体は社会主義社会であることと矛盾はしない。
社会主義社会は過渡期であり資本主義的生産様式そのものからは自由になることはない。
資本主義的生産様式が社会主義社会にいたるための前提だからだ。

>>173
>「過渡期」には国家が存在し得ますが、「社会主義・共産主義」では存在し得ないとされますた。

革命を否定してしまうとそういう陳腐な考え方しかできないんだろうな(哀
> 資本主義自体はその自然的条件や歴史的条件によって様々な状態はあるだろうが。


181 :名無しさん@3周年:04/01/04 04:21
1)「社会主義社会」と「過渡期」の社会は別物、というのが党中央の見解です
>社会主義社会は過渡期であり資本主義的生産様式そのものからは自由になることはない。
レーニンが『(国革)』で示したこの見解が、党綱領改定案では 明 確 に 否定されているのですが。

2)
>革命の翌日は
”革命”がなんか一日とかそういう瞬間的なものとしてしかとらえられないのはどうかと思いますが



もちろん、社会主義社会も、”具体的な資本主義社会としてのどのようなものかである社会”、を前提としてもつのは
おっしゃるとおりなんだが、
母斑論云々は、過渡期社会の問題だ、ということ。

182 :名無しさん@3周年:04/01/04 10:58
現在の社民党は福島党首になって「革共同系」の力が大きくなっています。
それに対して「かりの会」や赤軍派は「共産同系」に属するので異なります。
共産同系に関係するのは辻元清美さんや田英夫さんです。「かりの会」等の赤軍
系統と社民党の関係は深くて北朝鮮訪問、よど号メンバーなどの親族帰国、
赤軍の重信房子の犯人隠避などに係わり合い、重信房子の件では社民党の現職
地方議員、国会議員公認候補などが逮捕・家宅捜索されています。
それに対して「社青同系」は「革労協労対派」、「人民の力 Jnc」、
「INTERNATIONALISM 国際主義」、「共産主義ネットワーク(コム・ネット)」
などが所属する別派閥だと思います。


183 :名無しさん@3周年:04/01/04 11:14
>>182
>日本の労働党(中共派)と社民党のつながりも深そうだけど
どうなの?

184 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro;:04/01/04 12:31
>176 …誰が共産主義の成功例などと言ったんですか?
(つーか、誰と話をしているんだろう…)

>177 人さまの資格を論じる前に、
ご自分もコテハンを使って信用を勝ち取られたら如何ですか?(プ

185 :名無しさん@3周年:04/01/04 12:34
>共産主義だから失敗するのであれば、順調に経済成長を続ける中国をどう説明する?

>>184
あなた日本語ダメですか?w
(つーか、何対して煽ってるんだろう…)

186 :党中央社犬▼・ェ・▼:04/01/04 12:39
相手にするだけ無駄だから以降、弱犬は放置の方向で

187 :名無しさん@3周年:04/01/04 12:43
弱い犬というか、弱い頭と言うべきか。

188 :名無しさん@3周年:04/01/04 12:49
ハンドルネームが
イヌ・・・
ダメだコリャ

189 :弱い犬&rlo;);`Д´(&lro;:04/01/04 12:49
…弱い頭は誰だよ…>>132を読んで文脈を整理してみろや。

190 :名無しさん@3周年:04/01/04 12:52
ぬかすなイヌッコロ

191 :名無しさん@3周年:04/01/04 12:55
>>189
おまえしか居ねーだろ、さっさと保健所でもいって眠って来い。

192 :名無しさん@3周年:04/01/04 12:56
いぬ。シッシッ。メッ!!

193 :党中央射犬▼・ェ・▼:04/01/04 12:57
名前変えるかな

194 :名無しさん@3周年:04/01/04 12:58
弱イヌ?
だれの飼い犬だ?
ちゃんとシツケとけよー


195 :弱い犬 ) `∀´(:04/01/04 13:04
おまえらゆるさんぞ!!

196 :名無しさん@3周年:04/01/04 13:06
キャンキャン

197 :名無しさん@3周年:04/01/04 18:09
唯物史観とやらを引き合いに出した奴が居たけど
共産主義者って
芋虫→蛹→蝶を
夢見たけど現実は
芋虫→蛹→蛾になっちまった
でンケーイ?

198 :名無しさん@3周年:04/01/04 19:25
>>197
いやいや、実際は、ゲジゲジを蝶になると勘違いして、
永遠に便所の裏をセコセコと観察してるだけ。

199 :名無しさん@3周年:04/01/04 19:29
>>198
なるほど
じゃ共産主義者って
虫の種類も判らんほどアレなんだ

200 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/04 20:56
>>181
>1)
この話は前にしたんだけど
この部分って犯罪的な理論的後退だって思っているんだ。
それはともかく綱領案が否定しているとしてそれが何?

>2)
俺がいっているのもそういうことなんだけどね。
それより俺は革命の視点も終点も時間軸については何も書いていない。
革命が「なんか一日」でもいいし、一万年でもいい。(百年にしとくか?)
俺はその翌日っていってるんだ。
で、今度はじゃ革命の時間的終点をどこに置くかってことになるんだけど、
少なくともそれは共産主義社会が支配的になった時ではないのは明らかだ。

つーか、200

201 :名無しさん@3周年:04/01/04 23:12
蝶だの蛾だのいうのはかってだが、最初の社会主義国家設立からでさえ、
たかだか100年もたってないんだから、まだ何の結論も出てない。
結論が出てるという認識自体が反共主義者の非科学的幻想に過ぎないんだよ。
現実はまだサナギ以前だし、5年10年の単位で急ぐ理由もない。
今日の食事がない子どもたちがいる資本主義国で、
革命が起きたとしても、明日の食事が保証されるわけじゃない。
少しずつしか世界は良くならないという現実を
おたがいちゃんととらえて話をしてほしいもんだ。

202 :名無しさん@3周年:04/01/05 00:33
>>201
そうやって、いつまでも蝶にならないゲジゲジを
便所の片隅で眺めていれば良かろう。


203 :党中央射犬▼・ェ・▼:04/01/05 00:40
>>200
党中央の見解を代弁してみただけです。ただそれだけ。理論的な一提起のつもりでしかないよ。
後段の期間問題については同意ー

でも、(これが反共偏見とか誤解へのレスになりうるかは質的に違うのかもしれないけど)
「時間的終点」に焦点をあててみて、
1)資本主義社会→(社会主義革命)→2)社会主義社会(過渡期社会)→(なんらかの革命)→3)共産主義社会
なのか
1)資本主義社会→(社会主義革命)→2)過渡期社会→3)社会主義・共産主義社会
なのかという違いも、国家と社会主義をめぐって問題になりうるとは思うけどね。

204 :名無しさん@3周年:04/01/05 00:53
>>201
どのゲジゲジが蛾になるのかは、育てた経験があればわかるが、
残念ながらこのゲジゲジは誰も羽化させたことがないんだよ。

あと、蛾と蝶の比喩も二元論。なんで反共主義者はみんな二元論なの?
蝶のマニアもいれば、蛾のコレクターもいるだろ。蛾マニアが怒るよ(W

205 :党中央射犬▼・ェ・▼:04/01/05 00:58
反共主義者=資本家階級(とその利益の代弁者)=資本の人格化
にとって益となることが蝶、害となるのが蛾ってことでしょう

ってマジレスするとかっこ悪いなあw

206 :204:04/01/05 01:39
げ、202へのレスでつた。スマソ。

207 :名無しさん@3周年:04/01/05 02:45
この書き込みは反革命的書き込みです。
この書き込みを見て24時間内に、同じ内容で13個の掲示板に書き込みをしないと、反革命されます。
山田太郎さん(20才、仮名)は、書き込みをしなかったがために、反革命されました。

 自衛隊イラク派兵を絶対にとめよう!

1・18渋谷ピースウォークに集まろう

あなたもできることから始めよう!

208 :山田太郎:04/01/05 03:45
反革命されて、幸せになりました。

209 :名無しさん@3周年:04/01/05 03:57
つーか普通の脳味噌持ってたら日本が共産主義国になることなど有り得ない事ぐらいわかるだろ?
ま、君たちの見果てぬ神学論争は面白いけどな(w

210 :名無しさん@3周年:04/01/05 04:35
普通の脳味噌だから有り得ないという結論になるんだよ。アフォ。

211 :名無しさん@3周年:04/01/05 07:23
.209
>普通の脳味噌持ってたら日本が共産主義国になることなど有り得ない

普通の脳みそを持つ私は共産主義「国」の概念が存在し得ないことが
理解しているんだが・・・

212 :名無しさん@3周年:04/01/05 08:46
その辺り誤魔化しているからな。理論上共産主義国なんて
ありえない。そんなの最初からわかりきっていることだ。
社会主義国の後に国家が死滅した結果共産主義の状態になる
って規定してるんだから理屈の上ではありえない。
つまり現実にこういう連中が革命やれば必ずソ連や東欧、
かつての中国のようになる。唯物史観で社会主義革命の必然性
を言うなら、今となっちゃ社会主義崩壊の必然性もあるってことだが。
そこは認めたくないもんだから、いや福祉社会を目指すだの、
スターリンが間違ってただのと言い出すわけだが。北欧が福祉国家だろうと
、中国が市場経済化しようと私的所有企業が一つでもあればそりゃ資本主義だ。
必ず資本の回転運動は始まる。つまり今や社会主義すら存在しない。
現実に存在しえた社会主義すら存在しないのに、それを前提にしてなお想像の世界でしかない
共産主義なんてさらにありうるはずがない。そんなことはそれを
いまだに信仰しているカルト信者以外の人間は皆直感していることだ。

213 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬:04/01/05 09:14
>こういう連中が革命やれば
>必ずソ連や東欧、かつての中国のようになる

流石カルトの御仁は霊験新たかな眼力をお持ちでつね(ぷ

214 :名無しさん@3周年:04/01/05 09:53
唯物史観を否定する共産主義者ってwww
唯物史観は産業資本段階でマルクスがその現実の中から定式化し
帝国主義段階でレーニンが実践して結果崩壊したんだから。
その定式に従うのなら、今や社会主義崩壊の必然性を
定式化しないとマルクスレーニン主義の基底を自己否定することに
なるぞw。スターリンもまた必然的だったんだ。

215 :名無しさん@3周年:04/01/05 17:27
>>204=206
繭だ、蛾だ、ゲジゲジだというのを二元論だと批判してるが、
そもそも、蝶だの蛹だのと変な比喩を使い出したのは、>>148
共産主義者のバカ犬からなんだがね。
もっともこの犬は、>>116
>共産主義だから失敗するのであれば、順調に経済成長を続ける中国をどう説明する?
に対する反論の応酬に対して、最後には居直って
>>176 …誰が共産主義の成功例などと言ったんですか?
などとボケまくってる知障犬だから相手にしても仕方無いのかも知れんが。
しかしなんでこう、共産主義者っててめーらから使い出した言葉に責任持てずに
最後には勝手に相手方を二元論だのなんだのと批判して逃げるかね?
科学的が聞いて呆れるよ。


216 :名無しさん@3周年:04/01/05 17:35
>>221
>普通の脳みそを持つ私は共産主義「国」の概念が存在し得ないことが
>理解しているんだが・・・

そういうこといってるから、見果てぬ神学論争とか揶揄されんじゃねーの?
それこそ普通の脳味噌を持ってる一般人は、素直に考えて>>212の言うとおり
だと思うわけだがね。

>流石カルトの御仁は霊験新たかな眼力をお持ちでつね(ぷ
別に霊験などなくても、誰でもそう思ってるよ。
引きこもりカルト信者のお前ら以外はな。



217 :名無しさん@3周年:04/01/05 17:43
自称共産主義国は、いろいろある(った)が、共産主義といえる国は何処にも無いのは確かだな。

218 :名無しさん@3周年:04/01/05 18:42
共産党は、その自称共産主義国を賛美してたのも確かだがな。

219 :弱い犬&rlo;);`Д´(&lro;:04/01/05 19:31
132を踏まえろと言っているのに言葉のわからない奴が居るみたいだな。
そもそもアホな2元論を振り回すから116のレスが寄せられた事も忘れたのか?
 自分が用語を整理できておらず共産主義という言葉を濫用し
厳密に使えば神学論争と揶揄し、自分が招いた用語上の混乱を
他人の精神障害に帰結させるあたり、可笑しい人ですね。

 こいつがコテハンを使えば、
誰に問題があるのかがきっちりハッキリするし、
議論する相手も選べるだろうに、残念ですね。


220 :名無しさん@3周年:04/01/05 19:31
>>218
そうそう。
活動資金頂いてたんですから。。

221 :弱い犬&rlo;);`Д´(&lro;:04/01/05 19:39
>220
 …いつの事か わかってるんけ?
こえ派や行動派、朝鮮総聯が誕生した経緯とかを
踏まえろよ。

 いや、踏まえなくていいから半島に帰れ、おまえは。

222 :名無しさん@3周年:04/01/05 20:44
>>219
他人のカキコを踏まえろって(呆
用語整理って、どういう意味でつかってんの?
もういいから、お前はきえろ、バカ犬。

>>221
つーか、オマエが帰れよ。
地上の楽園なんだろ、お前の愛読書、赤旗によるとよ(ぶっ

223 :名無しさん@3周年:04/01/05 21:02

この水準の人間とまともな議論はできんよ。
基礎知識がまるで違いすぎる・・・

224 :党中央射犬▼・ェ・▼:04/01/05 22:43
弱犬がどうしようもない”議論”をしてるのはわかるが(相手が見えてない)、
弱犬を煽ってるやつがマジレスしてるとは到底思えない

225 :名無しさん@3周年:04/01/05 23:47
>>212

>中国が市場経済化しようと私的所有企業が一つでもあればそりゃ資本主義だ。
>必ず資本の回転運動は始まる。つまり今や社会主義すら存在しない。

この理論から出る結論は世界中のあらゆる国家は、実は全て資本主義国家だって話だわな。
共産主義も社会主義国家も存在さえしていないし、存在しえないというのが常に結論として
用意されているなら、共産党政権国家だって構わんのという話になりそう(笑)
中国のやってることが資本主義そのものなら、共産主義政党が名前変えずに
資本主義に変節したわけで、めでたいかぎりじゃないか。
それとも共産党って名前が嫌いなだけ?
自らが存在しないと思ったものは、現実にも存在していないというのは
まさに唯心論のわかりやすすぎる見本。


226 :116:04/01/06 02:17
>>216

ちょっと整理させてもらうとだな、
ゲジゲジがサナギを経て蝶だか蛾だか、そのまま死んじゃうかはわからんが、
流れは間違ってないだろう。
その変化が有るって話を148は言っとるわけで、それに対して、
蝶になると思ってたゲジゲジが蛾に「なった」という話が二元論信者から出たわけだが、
その二つの書込をいっしょこたにするのは全然飛躍があるだろ。
148は結論を述べたわけじゃないのに、二元論信者は勝手に「蛾だった」と結論だしてるわけ。
漏れは結論なんぞどこにも出とらんという認識だから、このスレタイ含めて反論しとるわけだ。
(つづく)


227 :116:04/01/06 02:18
(つづき)
あと中国の現在の経済成長に関する発言でも、
共産主義政党が政権を握る国家(212のいう自称社会主義国)が現在の所、
順調に経済成長を続けてるのをどう解釈するのかという問いに、
反共唯心論者的には、あれはすでに社会主義などではなく
資本主義であるという認識にいたったわけだ。
資本主義の仕組みのおかげで豊かになっとるだけで、共産主義とは何も関係ないという話ですな。
でここからが、最初のゲジゲジの話に戻るんだが、
共産主義政党が政権を取ってる中国・ベトナムは「この社会主義の皮をかぶった資本主義国家ゲジゲジを
なんだと思って育ててるのかということだ。
反共唯心論者の意見は、「社会主義さえこの世に存在しえない」と結論出てるんだからどーでもいいとして、
二元論者的には、やがて経済構造が資本主義に移行、豊かになった人民により民主化され
憎き共産党政権が崩壊してより豊かな中国社会が建設されるだろうというという未来なの?
つまり育てていたゲジゲジ自身が10億の正義の蝶になり、悪どい飼い主が食われるって図。
(これが必然だとすると逆説的に言えば、どんな国でも共産主義政党が政権を握っても問題ない気もするが・・・)

漏れは、12億の民をかかえる中国が、そう簡単に資本主義政権へ移行できると思っていないし、
それ自体が現在の資本主義国家にとっては迷惑だと思う。
日米欧の先進国にしてみれば、権力統制の取れた有る程度の豊かな市場、世界の工場、農場として
現在の共産党政権が上手に政権運営してくれた方が良いという認識。
その上で、いまでもちゃんとパキパキの共産主義を理想とする現中国共産党政権はどこをを目ざすのか。
だから世界初の大いなる実験中だといっとるわけ。
まさに空想から科学実験中、結果はまだ当分出ないよ。

228 :吾留後十三:04/01/06 03:00
ば〜か。まだ、共産主義だ思想なんのと、くだらないことをのたまわっているのか。自分達が正しいみたいなことをほざいていた人間の最後の逃げ道が2ちゃんねるだったわけか。

229 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬:04/01/06 09:15
>222
 もうおまえの態度には飽き飽きだ。
デマビラもそうだが、そういう中傷などを駆使する文化を
改められないのなら、相応の地に帰れ、と言っているんだ。
 おまえら半島人の文化の帰結が韓国軍政や北朝鮮王政だろ。
行動の水準が、国会内で乱闘する様なれんちうだという事だわさ。

どっちへでもいいから お引取りください。

230 :名無しさん@3周年:04/01/06 18:13
このような偉大な指導者がいなかったから共産主義がだめになったとねっわさんがいっていました。
↓  ↓  ↓  ↓  ↓
362 :黒目 :03/12/26 23:38
黒目は「Web反戦平和アクションの編集委員」でも「WPNの実行委員」でもありません。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


231 :名無しさん@3周年:04/01/07 01:24
>>228
自己矛盾発言の見本だし(W

232 :名無しさん@3周年:04/01/07 18:44
http://www.yuucha.com/index9.php?mid=9060&vid=475
こういう楽しみを大衆に開放しなかったから

233 :名無しさん@3周年:04/01/07 23:37
中国経済は確実に市場経済化しているのは確かだと思う
実際、薬品最大手の日本企業買収や家電大手と日本企業の提携が決まっている
人民元切り上げ・変動相場制への以降や外国人投資家への中国A株の解放等は時間の問題だ
よって、共産党政権にとって社会主義・共産主義は益々建前になり
実質的には資本主義国になるんではないだろうか

234 :233:04/01/07 23:41
×中国経済は確実に市場経済化しているのは確かだと思う
○中国経済は市場経済化しているのは確かだと思う
ちと日本語が可笑しかったな・・・

ちなみに皆知ってると思うが
中国はもうとっくの昔に社会主義とセットと言っても良い計画経済は捨てている

235 :名無しさん@3周年:04/01/08 02:24
>>233
だから?
資本主義制度になって豊かになれれば共産党政権のままでもいいじゃん。
ってこと?
それともやがてソ連共産党のような道を歩むだろうって話?

中国の一番の問題は、選挙制度導入して、
ちゃんと共産党政権が過半数を取れるかってことかも。
ともに共産主義を掲げる二大政党制ってのもありえるわけだけど(W)

(移行を以降って変換ミスする香具師って多いでつ)


236 : :04/01/08 03:13
情報化自動化のすすみ具合で共産主義が
意外に早く訪れるのではないかと
そんな気がして来た
一番手はアメリカまたはイギリス
まちがいない

237 :233:04/01/08 06:24
>>235 いや、共産党っていう看板はそのままで、共産主義政権ではなくなるってことだよ
まぁ、何れ民主化が進みいろんな党が誕生するかも知れないが。

238 :名無しさん@3周年:04/01/09 01:41

経済実体が資本主義なら、思想も資本主義になるに違いない、
共産主義の理想も金には勝てない って未来像か。
つまんねーオチだなぁ。もっとアグレッシブなSFはないのかね。


239 :名無しさん@3周年:04/01/11 23:03
社会主義に至る道が行きつ戻りつ、なのは分かるが
"社会主義"の表す体制は生産の国有化でしょ

で、中国はそっちの方向を向いていないよね

240 :名無しさん@3周年:04/01/11 23:05
資本主義を制度とみるところが
失敗の原因だろうな。

241 :名無し募集中。。。:04/01/11 23:05
ビスマルクも社会主義だ、と。

242 :名無しさん@3周年:04/01/11 23:06
資本主義は思想だな。

243 :名無しさん@3周年:04/01/11 23:06
思想だから、改心すれば、共産主義に変えられるよ。

244 :名無し募集中。。。:04/01/11 23:10
絶対理念が思想なら社会制度は思想だろw

245 :名無しさん@3周年:04/01/11 23:11
世界精神と言って欲しいね。

246 :名無しさん@3周年:04/01/11 23:14
みんなで懺悔すれば、今日から共産主義だね。

247 :名無しさん@3周年:04/01/11 23:45
社会主義をかたった偽者が失敗しただけである。

248 :名無しさん@3周年:04/01/11 23:56
そうそう

249 :名無しさん@3周年:04/01/11 23:57
ドラえもんの「いいわ毛」つけてる共産党

250 :名無しさん@3周年:04/01/12 00:27
>>1 二つくらい理由を見たい。
・共同体の再生(創製)に成功しなかった。「仕事は少なく、取り分は多く」というエゴイズムが大きく作用し、
労働者・農民はスピノザ的な意味でのバラバラ状況が支配的だった。そうなったのは、革命初期の
理想が官僚主義の克服ならずに、そうなったわけだが。(これ、連帯の解体ね)
これが素地となって、官僚の側も自らおよび、自らのセクターの利益のみ考慮して動くことになった。
ここだけ見たら資本主義の企業や官僚組織内部の悪事と一緒だ。
・西側先進国が豊かになり、西側の勤労大衆は革命というリスクを背負わなくなったこと。

251 :弱い犬&rlo;) `ロ´(&lro;:04/01/12 00:31
仕事は少なく? 仕事の楽しさを知らないのか?
ワークホリックなんて日本人の国民病みたいなもんだぞ。
まぁ、朝鮮人にはわからないのだろうが。
くだらない誹謗を流してないで さっさと半島に帰れよ>250

252 :名無し募集中。。。:04/01/12 00:39
弱犬も同伴固定からただの嫌韓固定になっちゃったな

253 :招き猫:04/01/12 00:41
マルクスは資本論書いてる時、性欲を我慢できず
お手伝いさんといたしたわけです。
奥さんは身体が弱かったかららしいですが。
奥さんも気づいていたとか。。

けなげにも、できた子供を奥さんは実の子供として育てたんです。

共産主義誕生前から、すでに誤謬があるわけですよ。人間的な意味で。
そのような人間理解なしに完全主義を志向するからダメに決まってるんでは?

科学的であろうとするから、背理法で命題は瞬時に粉砕されるし。
反例一つで終わります。科学なんですから。。


254 :名無しさん@3周年:04/01/12 00:42
>けなげにも、できた子供を奥さんは実の子供として育てたんです。
養子に出したんじゃなかったか?

255 :名無しさん@3周年:04/01/12 00:44
そう エンゲルスが面倒見た さすがエンゲルス

256 :弱い犬&rlo;) `ロ´(&lro;:04/01/12 00:45
>252 高校生の頃は韓国籍の同級生とか居たし、別に韓国は
嫌いじゃなかったんだけどね。さすがに昨今のデマビラや、
この板での煽動、さらに措置入院とかバリバリ貼られまくれば
見方も変わるざるをえなかったって訳よ(ヘラヘラ

つーか、同伴ってなんですか?

257 :名無しさん@3周年:04/01/12 00:48
なんだ、2chの嫌韓厨と同程度のにわか嫌韓だったんだ。。。


258 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro;:04/01/12 00:51
ま、愛情の裏返しでもあるかもね。
政治文化として違和感があるだけで、
面白い連中だとは思うよ。

(ああいうデマを駆使するかぎり)
同じ国に住みたくないけれど。

259 :名無しさん@3周年:04/01/12 00:58
つーか、もう住んでるだろ

260 :名無しさん@3周年:04/01/12 01:00
>>256
「同伴者作家」っでぐぐってみなさい

261 :名無しさん@3周年:04/01/12 01:00
>>259
いや、だから「半島に帰れ」とかほざいてるんだと思われ

262 :名無しさん@3周年:04/01/12 01:03
>>261
納得
きっとカラオケで歌うのは「釜山港へ帰れ」

263 :招き猫:04/01/12 01:04
>>254
ちょっと大きくなってからだったのでは?

264 :招き猫:04/01/12 01:07
>>255
それは違うでしょう。
エンゲルスのお手伝いさんか乳母が面倒見たんだよ。
金銭的面でなく生物学的な意味で育てたんですか?

マルクスの奥さんは赤子を自分の子供のように抱きしめた。。

庶民的感覚でとらえてないのが残念です。

265 :名無しさん@3周年:04/01/12 03:24
>>253
背理法など持ちだすとあらゆる「主義・思想」自体が存在できくならんか?
進化論さえ背理法で否定する連中がいるんだぞ。

あらゆる主義・思想が誕生した時点が完成されたものだという
認識をあらためないと、宗教的教典と変わらんものになってしまう。

根本的に生物科学的な観点から見ると、種の保存が最大の命題なんだから、
資本主義も共産主義も、どのレベルで種族を守るかという差だという気もする今日この頃。
しかし、どちらにしても19世紀のレベルでは資源も環境も
無限だと思ってたわけで、人類のことさえ考えてれば良かったのだから、
今となっては理論的軌道修正はどちらもせざるを得ないわけよ。

石油もITも大事だろうが、
結局は人もメシ食って生きてるって観点を忘れずに話したいもんだ。



266 :招き猫:04/01/12 14:29
>>265
>背理法など持ちだすとあらゆる「主義・思想」自体が存在できくならんか?

その通りですね。だから皮肉で言っているのです。「科学的」を自称することで
旧ソ連や北朝鮮と理論的レベルで異なっていると欺く人たちがいますから。
彼らの「科学的」理論=命題は、『科学的』に否定されているんですよ。
せめてゲーデルの「不完全性定理」くらい勉強して欲しいな。うちうちの学習だけで
自己満足が多すぎる。業界用語でしか語れないし。
>>255のように、アホ丸出しの発言がすぐ出るのは全く醜い。彼らは民衆を啓蒙し
導こうという思い上がりがあるのだろうけど、全く庶民的感覚が麻痺している。
エンゲルスのパトロン的行為は金持ちの道楽であるとする本質が見抜けない。
人々がその美しさに感動する芸術(音楽や絵画)は貴族の保護=庶民から搾取された金で
育まれてきたという事実。すべて起源が隠蔽されることで本質が見失われています。
だから、「科学的」マルクス主義は人や社会を解明できないのである。
>>264にレスないのが何よりの証拠。。だから情けない。

私は、資本論執筆中のマルクスが犯した不倫にこそ、彼の考えの可能性を見たい。
逆説的に思えるであろうが、人間存在は基本的に二律背反した原罪を背負っていると
考えますので。・・話せば長くなりますから少しづつ発言していきます。


267 :招き猫:04/01/12 14:29
続き

>しかし、どちらにしても19世紀のレベルでは資源も環境も
無限だと思ってたわけで、人類のことさえ考えてれば良かったのだから、
今となっては理論的軌道修正はどちらもせざるを得ないわけよ。

そうですね。「科学的」社会主義ではデカルトの懐疑を珍重しているみたいですね。
しかし、彼の人間中心主義こそ克服されなければならない現代的課題であります。
「懐疑=思考」しない自然との(対等な関係であろうとする)共生などの視点は
生まれてきませんし。ただ、厳密に言えばデカルトとデカルト主義を峻別し、
デカルト自身の可能性は救い出さなくてはいけません。彼の懐疑は自らにこそ厳しく
向けられたのですから。また、集団(国家、共同体、ましてや党派)から離れて生きることに
注意を払いました。しかし、躊躇なく戦争に従事し愛国心をあらわにもしました。
ちなみに「方法序説」はまずフランス語で書かれたことにも注意したいものです。
当時はラテン語以外で学問的文書が書かれることはなかったんですが。
彼は常に民衆の中にいたのです。今では翻訳されたラテン語の「コギト・・」が有名なので
まともや、デカルトの意思はその起源において隠蔽されてしまいました。
・・・後略。 長レス、ご容赦

268 :名無しさん@3周年:04/01/12 18:27
なんだこのデムパは? この過疎板で半日もレスが待てないのか。
それが庶民的感覚ってやつか?

中身のあるレスつける気が失せた

269 :招き猫:04/01/12 18:41
と、うまく逃げる口実にすりかえる。

>中身のあるレスつける気が失せた

中身ない人間が使う常套句。陳腐かつお粗末

だから、共産主義はダメだと言われるのですよ。

270 :250=阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :04/01/12 20:48
>>251
いや、ソ連の事実を示しただけだが??
論拠は1990年代の各種分析。

271 :250=阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :04/01/12 20:56
>>266
「科学」という言葉を語るときの思い上がり、という意味では同意。だが、
科学なしでは今や人間を語ることは出来なくなった。

そして、金持ちの道楽で「将軍」までやっちゃうのかね??

272 :250=阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :04/01/12 21:00
>>267
そういえば、「方法序説」は神への限りない愛?を描いていたね。うろ覚えだが。

273 :名無しさん@3周年:04/01/12 21:08
>>271
社会を科学的に分析すると世襲制の成り立ちとかにまで
及ぶ。
当然社会発展とは両立しえない。


274 :名無しさん@3周年:04/01/12 21:36
>>273 何か、科学を狭く・固定的に捉えているように思う。

275 :名無しさん@3周年:04/01/12 21:58
政治は科学ではなく心理学

276 :招き猫:04/01/12 22:38
>>271
>科学なしでは今や人間を語ることは出来なくなった。

そうですね。だからこそ「科学的」にはいつも留保と懐疑が必要という意味です。
無知(だと見なしている)民衆に対するこけおどしで、絶対性を振りまくな!と。

ただし、自然科学でももはや理論的に絶対性は持てない。観測者問題とかで明らかなように
人間ではなく素粒子の振る舞いでさえ、確率論的にしか予見できないのは常識です。

全か無ではなく、留保させた科学主義が好ましいでしょうね。

277 :招き猫:04/01/12 22:43
>そして、金持ちの道楽で「将軍」までやっちゃうのかね??

正確には、道楽と少しの狂気が必要でしょうね。

例え、それが真に純粋な正義であったとしても。それをデリダは「暴力」
としています。正義には必ず付きまとうと。もちろん物理的な意味ではなく
理論的には深く峻厳ですが。私は正義には少しの狂気が宿っていると思っています。

あなたの意見もお聞かせ下さい。

278 :名無しさん@3周年:04/01/12 22:46
ジツにくだらん

279 :招き猫:04/01/12 22:52
>>273>>274
全か無か、○か×か、の思考ではないですよね。
科学的か否か、ではなく「どのような」科学か、が大事です。

科学哲学の専門家でも科学の定義には難渋しています。
個人的にはポパーあたりでいいと思いますが。

社会の分析に必要な科学=個別科学(クーン)を創出するのが学問です。
ただし、日共の「科学」という用語の使用は全く恣意的で「脅し」として
用いられているのが残念です。(市民は反論できない、「科学」には。。)

280 :名無しさん@3周年:04/01/12 22:53
>招き猫
かわいそうだからポパーも援用してあげてください

281 :名無しさん@3周年:04/01/12 22:54
名前出すだけじゃだめです

282 :名無しさん@3周年:04/01/12 22:55
つぎはバシュラール→フーコーの線を希望します

283 :招き猫:04/01/12 22:58
>>272

デカルトの「神の証明」は論理的にインチキっぽい、と言われてますが。
誰か(どこかの国王やったかな?)に気兼ねして、その部分入れたとか。
うろ覚えですので、誰かの情報待ちましょう。

ただ、デカルトは人間的には愛すべき人だったようです。ですから、
「神への愛」は、その神を思慕する「人々への愛」だと私は判断しています。
彼は人々の夢、希望、拠り所を壊したくなかったと。。


284 :名無しさん@3周年:04/01/12 22:59
にゃにゃにゃさん帰ってきて

285 :名無しさん@3周年:04/01/12 23:00
真の唯物論者は、ド・ラ・メトリただ一人だよ。

286 :招き猫:04/01/12 23:05
>>280>>281
ポパーの「反証可能性」によると正当な反論の手続きを持つものが
科学であると。理論はその内部に反論する方法論を保障しないといけない。
文献資料を見ながらの説明ではないので、勝手な理解かもしれませんが。
日共はそんな寛容性を理論的に持ってるんですか?そういうことです。

287 :名無しさん@3周年:04/01/12 23:05
世界で一人か
鯵坂真は違うのか

288 :名無しさん@3周年:04/01/12 23:07
鯵坂真

289 :招き猫:04/01/12 23:13
>>275
いつの時代の心理学でしょうか?
心理学は認知科学となり、理科系の学問分野になってます。
アメリカあたりでは脳科学・神経科学などなど様々な分野で
人間の精神(心)を解明しようと研究されていますが。
心理学はもはや科学の最先端です。日本では、
下條信介さんあたりは講談社現代新書で読めます。

ちなみに、科学は社会科学や人文科学もあります。
私は情緒的にだけ科学批判するのには反対です。

290 :名無しさん@3周年:04/01/12 23:16
招き猫による現代思想プ講座でしたーパチパチパチ

聴講者のみなさんは鈴木茂とその弟子の著作を読んでから感想文を書いてねー

291 :名無しさん@3周年:04/01/12 23:17
鈴木茂三郎?

292 :招き猫:04/01/12 23:21
>>282

詩を科学的に論じろとでも?(笑)

フーコーは面白いですね。真に自由でありたいとゲイに走り
エイズで死ぬなんて。あんなに優秀だったのに。もっと生きていて
欲しかった。。
実は、フーコーのように、あるいはニーチェの姿勢のように
共産党そのものだけでなく、その成立の与件、あるいは動機・背景などなどに
興味があります。小熊英二も同じスタンスでしょうか。

293 :招き猫:04/01/12 23:25
>>290
そうそう、日共は80年代には全力挙げて「現代思想」叩きを展開しました。
サンドバックのように叩かれた浅田彰を、その後!赤旗!に論文書かせた理由
知りたいものです。転向ですか??

294 :名無しさん@3周年:04/01/12 23:28
党批判の”理論的”立脚点に非合理主義をもってくるひとたちは、
なぜ入門書のまえがきみたいな論旨の統一性をもってあらわれますか?

295 :名無しさん@3周年:04/01/12 23:29
>>293
新日本のニューアカ批判の本(絶版だけど)、読んでから書いてるよな?このレス。

296 :招き猫:04/01/12 23:30
>>290
そんな人知らないから、あなたが教えてくださいよ!
なんなら「共産主義入門」の講座開いたら?
スレタイにも合致するでしょうから。。

297 :名無しさん@3周年:04/01/12 23:33
http://www.google.co.jp/search?q=%97%E9%96%D8%96%CE%81@%83w%81%5B%83Q%83%8B

298 :名無しさん@3周年:04/01/12 23:37
>転向ですか??
浅田に訊けよw

299 :招き猫:04/01/12 23:37
ヘーゲルねぇ〜  あんまり興味ないし。。
よく知りません。ワンポイントレッスンしてよー

あっ、屁ぇでる(プッ

お下品、スマソ

300 :招き猫:04/01/12 23:41
>>295
ありまっせ!具体的な箇所を示して反論下さい。
読んでなかったら、百叩きですか??
アンタところの教科書は絶対ですからね。

301 :名無しさん@3周年:04/01/12 23:44
ヘーゲル以前の、ド・ラ・メトリからやり直せ。

302 :名無しさん@3周年:04/01/12 23:45
何を「反論」するんだ?
浅田が「サンドバックのように叩かれた」こと、をキミがどう思っているのかがわからんから
論じようが無いとは思わないか?

303 :招き猫:04/01/12 23:46
>>298
お前はホンマの馬鹿やね。
浅田は最初からスキゾ自任して、学問や思想なんて所詮ファッションと言ってるだろう。
かなり皮肉って。彼のスタンスは赤旗にも聖教新聞にも登場するようなことなんだよ。
「構造と力」の最初の方読めばはっきり書いてあるで。

お読みでない??

じゃ、お呼びでないんだよ!!!!!

304 :名無しさん@3周年:04/01/12 23:47
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  | 次でボケて! |
  |_______|
     ∧∧.||
   ..( ゚д゚)||
     / づΦ 


305 :招き猫:04/01/12 23:51
>>302
さすが、日共!論理のすり替えが上手!!

ミソクソ叩いた浅田を、すぐその後ヨイショする日共の姿勢を聞いているんだよ!
彼は最初から全方位外交。日共の転向理由を論じたいだけ。
分かりますか?都合悪くなると屁理屈で逃げるのもリアルと同じかな?

306 :名無しさん@3周年:04/01/12 23:52
こりゃまた失礼いたしました

307 :名無しさん@3周年:04/01/12 23:54
なるほどね、
人生において一度スキゾを自認すれば転向は(論理的にw)ありえない、と。

全称命題プ

308 :招き猫:04/01/12 23:54
>>301みたいに名前の連呼・・選挙カーか?

おい、>>281!身内には茶々入れないのか?(笑)

309 :280=281=282:04/01/12 23:57
なぜ機械論の人が身内になるの?

310 :名無しさん@3周年:04/01/12 23:58
E・H・カー

311 :招き猫:04/01/12 23:59
>>307
攻撃は最大の防御!
質問には答えず、論理のすり替えで自分に都合のいいように攻撃するだけ。
特に、質問だけを繰り返し、ささいなミスを揚げ足とって噛み付き、
本題からズレても延々追求するパターンか。
みなさん、よく御覧ください。。

そんなどうでもいいこと・・馬鹿ですか?
質問に答えてくださいね!!

312 :招き猫:04/01/13 00:02
>>304
アンタの突っ込みは最高!!
タイミングといい、イラスト入りといい。。

共産主義にはユーモアないのも残念ですよね。
「お笑い」にも頭使うってこと分かってないから。
新日本出版の本読む時だけしか頭使わないんかな??

313 :名無しさん@3周年:04/01/13 00:03
あー そろそろ明日の仕事に響くから寝るよ。
勝利宣言とかしちゃってOKだからね。
でも躁のときにあんまりはしゃぎすぎると、鬱転したときに反動が大きくなるから
早めに寝たほうがいいよw

314 :名無しさん@3周年:04/01/13 00:05
おやすみ
JACが起こしにいきます

315 :招き猫:04/01/13 00:07
たくさんの人が見ていることをお忘れなく!!
スレタイからして部外者のaudienceも多いですよ。
発言なくても、阿呆さらすのはどちらか、じっと見守っていてくれることでしょう。

ただ、袋叩きに合いそうな悪寒するので、たまには助けてください!

316 :268:04/01/13 00:37
>>269の1レスでコテンパンに中身の無さを叩かれてしまった者ですけど、
招き猫先生は、これから毎日、半日おきに論を展開されていくのですか? それとも日曜・祭日だけですか?

というのは、招き猫先生のレスがあまりにも空気読めなさ過ぎなんで、
「そろコテ」の人みたいに専用スレを立てたほうがいいのではないか?と思ってしまったからなんです。

一応外野のaudience(フランス語、かっこいいですね、でもauditoireのほうがいいかなと思ってしまうのは、
ボクの浅はかさのあらわれでしょうか?)の一人として
先生が阿呆を晒さないようにじっと見守っている所存です。

追:
たぶん>>304は先生に当てられたものだと思います。

317 :268:04/01/13 01:14
先生も寝ちゃったのかな?

318 :265:04/01/13 03:22
本日の招き猫のスレ読んで、とても頭が良い香具師なのはわかるんだが、
どーも納得いかんのは、全て哲学評論的批判ばかりで
なんの展望も地平線も提示されていない点。

少なくとも、かなり共産主義政党、特に日本共産党に哲学的な憎しみがあるようだが、
なんか過去にイジめられた経験あるんですか?
それとも純粋に学問的見地から腹を立ててるの?
非常に豊富な哲学知識を展開されるわりに、
「新日本出版の本読む時だけしか頭使わないんかな??」
的発言が出るのが、どーにもトラウマ的に見えるんだよなぁ。

で、根本的な話ですが、
あなた自身のものと思われる意見である
「全か無ではなく、留保させた科学主義」、
「人間存在は基本的に二律背反した原罪を背負っていると考えます」やら
「『方法序説』はまずフランス語で書かれたことにも注意」したとして
それらから導き出された失敗しない「招き猫主義」の到達点は何なの?

日共に対する具体的な批判内容については、全然否定するつもりもないが、
なんだか、すごく虚しい読後感。

ニューアカの件にしても、相手は政治団体なんだからさ、
そう簡単に謝るわけないじゃん。使える状況になれば使うのが現実。
ある意味、完全主義じゃない証明でもあるんだしさ。(W

319 :名無しさん@3周年:04/01/13 04:01
┌─────────────────────┐
│招待券@物質スレは只今8000スレ目です!!祭│
└─────────────────────┘
ぜひぜひ来て下さい!!


320 :名無しさん@3周年:04/01/13 05:07

虚無を感じて最後に頼るのが、イデオロギーや宗教。

日本共産党は失敗するにきまってたやん。
あんな、硬直的な癒着団体。

理想だけで、実践できないことを、
偉そうに並びたててるから。

まぁ、コミュニティといえば、コミュニティだが、政治にはでるな。
やまぎし ぐらいで落ち着いていれば、共産党員のあほさ加減を
暴露しなくて、よかったかもな。


321 :弱い犬&rlo;);`Д´(&lro;:04/01/13 21:36
>>270 (>>250-251の件について)…

発言者が特定された今、余計な言辞に至っていた事は
謝罪せねばなりません。

申し訳ありませんでした。>文士先生 ならびに 朝鮮民族諸兄

 んで、先の宣言にしたがい反論を試みますが、
250前半に関しては、250内で仰っているとおり、
資本主義の枠内でも生じる事なのですから、それが
原因というのなら資本主義経済でも破綻が生じていなければならず、
つまり 原因と見なすべき点は 踏み込む必要があると思われます。

 また、余計な言辞を添えてしまったとはいえ、251の前半は
やはり棄てる事の出来ない主張であり、労働自体が
報酬でもあるという点を失念すると、逆に息苦しい社会を
作ってしまうのではないかと危惧します。

 国境無き医師団や、青年海外協力隊の諸賢は莫大な収入があるのか?
という問いに、この観念は含まれていると思われます。

 250後段に関しては依存ございません。

322 :招き猫:04/01/13 23:45
>>316
>招き猫先生のレスがあまりにも空気読めなさ過ぎなんで

途中から乱入するんですから大目に見てください。
ただ、スレタイははずさないよう心がけているつもりです。
スレタイに関心を示して立ち寄るわけですから、ホットな話題に無理に合わせなくても
いいんではないですか?不愉快な思いさせた点は・・ちょっと反省してます。
ただ、スレタイが仰々しい割りに発言がセコイ感じがしたもので。

「先生」は止めてください。揶揄だからイヤなんではなく対等でお付き合いしたいので。
『君の意見には断固反対だが、君がそれを発言する権利は命を賭けて守る』と言った人いましたが、
私も同じ姿勢でありたいと思っています。だから、馴れ合いも好きではありません。
是々非々でいきましょう。

>先生が阿呆を晒さないようにじっと見守っている所存です。

大したことないですから、すぐ馬脚あらわすでしょう。
でも、かまいません。それもまたよし。叩かれるのはいい勉強になりますから。
いつでも、茶々入れてくださいね!!

いいライバルで、お願いします。


323 :招き猫:04/01/14 00:14
>>318
共産党には少し期待したいのですが、あまりにもわがままでお粗末だから、
キツイこと言ってしまいます。議論する価値もない政党多すぎですし(笑)
自民や公明の支持者に意見言ったらただのイジメみたいになるだけでしょう(笑)

ご意見のポイントは「具体的輪郭」ということでしょうね。
先進国はどことも、基本的に政治体制は社会民主主義になると思います。
アメリカはかなり後でしょうが。
共産主義(社会主義)は止揚された形ではなく、資本主義に対するアンチテーゼでしかないと思います。
資本主義(自由主義は)絶えず修正を余儀なくされ、最終的に社会民主主義になるのではないでしょうか。
ラフなイメージとしては北欧の国々が適切かも。

共産党がもう少し現実的になれば影響力を持ち、日本の政治体制を変革する「要素」となるでしょう。
今のままではダメです。鎖につながれた、やたらと吠えるだけの番犬。うるさいだけ。。

>それらから導き出された失敗しない「招き猫主義」の到達点は何なの?

ここは大事な点です。「失敗しない」ではなしに常に「失敗する」可能性があると前提させます。
原罪にはそういう意味も込めています。性悪説に立つと言われても仕方ないかもしれません。
共産主義は性善説に立たないとやっていけないですよね。
人は優越感を持ちたい、邪悪な欲望を抱く、できれば怠けたい・・・それらをすべて「人間的」だと
認めて考えないといけないと思います。だから、私の言う社会民主主義は「性悪説にたった社会主義」と
言えるかもしれません。マルクスの不倫にこそ可能性を見出すのもそういう意味です。
彼は不道徳な人間だからこそ、学ぶものがあるはずなんです。ガンジーやマザー・テレサでは重過ぎます。
誰があんな生き方できるでしょうか。

あまり、具体的ではなく申しわけありません。

324 :名無しさん@3周年:04/01/14 00:40
鳴り物入りで激しいオナーニレスをしまくったあげく、「政治体制は社会民主主義」などと政治的ナンセンスな着地。
まあそれにしてもお粗末な人間観だなぁ
どうして社会的存在としての人間、という観点を欠落させたがるんだろう。
ま、いいけど。

325 :324:04/01/14 00:46
あ、>>323は反論とかじゃなくて単なる罵倒だから、仮にレスつけるとしても気を使わなくていいよ。
一応気遣いしておくね。

326 :324:04/01/14 00:49
>>323じゃなくて>>324です。ミスに他意はありません。

327 :招き猫:04/01/14 01:07
>>324
>鳴り物入りで
招かざる客のようでしたが。

>オナーニレスをしまくったあげく
多少それはあるかも

>どうして社会的存在としての人間、という観点を欠落させたがるんだろう。

私のは寒天でフニャフニャでしたか。。やりすぎで元気でないかも。
詳しく教えてください。あなたの観点を!あなたのいう社会的存在とは??

328 :名無しさん@3周年:04/01/14 01:10
★2ちゃんねるオマンコ情報★★今がチャンス★
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=ero&vi=1073992166

329 :名無しさん@3周年:04/01/14 01:20
性善説とか性悪説って何? 儒教思想の話なんて誰もしてないでしょ?
こんな古代の人間観がなぜ現代に通用するの**?
逆に言うと、なぜ歴史時代より前(もしくは無階級社会)の人間観は通用しないの?

**もちろんこういった俗論が100%合ってないとかそういうことをいいたいわけじゃないよ。

330 :名無しさん@3周年:04/01/14 01:39
あ、ちなみに「議論」を通じて認識を一致させようなんてこれっぽっちも思ってないからね。
世界観的な一致がなくても、
>共産党には少し期待したいのですが、
程度の期待で現実世界の政治でともにたたかえるのならじゅうぶん味方ですから
(論ずることだけで相手を自分の認識に屈服させようなんてのは
学生党員の政治経験の浅さのあらわれですからね)。

招き猫がリアル社会でここに書いてるような論調で党員に噛み付くなら
「論破」型の対応しかされないかもしれないが。
どうせ教養課程の学生だろ? 就職活動で忙しくなる前にお友だちとの議論に花咲かせてなさいな。

331 :名無しさん@3周年:04/01/14 02:07
おまいらイェーツ詩集でも読んでマターリ汁!

332 :名無しさん@3周年:04/01/14 04:37
>>330
あんたの書込の方が全然学生っぽいレベルなのもいかがなものか。
招き猫が教養課程の学生なら、今どきレアな学生だと思うぞ。

まーそれはそれとして、性善説、性悪説って儒教用語?
ルソーのエミールも儒教書なのか?(どーでもいいけど)

しかし、招き猫氏のいうマルクスの浮気と共産主義の成り立ちを
性善・性悪説的解釈で求めりゃ、確かに話はまとまりやすいんだけど、
なんでそこから社会民主主義が理想という結論に至るのかがわからん。
だいたい浮気=不道徳@一夫一婦制ってのもちょっとキリスト教的でないかい?
個人的には多夫多婦制が理想なんで(W

何が善で、何が悪なのかの判断自体が社会的環境によって変わらないか?
マルクスの浮気が性悪だいう結論は絶対的なのか?

333 :名無しさん@3周年:04/01/14 04:49
歴史と自分との錯誤を見落とした。
何でも100%必然だと考えてしまうと、努力の意味が
なくなってしまう。
100%必然だと教え込んで、皆努力しなくなってしまった。

334 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬:04/01/14 09:13
>332
韓非子ぢゃなかったっけか?>性悪説
絶対的なものなど世の中には絶対無いwが、
利己的な振る舞いがいの何だと言うんだ?>冥土孕ませ事件

335 :招き猫:04/01/14 10:55
>>329
>性善説とか性悪説って何?

共産党の能天気な予定調和的で完全主義的考え方を「性善説」という敢えて古い
言葉を使って象徴させたかっただけ。既存の用語だから誤解生んだのは申しわけない。
主旨の中心は、誤謬を必然とする「社会的存在」が人間であるといいうこと。

>なぜ歴史時代より前(もしくは無階級社会)の人間観は通用しないの?

少しづつ、馬鹿がこぼれ出してきたようです。
昔は、みんな平等で仲良く助け合って生きてきた、と言いたいのですか?(笑)
だ・か・ら、性善説だと皮肉ってるんだよ!!だいたい、阿呆な日本の歴史学者
みたいなこと言ってちゃダメダメ!縄文時代は平和だった!とか。
けっこう殺し合いとかあったことが分かってきて面目丸つぶれ。。彼らの自画自賛は
低脳なナショナリズムが見える。世界史はどんどん進んでいくのに日本には何も
なかったから「何もない」ことを平和だと自慢して、identityとかを満たそうとする
浅はかさ。それこそが西洋的思考に絡め取られてしまっているのに。。
横にそれすぎたようです。あなたの「人間観」をもう少し詳しく教えてください。
抽象的でしかも言葉足らずで分かりません。

336 :招き猫:04/01/14 11:25
>>330
>あ、ちなみに「議論」を通じて認識を一致させようなんてこれっぽっちも思ってないからね。

その通り。自分の非や愚かさを思い知らされればよけいかたくなになりますし。
謝罪の言葉出てきても、心の一番深いところでは怨念・憎悪が沸々と沸き起こっているものです。

> 世界観的な一致がなくても、
  >共産党には少し期待したいのですが、
  程度の期待で現実世界の政治でともにたたかえるのならじゅうぶん味方ですから

組織の自己目的化には断固反対です。私にとって共産党は社会の改善の「道具」でしかありません。
そもそも、政党はそうであるはずなのに人が党に隷属しているのはなぜ??(笑)
もちろん、改善の道具としては自民党も公明党も使うべきだと考えています。
反共思想の方も、自民党にお灸をすえる時にはぜひ共産に一票を!!(笑)

だいたい、「味方」とか「敵」とかいう言葉が無神経に出てくるあたりは、や・は・り
というしかありません。政党は道具!政党に対して盲目的に隷属するあなたも
道具的存在でしかないですよ。もう少しよく考えてね!!

>(論ずることだけで相手を自分の認識に屈服させようなんてのは
学生党員の政治経験の浅さのあらわれですからね)。

御自分がそうだからといって、私もそうだと決め付けないでくださいね。
学生運動の失敗・挫折から反省して学んだことを転化して振りまかなくても
いいのに・・ねっ!(笑)

337 :招き猫:04/01/14 11:26
続き

>招き猫がリアル社会でここに書いてるような論調で党員に噛み付くなら
「論破」型の対応しかされないかもしれないが。

末端の一般党員に議論なんかふっかけないですよ。イジメになるだけですから(笑)
たまにはリアルで「論破」されてみたい!!ホントに。

>どうせ教養課程の学生だろ? 就職活動で忙しくなる前にお友だちとの議論に花咲かせてなさいな。

文言どおりに受け取るバカはいないですよ。侮蔑の言葉ですから。
「この若造が!」「子供は寝てなさい」「まだ、おっぱい吸ってるの」などなど
同意表現は多数ありますが、学生扱いしてもらえたのはちょっと嬉しいかも。

逐一、ずべてにレスしましたが、具体的な話ないので叩きがいがありません。(笑)
もう少し、自分の言葉で詳しく語ってください。お待ちしています♪


338 :招き猫:04/01/14 13:07
>>330
>まーそれはそれとして、性善説、性悪説って儒教用語?
ルソーのエミールも儒教書なのか?(どーでもいいけど)

性善説、性悪説は日常語として使っただけですから。深追いしないで下さい。

>なんでそこから社会民主主義が理想という結論に至るのかがわからん。

共産党みたいなストイックな完全主義ではなく、もう少し人間のドロドロとした
情念みたいなものを肯定的に捉え、過ぎる部分はコントロールしようということです。
そのイメージを社会民主主義と語ったのです。アバウトはあきませんか?
最初から未来予想図を予定調和的に決め付けられるとする考え方そのものにも
反発を感じますので。偶然と確率論的なものも大事にしたいと。

>だいたい浮気=不道徳@一夫一婦制ってのもちょっとキリスト教的でないかい?

いえいえ、その反対です。共産党があまりにも道徳的なのでマルクスの例で皮肉っているのです。
よくある性犯罪のコピペなんか、大して意味ないということも言いたかったのです。
ニーチェの「道徳の系譜」なんか愛読書です。欲望や情念を反社会的にならないように解放させたいですね。

>個人的には多夫多婦制が理想なんで(W
諸手をあげて賛成!源氏物語の時代は良かった。。

339 :招き猫:04/01/14 13:12
続き

>何が善で、何が悪なのかの判断自体が社会的環境によって変わらないか?

その通り。道徳とは共同体の掟。暴力団の掟と同じ。暴走族の誓文に等しい。
戦前の日本の道徳は、鬼畜米英。戦争反対は非国民。反論許さない道徳で
戦争は始まった。時代の道徳は支配者の統治の術となってきたことにも注意したい。
ただし、カントみたいに倫理的には考えないといけない。(詳述省略)

>マルクスの浮気が性悪だいう結論は絶対的なのか?

レトリック(皮肉・逆説など)が過ぎる文章で申しわけありません。
誤解をたくさん生んでるようで・・
聖人君子としたがるマルクスもただの人間であると言いたいわけです。
そのことで共産の完全主義に反撃しようという意図もあります。
全か無ではなく、是々非々で考えないといけないのは言うまでもありませんね。
HN固定してますので他のカキコも読んでくだされば幸いです。

ちなみに、ルソーの変態ぶり(露出症)は「トリビア」でも取り上げられましたね。
そのルソーを読んであまりにも感動し、散歩の時間遅れて市民をビックリさせた
謹厳実直なヘーゲル氏。。みんな、誤謬をおかす人間的な存在だからいいのです。
社会はその誤謬が度を過ぎることがないようにコントロールする仕組みをもつべきであると。
ただし、それは(日共の)共産主義ではありません。そもそも、誤謬がない社会を目的にするという
根本的倒錯を持っているのですから。ニーチェが言うように人は優越感に浸りたいところ
ありますよね。共産党の幹部の方も(笑)


340 :招き猫:04/01/14 13:19
>>334
性悪説は荀子。
だいたい共産党は啓蒙と民衆の教化に力入れてるんだから、
本当は性悪説なんだろうけど。隠してる!(笑)
「お前らはバカで性悪だから教えてやるんだよ!」が本音では?

>利己的な振る舞いがいの何だと言うんだ?>冥土孕ませ事件

マルクス非難のつもりで取り上げてるのではないです。既出。

私の修辞は分かりにくいですか??(鬱

341 :名無しさん@3周年:04/01/14 13:23
>>招き猫
いや、あおりじゃなくて本当に学生さんだと思ってたが違うの?
だから話がかみ合わせられないのはボクの技量不足(つまり学生以下)っていう嘲笑にもあえて甘んじるつもりだよ。
それから、>>330の若さの話は、招き猫に向けたものじゃなくて、招き猫をなんとかいいくるめようとしてきたであろう
きみのまわりの党員のことを想定していった自戒でしかないんだけど。。。だから、
>私もそうだと決め付けないでくださいね。
決めつけなんてしてないよ? だったキミは”独善体質w”の組織の人じゃないでしょ?
心配したり諭したりする対象じゃないじゃん?

組織の自己目的化とか盲目的隷属とか、言ってることはわかるんだがなぜ
この文脈で出てくるのかよくわからんから何もいえないんだよね。
隷属してるからわかんないんだよって言われるとまあしょうがないけどね。
党が「道具」であるのは(消極的であれなんであれ)支持者の方からすれば当然そうだろうし。


342 :招き猫:04/01/14 13:25
>>334
韓非子はアホなヤツやったな。まあ、簡単に言えば法治主義なんでしょうが、
自分の法律で死刑になった!ソクラテスとは違って惨めな憤死。。

共産党は韓非子みたいなところあるけど。
「民主的」を尊重するんだったら、まず日共を指弾せよ!!

憤死も間近か。。(笑)

343 :名無しさん@3周年:04/01/14 13:38
本題の人間観についてなんだけど、申し訳ない、昼の休みがもう終わるからとりあえず。

時代によって道徳とか考え方とかの基準が変わる(または違う)のはなぜか。
なぜこれらに違いを認めるのに、社会変革の主体として人間を考察しようとするとき
抽象的一般的な人間を出発点にしたがる人(性善説とか性悪説とか)が多いのか

っていう問いに、史的唯物論の立場からなら
「社会的存在が社会的意識を規定する」だとか「生産関係の総体としての土台に上部構造が照応する」とか
言うと思うんだけど。


これから2〜3日、夜もレスする余裕がなさそうなので、
亀レスを週末くらいにするかもしらんがご容赦を。


344 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬:04/01/14 13:51
340を見ると性悪説に対して偏見があるようだけれど、
一連の招き猫氏の主張は まんま性悪説だとおもう。

345 :名無しさん@3周年:04/01/14 14:07
>>344
>>323

346 :招き猫:04/01/14 14:09
>>343
気長にいきましょう。

>「社会的存在が社会的意識を規定する」

貧乏人はヒガミ根性を持つ、ということですね。でも、ヒガミ根性ではなしに
バネして自分の人間としての可能性を開花させる人もいます。「規定」される「意識」
は一様ではないと思うのですが。

>「生産関係の総体としての土台に上部構造が照応する」

腹が減っては戦はできぬ、といったところでしょうか。
ただ、個人的には下部構造はもっと生物学的自然に結びつけて考えたいですが。
人間中心主義すぎては、本当には見えてこないですからね。
サル山にはボスざる(今はそう呼ばないらしいですが)いますし。
昆虫でも交尾の相手は自由競争で獲得します。それが進化論的には理にかなっている
ということでしょうね。優勝劣敗。そのあたりはどうでしょうか?

過去の芸術のような上部構造の典型は生産関係が歪んでいたからこそ生まれたのです。
「力(権力)への意志」がエネルギーとなっている面は否定できません。
ハングリー精神も同じようなものでしょう。なぜ、貧しい人がアメリカを目指すのか、
考えて見てください。確定された保障ではなしに、確率論的な可能性に人は生きがいを見出す
ことも多いのではないですか?

347 :招き猫:04/01/14 14:19
>>345
予見した通り、性悪説だと断定されましたね。
その通りな部分も多いですが(笑)

348 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬:04/01/14 14:31
やっぱり性悪説に偏見があるみたいだけれど、
近代の自由主義・民主主義(自由民主主義/liberal democracy)と言うのは、
モロに性悪説に立っている訳ですが何か?

349 :招き猫:04/01/14 14:41
偏見ないですよ。だって性悪説にたたないといけない部分あると言明してるんだから。
しかも、人間存在は必然的に誤謬を背負うとしているわけですから。
積極的に可能性を見たいだけ。

弱い犬さんも性悪説?(悪)
既出ですが

「お前らはバカで性悪だから教えてやるんだよ!」が本音では?(笑)

怒らないでくださいね。。


350 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬:04/01/14 14:53
 あたり前田のクラッカー。
性善説みたいのを空想的社会主義っツーんだZe  Yeah

351 :&rlo;) `∀´(&lro;弱い犬:04/01/14 14:55
つーか、代々木さまは、ルールある競争が大事だと謳っておられる。
性善説に立つのならルール無用だろーに。

>349後半
そんな気 毛頭無いだろ。
市井の人々と対話するつもりがあれば2chに
党員が溢れて居ると思うしな(トカイウ

352 :招き猫:04/01/14 18:10
>>351
>代々木さまは、ルールある競争が大事だと謳っておられる。

競争は結果の差異に保証されます。手をつないでゴールする小学校の運動会では
話になりません。どんなルールなんでしょうか?必ず共産党が勝つようなルールかな。。

353 :&rlo;) `∀´(&lro;弱い犬:04/01/14 18:12
やっぱ性悪説理解してないだろ。

354 :招き猫:04/01/14 18:15
☆ 性悪説だけにこだわることなく、多角的に議論お願いします。

まあ、タブラ・ラサくらいに収斂させてときましょうか。
白紙に戻ってしまいましたが。(恐縮)

355 :招き猫:04/01/14 18:24
>>353
だったら教えてよ!出し惜しみなしで。

356 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬:04/01/14 18:35
正におまいさんが性悪説とは独立に言って居るように、
人間の悪い部分を見据えて ルールで縛って社会を運営させるって事だよ>性悪説

352で例に挙げたブサヨが共産なら俺は支持を辞めるね。

357 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬:04/01/14 18:36
いや、支持を辞めると言うのは言いすぎか。強く批難するね>352の糞運動会

358 :招き猫:04/01/14 19:07
困った不良中年やね(笑)噛み付きすぎ!

大体合ってるやん、性悪説。
自分なりに性悪説に意味を付加しているんですよ。だから一度、日常語にしてから
自分なりに使ってるだけ。発言全体から分かるでしょ。
細かいことこだわりすぎて大局を見失う恐れあり。

共産党には愛憎半ばで複雑な心境ですね。でも吠えすぎたら犬好きの人も敬遠して
寄り付かなくなりますよ!馴れ合いもイヤだけど。

359 :330:04/01/15 04:19
性善説=やっぱSEXって善いよね説 なら、マルクスの浮気も必然なんだが。
その方が生物学的見地からの調和もはかれるしさ。

>>358
個人的には猫好きなんで、共産党の例えとしては
「変に人に媚びる猫」の方が・・・
日曜版から漂う空気はまさに、そんな感じ。
もっとアジるなら、崇高にキレ良くアジって欲しい。
なにが「グラフこんにちは」じゃい!

(つい先日、志位が犬顔なのに気づいて、なぜか彼になじめない理由を納得)

360 :招き猫:04/01/15 22:19
>>359

>>358は弱い犬さんへのレスなんです。誤解させて申しわけありません。
彼の共産党に対する態度や他の人へのレスに対してのコメントです。

361 :330:04/01/16 02:50
別に誤解してませんよ。乱入してるだけっす。

362 :名無しさん@3周年:04/01/16 04:25
人間には底知れぬ欲があるから。って誰か言ってたネ。

363 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬:04/01/16 09:38
>358 だから そのアホな運動会が
共産系だと言う指摘がチャウやろ、と言いたい訳だが。

364 :名無しさん@3周年:04/01/16 15:07
志位=小倉優子?

365 :招き猫:04/01/16 23:49
>>363
まあ、アバウトなイメージということで。
じゃあ、運動会に例えたらどんな感じになるんかな、理想的な共産主義は。

366 :名無しさん@3周年:04/01/17 00:28
>>365
もちろんカケッコは皆同時にゴール
玉転がしも皆同時にゴール
玉投げも赤・白双方の玉が全部篭に入るまで終了しない

全ての競技が皆同時ゴール
ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!
ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!
ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!
ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!
ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!ゴール!
ゴーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーール!
(・∀・)ニヤニヤ

367 :名無しさん@3周年:04/01/17 00:34
少なくともバカ右翼のカキコにはレスをつけない分別が招き猫にあることを期待する

368 :&rlo; 党産共 &lro;:04/01/17 00:53
>>366
共産党先生が実践してるその通り。
それから学校で性行為の実習もするんだろ?


369 :名無しさん@3周年:04/01/17 01:02
ハハハ>>366は養護学級の生徒ってわけかw

370 :名無しさん@3周年:04/01/17 01:06
都立の

371 :名無しさん@3周年:04/01/17 04:58
やぱ同時でしょ。
同時エクスタツ経験の少ない漏れとしては、やっぱ同時が理想でつ。
「空想から我慢へ」、「快感の分配」という段階を経てこそ、
理想とする「性産手段の社会化」に到達できるのでつ。これ定説。

372 :スターリン:04/01/17 06:00
生物の本性は独占なので資本主義でも共産主義でも独占に走り
必然的に資本主義では独占資本が生まれ共産主義では独裁者が
生まれる。

373 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :04/01/17 09:40
>>372
エンゲルス先生の「未開社会の分析」に反対する気かね? トカイウ

374 :名無しさん@3周年:04/01/17 17:13
今の企業って
半年前の卵は出荷
フグにホルマリン
偽装表示
サービス残業
基準以上の農薬野菜

何を信じたらいいの?共産党だろやっぱ

375 :330:04/01/17 23:32
>>374
自分の舌も信じられない人が、他人を信じるなんて無理。

376 :名無しさん@3周年:04/01/17 23:52
一番は人間の性質に合わないから、らしいぞ。

377 :招き猫:04/01/18 00:21
>>374
あなたの発言を読むと共産党に対する不安しか感じられませんよ。
共産党信じても半年前の卵や残留農薬見抜けないですよ!
まあ、共産党の政権になったらそういうことなくなると言いたいんでしょうが。
あなたの指摘したことはイデオロギーや政策とは無縁である醜い人間性の問題です。
怠けよう、ズルしよう、手抜きしよう・・・。何でも資本家のせいにするのはどうかな。。
資本家より労働者の方が怠け者である場合少なくないです。日産のゴーンなんて働きすぎ!

あなたにとって、共産党は「神」ですね。盲信・狂信では何も変わらないです。
なぜ、共産党ならあなたの指摘した問題がなくなるのか、因果関係を詳しく説明して下さい。

信じる者は救われる・・の世界ではないことを祈っています。。

378 :名無しさん@3周年:04/01/18 00:24
招き猫はネタにマジレスしすぎ。それがキャラなのかもしれないが
残念なことに 面 白 く な い 

379 :招き猫:04/01/18 00:44
>>372
>生物の本性は独占なので

このような暴言を前提させて論ずるのは感心できないです。
人間以外の生物の本性は「反独占」で共生するべく自然のシステムが
存在します。人間は道具を使うことで、その自然の摂理が働かなくなりました。
進化論的な生物の限界を飛び越えてしまった存在なのです、人間は。

>必然的に資本主義では独占資本が生まれ共産主義では独裁者が
生まれる。

独占あると自由競争が保障されず商品の質低下につながり、消費者の不利益になるだけでなく、
結局は経済成長も止まります。もちろん国内の独占で軟弱になった企業は外国との競争に
負けるのは言うまでもありません。
どの国も独占禁止法などで本当の自由経済になるよう見張っていますよ。
最近では、アメリカのマイクロソフトが有名ですね。

共産主義からだけ独裁が生まれるとするのは無知な煽りです。ヒトラーのナチズムを生んだのは
当時ではずば抜けて民主的な政治体制であったワイマール共和国に生まれたことに注意するべきです。
自由で民主的な人々こそが「独裁」を渇望する仕組みを研究する人も多いです。
石原知事も同じような路線で考えられますが。

380 :名無しさん@3周年:04/01/18 00:45
>>379
>>378

381 :招き猫:04/01/18 00:49
>>378
痛っ!(>_<)

382 :名無しさん@3周年:04/01/18 00:50
アメリカって大統領独裁だろ。


383 :招き猫:04/01/18 00:57
>>382
権力は腐敗するという真理を見抜いていますから、再選は一度しか認められていません。
憲法作った人は偉かった。確かにアメリカはDQNなんですが。。

384 :招き猫:04/01/18 15:56
党員でなくても共産主義、社会主義を支持する方からの「マジ」な発言お待ちしています。
説得力のある意見に一度もお目にかかったことないですから。
>>374さんのような善良だが無知な人だけたらしこんでいてはダメですよ!

385 :弱い犬 ◆Al1jsdGjUc :04/01/18 16:03
>384 ねぇねぇ、ホントに自由競争が機能している、とか信じているの?
日本では、堂々と談合しているよ。つーか、談合するためだけの組織だってあるですよ。

つーか、逆に、アメリカじゃ電力会社がホントに自由化したため
電力供給が不安定になって大変ですが、あれがいいと思うですか?

386 :名無しさん@3周年 :04/01/18 16:10
で、招き猫さんはどう導きたいのよ?

387 :招き猫:04/01/18 16:37
>>385
だから社会民主主義。「第三の道」(笑)
電力や談合の問題はイデオロギーの問題とは全くの無関係。
>>374さんと同じような認識でビックリ!
彼らは日本やアメリカの法律・規則を守らなかった。
共産政権になったら警察力を強化して守らせるんですか??

少なくとも、共産主義・社会主義を標榜している(いた)国で
日本よりマシな国はないのが痛い。

マルクス・エンゲルスは倫理的な考察は鈍かった。だから性善説と
揶揄しているんです。

下部構造から演繹的に「意識=精神」が導かれるのか?
「自由からの逃走」を読みましたか?
ワイマールの市民はヒトラーを待望したのはなぜ?
東京のような進歩的都会で石原のような極右の独裁者が好まれるのはなぜ?

388 :共産教:04/01/18 16:45
>379
じゃあ、人間の本質は独占とすればいいわけですね。それがわかってるので
独占禁止法とかないやら法律で規制せんとほっとくと地球を滅ぼすまで
食い荒らす凶暴な生き物ということで・・・
石原は別としてムソリーニはイタリヤ社会党の機関誌の出版社出身でヒトラー
も国家社会主義ということでムソリーニやスターリンを先生としてました。
日本の右翼も実は戦前の社会主義者が転向した国家社会主義者と天皇制を
利用した傀儡の軍部独裁でした。北朝鮮はスターリン独裁と日本の天皇制を
マネした体制です。

389 :名無しさん@3周年:04/01/18 16:46
>>1
共産主義が経済人仮説を前提とする経済学から生まれたものだから
物事は経済学のようにはいかない

390 :招き猫:04/01/18 16:49
共産党は現実的になれ!
マルクス・エンゲルだけでなく他の学問的成果も考慮して欲しい。
共産党は人間理解が貧しすぎるから、あるいは分かっているけれど
教条主義にすぎるから政治は無理だということ。

> 日本共産党「宣言」

(ニ)社会主義社会から共産主義社会へ移行する段階では、人民全体の知的水準の抜本的向上と
生産力のすばらしい発展によって、社会生活を維持するために必要な労働時間を大幅に短縮できる条件が、
つくりだされる。すべての勤労者が、物質的生産以外の領域でも、その精神的・肉体的な能力を全面的に
発展させるために、自由な時間を十分にもつことができるようになる。

 こうして、共産主義社会での生産力の発展と労働時間の短縮は、人間の文化的・精神的な開花と真に自由な発展をささえる物質的基礎となる。「真の自由の国」(マルクス)はこの基礎のうえにのみ、花を開くことができる。


まだこんな馬鹿なこと言っているんだよな。。。

391 :招き猫:04/01/18 16:58
>>388
>じゃあ、人間の本質は独占とすればいいわけですね。

そのような決定論的な思考では捉えられないんですよ。物質の構成最小単位で
ある素粒子の振る舞いでさえ確率論的にしか存在の場を確定できないというのに。

人は支配されることを渇望する本性を持つ人もいるんですよ。
自由になると、その重みに耐えかねて他人に命令されたがる人も多いんです。
マルクス、エンゲルスだけでなく、また社会科学・人文科学のみならず自然科学も含め
多くの知見に触れて考えないとダメだと思っています。

392 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/18 17:00
確かにキモイ。
日本共産党員の何人がこの文章を気持ち悪いと素直に感じることが出来るんだろう?

393 :名無しさん@3周年:04/01/18 17:06
マルクスは凄いと思う。彼の言っている資本主義の批評はことごとくあっていると思う。
その賢い人がなんで共産主義とかっていうバカなことをいっったのかがわからん‥




394 :>*_*<:04/01/18 17:10
マルクス・エンゲルス・レーニン・毛沢東が今の人なら共産主義は
もうちょっと違う形で発展してたのではないか、あまりに19世紀の
人が偉大すぎたのでそこで進歩が止まり、結局時代遅れになった。


395 :>*_*<:04/01/18 17:13
(ニ)社会主義社会から共産主義社会へ移行する段階では、人民全体の知的水準の抜本的向上と
生産力のすばらしい発展によって、社会生活を維持するために必要な労働時間を大幅に短縮できる条件が、
つくりだされる。すべての勤労者が、物質的生産以外の領域でも、その精神的・肉体的な能力を全面的に
発展させるために、自由な時間を十分にもつことができるようになる

で、そういう自由な時間にならず結局は失業したり労賃の安い国の人間
に市場を奪われたわけだ。なるほどあたっているなあ・・・

396 :招き猫:04/01/18 18:35
>>388 続き
>独占禁止法とかないやら法律で規制せんとほっとくと地球を滅ぼすまで
食い荒らす凶暴な生き物ということで・・・

人間の本性でもなく多数でなかったとしても、一人の人間が無茶したら崩壊するのが
現代社会というもの。核のボタンをふざけて押すとも限らない。
権力者でなくとも一市民の悪行で混乱してしまいます。
だから、個人が倫理的に振る舞わざるを得ないシステムを考えないといけない。
政治的にはくじ引きの導入は画期的です。よく知らないで馬鹿にする人いるでしょうけれど、
偶然の導入で腐敗の動機をかなり減らせるでしょう。詳しくは、柄谷の「日本精神分析」を
参照のこと。

>石原は別としてムソリーニはイタリヤ社会党の機関誌の出版社出身でヒトラー
も国家社会主義ということでムソリーニやスターリンを先生としてました。
日本の右翼も実は戦前の社会主義者が転向した国家社会主義者と天皇制を
利用した傀儡の軍部独裁でした。北朝鮮はスターリン独裁と日本の天皇制を
マネした体制です。

独裁者が社会主義の様相で登場するのは、理論的に社会主義(共産主義)に、
それを招く陥穽があるということ。両者を結ぶのは全体主義ということなんだが、
共産党は民主集中制などと詭弁を弄する。全体主義も動機(あるいは目的)が良ければ
正当化されるということなんだ。かつて暴力革命が肯定された根拠もここにあるんだろう。

当時、日本の軍事拡張路線を理論的に支えたのは進歩的で自由な雰囲気を自慢する京大などの
京都学派だったことに注意するべき。みんな、すねに傷を持っているんだ。


397 :名無しさん@3周年:04/01/18 18:52
>かつて暴力革命が肯定された根拠
事はそれほど簡単じゃない。むしろ、社会システムが痙攣する過程から、(暴力)革命
(暴力を担保しない革命なんて、個人的にはありえないと思う、革命は常に暴力的だ)
は正当化されるんじゃないか。直截的なイデオロギーではなく。

エンゲルスが晩年、いわゆる暴力革命によらない道を条件提示していたこと、レーニン
が第二インターと より を戻すことを考えていたのは、当時の政治情勢では、革命と
いう手段が、既に「ワンオブゼム」になっていたことを示唆するのではないか。

それにもかかわらず、ヒトラーやムソリーニは生まれた。こんぐらがった歴史を考える
上で、非常に深刻な提起がなされるわけだ。

398 :招き猫:04/01/18 19:11
>>392 >>395

引用の日本共産党「宣言」はキモイどころか、あまりにも事実を無視した
詐欺的言動です。
「宣言」を敷衍しよう。社会(共産)主義社会になれば生産性が向上し、ウハウハ金が
儲かるって。俺なら怠けるけどな(笑)最低限の生活保障されてるんだし。
昔の国鉄の国労・動労の怠け者のことはどう考えているんだか。。

休暇と暇な時間たくさんできて、文化的に能力を開花させるのか・・
全くの妄言。過去の芸術家を鑑みると、全くその逆の状況が彼らの能力を
開花させた。モーツアルトは幼い頃から猿回しの猿ような扱いを受け、
親の金儲けの道具として酷使された。その絶望の中から美しい音楽を生み出したんだ。
ベートーベンは耳が聞こえなかったことで有名。「運命」は悪魔が無音の地獄世界を
自分にもたらす時にドアをノックする音から始まる。タイガーウッズは三歳からの
英才教育でトップに立った。おそらく真似してやってもたいていは子供の人格破壊する
ことの方が多いだろうが。三歳といえば、世界的なバイオリニストの五嶋みどりは
殴る蹴るの暴行でバイオリンをさせられた。ちょっとでも指使い間違えたら、まち針で指を
突き刺されたんだ!!枚挙に暇がないよ。。

勤労者の余暇でできる文化的なことは学芸会程度がほとんど。共産党は伝統的な芸術のレベルを
どのようにして生み出すというのか?不要なのか?

確率論的にしか語れないものも多いことに気づいて欲しい。それは現理論的に明らかである
ことも認めて欲しい。そして、人間の可能性は大いなる賭けによって開かれてきた、という事実も。
「暗闇での跳躍」(クリプキ)が必要なんだ。だから、着地に失敗して怪我をする可能性を残すこと
によってだけ人間は人間的でいられるんだ!!

閑話休題。私の父は貧しくて学校に行けなかった。自分より出来の悪いヤツが
上の学校に行ったことをこぼしたことが一度だけある。日雇いの労働で稼いだ金で
私は大きくなったんだけど、だ・か・ら、共産党の欺瞞は許せないのよ。分かりますか?
趣味や生きがいで運動してる人間には分からないだろうな。。。

399 :名無しさん@3周年:04/01/18 19:26
共産主義は宗教でいえば、カルトの思想なんですよ。

だから失敗するんです。本質的にね。

宗教もみなカルトに変化して失敗していますね。同じです。

科学もカルトになるという実例が共産主義なのです。

400 :名無しさん@3周年:04/01/18 19:29
しかし中国はカルトを推し進めて革命とやらをやり遂げた後で、
支配層が国民を資本主義の飴で共犯にしてカルトを継続した結果、
カルトの味がなくなり、カルトもいくところまでいくと
「常識」という世界共通の言語で生活する以外に生きていけない状況となり、
経済という名の自然法則によって結果として資本の力に絡め取られた。

ということにほかなりませんね。以上です。

401 :弱い犬 ◆Al1jsdGjUc :04/01/18 19:46
>400 中国の革命がカルトだったんですか?

ソースが偏っているかもしれませんが、
八路軍が支持された理由は、
中国の歴史上類まれな質の高い軍隊であったと聞いたような気がしますが
その話は嘘ですか?

402 :名無しさん@3周年:04/01/18 19:58
>>401
それはねー
中国の軍隊の質があまりにも悪すぎたから紅軍がよく見えただけ。


403 :名無しさん@3周年:04/01/18 20:14
>>398
悪いけど、マルクスの労働概念を微塵も理解していないからこそ書ける恥ずかしい文章だ。
また、一部の天才の人生でもって、全ての芸術家の人生を語ると言う、数学的にはトンデモ
な理由付けを行なっている。

404 :名無しさん@3周年:04/01/18 20:16
っていうかフーコーとかニーチェとかそういう逃げ道があるやつとは
アカデミックな議論にはなりえない。

405 :名無しさん@3周年:04/01/18 20:24
>>402
ある程度あたっているが、軍人としてだけではなく、人間としても徹底的に兵隊を鍛え上げる
作風については、「中国の赤い星」などに詳しい。それを見ると、労農紅軍はかなり理想的な
軍隊であったと言えよう。

ただ、カルトの問題に言及すれば、あらゆる宗教はカルトから発生している、いくら世界宗教
という、現社会で支配的なイデオロギーの地位にあるとしても。そしてカルトを派生させている。
世俗と聖の関係はいつもうらはら。共産主義は本来その二重性を世俗に還元させる思想だった
はずなのだが。そこで次のことを考える。共産主義イデオロギーの「唯物論」なる基準が、ある
意味相対的な仮説に過ぎないことを(エンゲルスらによって)捨象され、絶対的真理として受け取
られ、そして他者に正義と真理の名において、語られることによって抑圧性をもち、「ある線以上の
懐疑」を不可知論として斥けることによって、「聖」を作り出し、それを絶対化することで、カルトへ
なったのではないか、と。

勿論、世界から孤立したカルトたりえず、結局は世界へ吸収されたわけだが。


406 :招き猫:04/01/18 20:25
>>397
私は暴力革命の可能性および過去に果たした役割(例えばフランス革命)を否定しない。
むしろ、共産党の「絵に描いた餅」の欺瞞性を問題にしたいのです。

今の社会を共産化するのには暴力革命しかないと。
議会制民主主義に基づいてと言うなら、社会民主主義をくらいを理想とするべき。
理論的レベルでとんちんかん。美味しいところばかりの寄せ集め。

共産党が批判する自民の横暴は、民主的だからこそ生まれるという理論的考察がなく、
単なる煽りでしかない。東京も美濃部の時を誰も忘れていない。だから、石原なんだよな。
批判ばかりでなく反省も必要だと思いませんか??

407 :405:04/01/18 20:25
>>404
フーコーはともかく、ニーチェはある意味人間の淵源を覗いたがゆえに、自殺したと考える人間としては、

そんなアカデミズムに何の意味がある?

と噛み付きたくなる。

408 :405:04/01/18 20:27
>>406
正しいね。「日本庶民」の戦争責任を問わない党である、ということかな、と、勝手に解釈。
ところで、オルテガの「大衆の反逆」を読まれました? あなたの問いに大いに答えると
思いますよ。

409 :招き猫:04/01/18 20:30
>>403
では、あなたがマルクスや「労働」を教えてください。
批判だけで自分自身は語らないのは、たいてい「語れない!」からですが。

私は、日本共産党の公式の「宣言」に関して意見を述べています。
あんたも、そこをはずさないように。逃げないでね!!

410 :名無しさん@3周年:04/01/18 20:30
プ いまどきオルテガですってよ

411 :招き猫:04/01/18 20:47
>>408
オルテガ、ハイエク、西尾幹二、西部邁あたりも読まないといけませんね!
最近は読んでませんが。オルテガもそうですが、フロム「自由からの逃走」が定番です。
最近では大澤真幸(京大助教授)が研究しているらしんですが、著書か論文出したんですかね?

小熊英二の一連の研究は立派です。まだ精読してませんが。ぜひ、「民主と愛国」
あたりは必読になるでしょう。

人民は善。支配者階級にだまされている。こんなことばかり言ってるからダメ!
職場を見ると、幹部ではなく同じ「平」の同僚の怠惰な労働姿勢にこそ
腹が立つ。そいつは搾取などされていない!給料以下の労働しかしてないのだから。
人民はダメな人民にこそ足を引っ張られているという事実を直視してもらいたいものです。

なんでも階級闘争だから困ります。。共産支持の方の「まともな」レスを期待します。

412 :名無しさん@3周年:04/01/18 20:49
>>招き猫
”科学的社会主義に欠けているから”という動機で、人間についての洞察をしようとするものにしては
あまりにも品のない文体ですね。

413 :名無しさん@3周年:04/01/18 20:51
>そいつは搾取などされていない!給料以下の労働しかしてないのだから。
あの。。。地の文ですか?それとも職場労働者の発言(代弁)ですか?

414 :名無しさん@3周年:04/01/18 20:54
「中国の赤い星」
「中国の赤い星」
「中国の赤い星」
「中国の赤い星」

415 :招き猫:04/01/18 20:55
>>403
>また、一部の天才の人生でもって、全ての芸術家の人生を語ると言う、数学的にはトンデモ
な理由付けを行なっている。

確かに一部(特殊、例外)を一般化して語るのには注意が必要ですね。
しかし、私の主張が例外であるという根拠も示してもらいたいものです。

古典と呼ばれる芸術はすべて、搾取された金を貴族(金持ち)からもらい
生み出されたものです。そもそも、庶民はそんな芸術を楽しむ余裕なんて
なかったわけですし。(搾取と一方的に断罪される)過剰により生まれたものは
たくさんあります。共産党はそれらをどう保障するのですか?理論的にだけでも
いいので説明してください。逃げたらダメですよ!!

416 :名無しさん@3周年:04/01/18 20:58
>確かに一部(特殊、例外)を一般化して語るのには注意が必要ですね。
「注意が必要」とかそういう問題じゃなくて、特殊なものを「一般化」などできないでしょ?
定義において矛盾してますよ

417 :招き猫:04/01/18 21:02
>>412 >>413
どうでもいいような瑣末なことに固執しての発言は、たいてい本筋での敗北が原因。
その主張を共産党の方にも言ってくださいね!

私は現実で(人民に!!)抑圧されており、育ちが良くないので無礼な言葉使いをしてしまいます。
だから、私のような人間でも倫理的に振舞わざるを得ない社会的なシステムを構築すべきだと
思っています。(既出)

肝心な点は無視し、揚げ足取りの発言ばかり。だから共産党は信用されない、ということが
分からないんですかね。。残念・・


418 :405:04/01/18 21:02
403になりかわって。

>>415
マルクスの労働感というのは、まさに共同幻想意識を前提としている。資本主義においては、
それは疎外として現れ、共同体の一員としての実感が保障される場合、それは本源的欲求
となる。>>403さん、マルクスに依拠するならば、こういうことでよろしいか?

だから、社畜の多くは自ら進んで過労死するまで働くし、スターリンの化けの皮が
はがれなかった頃のソ連(1930年代)では、本当に大躍進が可能だったわけだ。


・・・古典の意義を分からない愚か者の相手はしたくありませんね。>招き猫さん。

ところで、民主と愛国、読みたくなってきた。

419 :やめられない名無しさん:04/01/18 21:03
「オルテガ、マッシュ、モビルスーツにジェットストリームアタックをかけるぞ」

420 :名無しさん@3周年:04/01/18 21:03
>私は現実で(人民に!!)抑圧されており、
詳しく!

421 :405:04/01/18 21:04
それから、ここは、共産党嫌いのほうが多数だと思いますよ。少なくとも、弱い犬さんがどうして共産党員にされているのか、
俺にはよくわからん。また彼も、どうしてそんなふりをしているのだろうか。

422 :招き猫:04/01/18 21:05
>>416
だから、私がそういう誤りをしているということを説明して下さい。

結論だけを断じるのは、無知な市民を扇動する手法と一緒ですね!!
スローガンの連呼で考える暇を与えない。反対者は粛清・・

423 :413:04/01/18 21:07
>>417
瑣末、ですか……。給料「以下」という表現は誤解をまねく表現だと思います。

424 :405:04/01/18 21:07
>>415
それから、芸術に関して言うと、まさに19世紀前半まで、多くの大衆は
「高尚な(金がかかると読め)」芸術に触れることはできなかったわけで。

だが、今やそれは可能ですよね。高度資本主義がそれを可能ならしめた。
芸術を発する側の問題をあなたは問うておられるし、確かに共産党の文章
もそのように読めるのですが、むしろ俺は芸術を享受する側の条件こそ、
課題になるんじゃないか、と思います。良い観客が、芸を高めるというのは、
観客がパトロンであろうと、パンピーであろうと、同じかと。

425 :名無しさん@3周年:04/01/18 21:07
>>422
だから誤りを指摘したわけなんです。

426 :名無しさん@3周年:04/01/18 21:10
訂正。だから誤りを指摘して「説明」させていただいた次第です。

427 :405:04/01/18 21:11
>>411
西部はいいとしても、西尾はキワモノと思いますよ。何冊か読んだけど。
マルクス主義の欺瞞を言うならば、ハイエク、オルテガは読む価値あります
が、彼らと雖も現在の地平から見れば、ある種の洞窟に束縛されていたのは
否定できません。

428 :招き猫:04/01/18 21:12
>>423
少なくとも職場にいる時間は私の半分!!

当の本人が「マジメにやるのは損!」だと言ってるのですから。
誰が尻拭いしているのかも分からずに。。

だいたい、何を弁護したいのか、という動機に関心ありますが。

429 :名無しさん@3周年:04/01/18 21:14
共産主義国は失敗したが、
「共産主義」自体は失敗していない。
右翼の戯言に惑わされるな。

430 :招き猫:04/01/18 21:18
>>426
説明はありませんよ。せめて反例くらい挙げてください。
あるというなら既出でも再度お願いします。

431 :招き猫:04/01/18 21:22
>>426
表面的にだけ道徳的にふるまっても心性の邪悪さとは無縁です。
そればかりか、そのグロテスクな醜さを覆い隠す役割しか果たさないですね。
もっと革新的な部分で反論をお願いします。

少しの良心あればHN固定でお願いします。誰の発言か分からなくなりますから。

432 :招き猫:04/01/18 21:23
訂正
革新的→核心的

433 :招き猫:04/01/18 21:29
>>429
共産党の市会議員みたいなことを仰る。。
共産主義国の失敗は理論的に陥穽があるということに気づいてください。

そもそも、反対するものをすぐに「右翼」と断定する姿勢そのものに
共産主義の本質的誤り=例えば、独善性が感じられますが。
あなたの発言は、共産主義の擁護ではなく、独善性の発露としてしか機能
しませんね。自らの言動で墓穴を掘る典型。
・・・だから共産党は怖い、と思われるのが分からないんですかね??

434 :名無しさん@3周年:04/01/18 21:32
>>428
弁護なんかするつもりはありませんが?何か誤解をされてませんか?

確かに労働時間が半分なら搾取率が負になってもおかしくないですね。


435 :招き猫:04/01/18 21:39
>>424
寝ぼけたことを仰る。良い観客とは?あなたが言う、芸術の優劣の判定を
大衆におくと結局は金銭的なことでしか計れないんですが。
また、結果において観客から評価されるものを生み出すのは、やはり地獄の
ような状況での努力が必要ですね。私の発言はいささかも否定されてませんが。
勤労者の余暇からそのようなものが生まれるのでしょうか?

だいたい、あなたも認めているように共産党の文書には、あなたのような観点は微塵も
感じられませんが。そのようなことが問題であるというのが主張の中心ですよ!

あなたの指摘は共産党本部にも言ってくださいね!!





436 :名無しさん@3周年:04/01/18 21:48
>>433
確かに共産党の市会議員はこの程度の物言いをするかもしれんが、
>>429はどうみても釣り。

なぜお前はいちいち反応すんの?スレ読んでる人から余裕のない人間ってみられるよ

437 :405:04/01/18 21:49
>>435
悪いけど、あなたには芸術に関しては傲岸不遜な大衆蔑視が見られる。勿論、芸術の
為の芸術を否定するつもりはないけど、だが、パトロンたちが理解できるものを、大
衆の中の一部が理解できないという話にはならない。大衆の全てではなく、吉本隆明
の言い方を使うならば、小衆?で十分ですな。勿論、当面、社会主義社会であっても、
現実が示すように大金持ちはなくならない。また、ソ連はバレィなどのブルジョア芸
術に大変力を注いでいた実績がある。

そして、芸術家の努力は、パトロンの力でのみ行なわれるわけではない。
ゴッホを見よ。


・・・共産党そのものは、とうの昔に見捨てていますよ。だから、無駄なこと
はしません。

438 :405:04/01/18 21:52
あなたも、共産党みたいな歴史の屑箱に投げ入れられるのが必然的となったような組織、
時間の無駄だから相手にするべきではありません。

俺はここが左翼総合板になっているから、時折覗いているだけでね。部分的には、哲学
板や人権板を凌駕するものもあるし。

439 :405:04/01/18 22:01
マルクス本人と、マルクス主義(共産党など)はかなり違うと思うが、一応、マルクスが芸術家をどのように
考えていたかがわかる一文を。パトロンさえも否定しているよ。


   作家の職業

 たしかに著作家は、生きてものを書きうるために生計の資を得なければならないが、
しかし彼は、けっして生計の資を得るために生きてものを書いてはならない。

 著作家は、どんなことがあっても、彼の著作を #手段# とは考えない。それらは
#自己目的# である。それらが彼自身および他人にとって手段でないのは、必要な
ばあいには、 #それらの著作の# 生存のためには #彼の# 生存を犠牲にするほどで
ある。しかも、宗教の説教師が、「人間」――この人間と言うなかには、彼自身が、
その人間的な欲求や願望もろとも、ふくまれているのだが――「よりもより多く神
に聴従すること」を原理とするのとはちがった仕方で、彼の生存を犠牲にするので
ある。これに反して、私がパリふうの燕尾服を注文した仕立屋が私のところへやっ
てきて、ローマふうの長衣《トーガ》のほうが美の永遠の法則にいっそうかなって
いるからといって、それをもってきたらどうであろう!  #出版の第一の自由は、
けっして営業でないことに存するのだ# 。出版を物質的手段におとしめる著作家は、
この内的不自由の刑罰として、外的不自由たる検閲をうけてしかるべきである。あ
るいはむしろ、彼の生存そのものがすでに彼の刑罰にほかならない。

          マルクス『出版の自由にかんする討論』

440 :招き猫:04/01/18 22:09
>>437
>悪いけど、あなたには芸術に関しては傲岸不遜な大衆蔑視が見られる。

すべてにおいて、大衆にはアンビバレンツな感情を持っています。
育ちがよくなかったもので(笑)

>ソ連はバレィなどのブルジョア芸術に大変力を注いでいた実績がある。

中国もそうですけれど、全土から能力高いものを集めて英才教育ですね。
それは、大衆との大いなる「差別化」によってかのうであったという点が重要です。

>ゴッホを見よ。

彼の例は大衆擁護にはなりませんよ。彼の芸術は「観客」の存在を意識しなかったし、
地位や名誉、金銭的なものも求めなかったでしょう。彼の芸術はひとえに狂気によってだけ
可能だったからです。彼自身が言っています。狂気こそが自分の芸術を生み出してくれると。
多くの芸術は狂気と関係してますが、「科学的」社会主義では生まれません。

女子十二楽坊もまた、大衆から差別化された中から生まれ、中国では特別な存在です。
それはまさしく、タイガーウッズと同じ構図としか見えませんが。
すなわち、アメリカン・ドリームです。

441 :招き猫:04/01/18 22:14
>>436
また、痛っ!  確かに「小物」なもんで・・

他の方みたいに都合のいいところだけの反論ではなく「逐一」
反応することにしていますので。認めることは認めようとも。

逆に、レスしてない発言あれば指摘してください(笑)

442 :招き猫:04/01/18 22:20
そう言えば、ニーチェやフーコーを小馬鹿にした発言もありましたね。
立派な方なんでしょうね。でも、それを持ち出す人間とは話できないとの
発言はやはり教条主義??

これもスルーするべきだったかな?(笑)

443 :招き猫:04/01/18 22:25
405さんへ
誰か分かりませんので、他の方との混同で物を言ってる場合あります。
できれば、コテハンでお願いします。コテハンは叩かれますが(笑)


444 :名無しさん@3周年:04/01/18 22:27
違う違う。自分が説明できないものもしくは説明しなくて済むためのキーワードとして
狂気(統合失調症の諸相)を持ち出すのはいかがなものか、ってこと。

患者に失礼だよ。

445 :招き猫:04/01/18 22:53
ゴッホは狂気です。間違いないでしょう。
ただ狂気を否定的に使ってはいませんよ!
彼の狂気はあまり他人に危害を加えるものではありませんでしたから、
愛するべきものかもしれません。

それから、言葉狩りしても差別はなくならないですよ。
人間長生きしても、狂気が宿ります。痴呆症のばあちゃん見てて、そう思った。
今はなくなってるけど。
今でも、私は自分の「狂気」を感じることあります。あなたはありませんか?
そのような狂気が反社会的にならないような社会のシステムも考えないといけません。
マルクスには、狂気の観点が欠如してるでしょうね。もちろん、共産党の描く人民は
みんな完璧な人間ばかりです。だから性善説だと揶揄しているのです。
そもそも、科学的であろうとして個別の人間から差異性を捨象して、まるで
質点のようにみなして考えている(=計算している!)のはあきませんよね。

446 :名無しさん@3周年:04/01/18 23:05
言葉狩りなんかじゃないよ。

統合失調症の患者が、どんなに苦しんでるかわかって言ってる?
周りの目とか、”狂気を肯定しない社会”だとかそういう外からの視点を問題にしてるんじゃないのです
(それももちろん大きな問題だけど)。
自己同一性が保てなかったりするという症状を
>ただ狂気を否定的に使ってはいませんよ!
だとか
>愛するべきものかもしれません
だとかそれこそ肯定的に捉えたがるのはなぜですか?

447 :招き猫:04/01/18 23:07
405さんへ
ニーチェも狂気で死んだのは有名ですよ。人間の深淵を見たとかは関係ないです。
確か、梅毒の菌が頭に回って。馬の嘶き聞いてからはずっと病院でした。
でも、ニーチェはいい。神に死刑宣告しただけでなく、あらゆる偽善欺瞞を暴いて
言いたい放題に生涯かけた。共産主義信奉者に読んでもらいたいよな。

448 :招き猫:04/01/18 23:21
>>444
だから、どうすればいいんですか?患者さんにとって。
ゴッホの狂気を否定したらいいんですか?ここで持ち出さなかったら
いい社会になるんですか?

身近にもそのような人います。家庭崩壊の近くまでいった人もいます。
話聞いていると言葉ないですね。だから、どうすればいいのでしょうか?
部落問題の糾弾みたいに感じますが。

あなたの主張も分かります。しかし、そのような狂気による犯罪で命を落とした人の
遺族にも同じことが言えますか?病気だから仕方ないと。犯人も苦しんでいるのだと。

だ・か・ら、社会的なシステムを考えないといけないですよね。
病院に拘束するのを否定する人多いですが、代案は?

だいたい、共産主義国家では政治犯が狂人となり隔離・収容されるんですが。
その根本には>>404のような姿勢があります。最初から全否定。対話なし。

449 :名無しさん@3周年:04/01/18 23:33
医学的な治療、とくに薬理的療法においての昨今の進歩に目を閉ざして、
狂気を論じる態度・傾向を批判してるだけですよ。
不可解なのは、社会システムの問題を考えるときに狂気を持ち出すことですね。

450 :続き:04/01/18 23:37
たぶん最大の問題は(私が思うに)、
精神疾患の問題を社会の問題と同一視することにあるのではないかと思います。
為政者によって「狂気」が規定される、という発想は、そのまま裏返しに、
精神病患者を病院に拘束せよという あ な た の 発 想 と表裏一体だと思うのです。

病院は医療機関ですよ。触法患者が入院するという制度をあやまってとらえていませんか?

451 :招き猫:04/01/18 23:43
私の発言の中から「狂気」という言葉だけを文脈から切り離して
論じられたのが発端では?システム云々は後から話の流れで出てきただけです。
そもそも、狂気を論じる意図はありませんでした。ゴッホの例で言及したのを
それだけを取り出し、あたかも最初から「狂気」をテーマに私が発言したかのような
反論は論理のすり替えをし、自分に都合よく問題をずらしている点で倫理的に問題です(笑)
今までのやりとりをよくお読み下さい。「狂気」だけをテーマに論じることは私の本意
ではありません。

一般的に、人文科学や社会科学の書物でも「狂気」を広義の意味で広く使われます。
そのような意味で使っているのであり、あなたの批判したいような意図は毛頭ありません。
ただ、不用意に使うな!という主旨なら理解できます。ただ、反論ありますが。。

452 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/18 23:44
>>398
ふ〜ん、そういう見方もありなんだろうけど
ちっとも有効に批判出来てないな。

日本共産党員はホントにこんなもの(「宣言」ってやつ)読んで不快感を感じないのか?

453 :続き:04/01/18 23:46
ちょっとスタンスがわかりにくいかもしれないから説明しておくと、
部落問題の糾弾みたいに感じるのは、
「お前は医学的な到達を知らないから教育してやる!」っていわれてるように感じているからなのかもしれないけど、
20年前ならともかく、精神医学が発達した現在において社会分析の手段に精神病をもってくることそのものが
実証的な臨床医学の到達を無視した「思いつき」型の発想でしかなくなったのではないのかな、ということを言いたいだけなのです。

454 :続き:04/01/18 23:54
早くも>>277では、道楽に付け加えた形で「狂気」がでてきてますよ。
また>>445では、マルクスに狂気の観点がぬけている、党の人間観などとの関連でも述べられてますよね。
>システム云々は後から話の流れで出てきただけです
というのはどうだかなとおもうのです。

>>451の後段の主張はわかります。そういう人文科学や社会”科学”の潮流全体に対して
ものをいってるつもりですから(精神病にかんしてね)。
不用意に使うな、というのはそのとおりなので、強く言いすぎたとしたらすいません。

>ただ、反論ありますが。。
どうぞ

455 :招き猫:04/01/19 00:01
「狂気」というタームにだけ粘着する動機と背景には興味あります。
ただ、自分に都合よく論点をずらしていくのはいかがでしょうか。

初めに戻りましょう。
百歩譲って、あなたの主張を認めるとしましょう。ゴッホを狂気の例とした
点はそれほど不適切だったでしょうか?あなたの誘導でとんでもないところに
まで連れてこられましたが、肝心な点はあいまいです。私にはそのことだけが
重要です。

こちらの質問には答えず、自分の言いたいことだけを主張するのもパターンですね。
だから、ドンドンずれるのですが。

>精神疾患の問題を社会の問題と同一視することにあるのではないかと思います。

よく社会的原因とすることありますが。資本主義社会が人間性を疎外するとかの延長で。

>為政者によって「狂気」が規定される、という発想は、そのまま裏返しに、
精神病患者を病院に拘束せよという あ な た の 発 想 と表裏一体だと思うのです。

決め付けて叩くのもパターンです。ねじ曲げての理解から反論は困ります。
百歩譲って、あなたの前提を受け入れましょう。
犯罪の可能性のある人を病院に閉じ込めているのも、社会に戻すのも両方とも
間違いの可能性ありますね。あなたは社会に戻す方を主張されるんですね?

攻撃は最大の防御。答えず、質問ばかりは少々卑怯です。また、積極的に案や考えの
全体像を示さず、揚げ足取りで部分的な反論を繰り返すのもお粗末ですね。
代案としてのあなたの主張の全貌を示してください。背理法的な論述は陳腐かつお粗末ですよ。



456 :招き猫:04/01/19 00:28
私は、職場の人権関係の委員も長くしてました。(みんな嫌がって・・)
各種会合にも参加しました。実践報告や発表もしました!(笑)
しかし/やはり教条主義に感じます。細かすぎるとも。

「狂気」には具体的な精神疾患を念頭に置かずに、一般の人文科学的書物の
意味で使うのはいけないのでしょうか?

知り合いには精神科の医者も複数いてイロイロ聞いています。しかし、物議を
かもすこともあるので裏話の披露は避けます。

精神病は遺伝的・後天的に脳に生物学的疾患があるということ。神経伝達物質が
かなり解明され、現在は薬物治療がかなり進んでいること。薬を飲んでいる限り
病状がほとんど出ないこと。総じて、脳科学などの進歩により心=精神の構造が
物理的に還元された形で解明されてきたこと。などなど興味ある分野です。
最近は意識や無意識も「科学的」にかなり研究されていますね。

でも、狂気を人文科学的文脈で使用することはそれほどいけないとは思いません。
おそらく、知識の問題ではなく、ただ鈍感なだけだと思います。
時流にのった不用意さは注意はしたいですが、今後のことは保障できかねます。
悪しからず。。

457 :名無しさん@3周年:04/01/19 00:53
別にゴッホと芸術の話は問題にしていませんよ?
社会分析の手段に精神病をもってくる思想潮流(たとえばフーコーなど)に異を示しているのであって、
あなたがそうではない、と主張するのなら別にあなたが批判されるいわれはないのは当然です。

>>精神疾患の問題を社会の問題と同一視することにあるのではないかと思います。
>よく社会的原因とすることありますが。資本主義社会が人間性を疎外するとかの延長で。
「よく〜あります」ですか。ふむ。あるね今でも。で、あなたはどう思っているのですか?
自分の都合にあわせてそういう考え方をつまみ食い的に採用するわけですか?
社会的要因、また狭く見た人間環境が発病の契機である、のであればそれは当然だと思いますが
(環境ぬきに人間は生存していませんから)、
精神病の生理学的側面を捨象して、社会的病理であるとする見解は、医学的に問題だと思います。

>犯罪の可能性のある人を病院に閉じ込めているのも、社会に戻すのも両方とも
>間違いの可能性ありますね。あなたは社会に戻す方を主張されるんですね?
なんだか突っ込みどころ満載ですね。これも私があなたの見解をねじまげてとらえているからなんでしょうか?
あなたの自然科学観はよくわからないけど、精神病って病気なんですよ(医療の対象ということです)?
入院治療が必要であるかぎりにおいて入院する必要があるのが当然であるのと同じように、
それが不要であれば通院治療で済ますべきだと思うし、そこから先は社会福祉施策の領域でしょう。
触法患者を医学的な入院治療の必要性という観点抜きに懲罰的に隔離するという前近代的な発想
はナンセンスだと思います(そもそも懲罰の意味をもたないでしょう)。
「社会に戻す」というのもなんだかよくわかりません。入院生活も社会生活の一形態ですし、
それを否定するのですか?(現状がそうであるとしてもそれを追認するのですか?ということです)


458 :続き:04/01/19 00:54

総じて言えば、>>444>>449で述べたように非合理主義、神秘主義、主意主義、人間の不確実性などの象徴として
精神病を持ち上げて肯定的に過大評価し、社会分析のてがかりなり世相を読み解くキーワードなどにしようとする
思想潮流(あなたがそう主張しているといっているわけではないです)に反対しているだけです。
私のそうした主張の根底に、上述のような潮流が過度に敵視する、”伝統的な社会科学”への
信頼があることはこれまでのレスを読んでいただければ明らかではないかと思うのですが。
また、別に個別科学の一分野としての精神医学をこのスレで論じたいわけではまったくありませんよ。

とりあえずの最後に。
論点をずらされるだとか誘導だとか議論の進め方なるものにいろいろと文句をつけられますが、
私は、自分の論が誤解されていてもそのことそのものをそれこそ説明と反論抜きに卑怯呼ばわりするつもりは
ありませんし、していません。

459 :名無しさん@3周年:04/01/19 00:57
>「狂気」には具体的な精神疾患を念頭に置かずに、一般の人文科学的書物の
>意味で使うのはいけないのでしょうか?
別にいいんじゃないの? それはあなたの勝手だし、
>>458で私が批判したいと言明した傾向に属するという理由だけを頼りにあなたを批判するつもりなど毛頭ないですから。

460 :招き猫:04/01/19 01:39
私の発言も言い過ぎた面あったのは申しわけありませんでした。
最後に一つだけ、考えをお聞きしたいことあります。
精神疾患だけでなく癌なども遺伝的要素が強いですよね。
医学に限らず科学的なものが現実に応用されると、たいていは「反」自然的になってしまいます。
自然淘汰という自然に逆らう行為は長い目で見て、種としての人間の進歩には有益でしょうか?
そもそも、種としての進歩は自然淘汰によってだけ成立するんではないですか?
進化論的な自然の摂理に反する行為はどのように正当化されるんでしょうか?
もちろん、反対ならその旨をお知らせくださればいいのですが。
 (共産主義の言う「社会の進歩」もそのような「反」自然的行為になるかも)
私の主張は差別主義的になるんでしょうか?非人道的なんでしょうか?
確かに、私たちは「他者」に責任を負います。その他者とはまず未来に開かれていなければ
なりません。声なき未来にいる他者への責任という意味で自然淘汰の問題をお考えください。
私の既出の発言はこのことと切り離して考えられないので敢えて発言しました。
ご意見待っています。

461 :二元論嫌い:04/01/19 03:25
今日も一日ごくろうさん。

>>440
>彼の芸術は「観客」の存在を意識しなかった
ってのはどーだかなぁ。意識しなかった証明できないし。
どーも芸術関係のネタに関しては、あまり説得力ないぞ。
ちょっと芸術という「言葉」に対するコンプレックスが強いのかもな。

芸術的評価など所詮解釈の問題に過ぎないんだから、
ここで引っ張り出してきても、発展的な議論にはならないって。

ついでに
>>460
>医学に限らず科学的なものが現実に応用されると、たいていは「反」自然的になってしまいます。
>種としての進歩は自然淘汰によってだけ成立するんではないですか?

NASAあたりの宇宙生物学の連中は、すでに人類が地球の外を目指すのは間違いないという点から
人類は種の保存のために、DNAいぢりから、機械との生物の融合までなんでもアリって認識だよ。
漏れも間違いなくそこへ進んでいくと思ってるし、それ自体すごく自然なことだと思うがなぁ。

だいたい科学的行為が反自然的だという観点がわからん。
地球で生まれた生命が滅亡するのも、他の星をめざすのも至極「自然」なことではないのか?


462 :二元論嫌い:04/01/19 03:47
しかしさぁ、男ってのは種の保存に関して、
受精のスイッチ入れるだけで、結局なんのリアリティもないまま生きざるを得ない存在なわけよ。

だから、歴史に関わるぐらいしかアイデンティティを確立できる手段ないから、
芸術したり、思想したり、独占したり、科学したり、革命するわけよ。
結局、男という存在が世界を騒がしてるだけだとつくづく思う今日この頃。
子ども生んだ「母」という正しい存在に勝てるわけない。
生物学的見地から、もう少し男は謙虚に生きる方法を考えるべきだと思わんか?

463 :&rlo;) `∀´(&lro;弱い犬 ◆Al1jsdGjUc :04/01/19 09:43
>462 出産以外の育児のリアリティーが無いのは
性(出産応力や授乳能力の欠如)ではなくて、おまい自身の問題だろ(とかいうとマジレスか?

464 :招き猫:04/01/19 23:42
>>461
>ちょっと芸術という「言葉」に対するコンプレックスが強いのかもな。

芸術そのものがコンプを起源にしている、というと堂々巡りかな。
まあ、芸術に特別何かあるわけではないな。スポーツでも勉強でもできる人にはコンプあるかもね。

>芸術的評価など所詮解釈の問題に過ぎないんだから、
ここで引っ張り出してきても、発展的な議論にはならないって。

私のとっては多くの中の一つにしかすぎないんですが、成り行きでそうなっただけです。
焼肉かカニ鍋か、みたいな主観の問題だといいたいんでしょうが。その通りで私も特に論じたい
わけではないんです。ただ、そのようなメビウスの輪のような議論に情熱傾ける時間が
一番平和で大切かもしれません。「宣言」の言う勤労者の余暇とはそんなものでしょうから。

>NASAあたりの宇宙生物学の連中は、すでに人類が地球の外を目指すのは間違いないという点から
人類は種の保存のために、DNAいぢりから、機械との生物の融合までなんでもアリって認識だよ。
漏れも間違いなくそこへ進んでいくと思ってるし、それ自体すごく自然なことだと思うがなぁ。

あれあれ、偏った知識だけでの判断みたいです。日本でも、確か、化学の学会あたりを先頭に
倫理的に「研究しない」分野を決めたり、医学では倫理委員会で審議したり、
『知的好奇心のおもむくまま』な研究姿勢はないはずですよ。
だいたい、NASAは国家戦略のプロバガンダの役割を担っていますし。。。
同じ国家戦略の拠点、ロスアラモスは冷戦終結後は閑古鳥鳴いてるようです。
だから、サンタフェで複雑系などの研究が始まったんですけど。
要は、NASAもロスアラモスもアメリカの政策の一環として存在しているわけです。
そもそも、「反」自然的存在なわけだ。自然=知的好奇心の命ずるまま、ではないということ。

465 :招き猫:04/01/20 00:08
続き

だいたい、クローン人間とかはどの国も研究の規制厳しいですよ。遺伝子治療も同様です。
倫理委員会とかが審議したり。だいたい、メタレベル(たとえば倫理的)では
自然科学そのものの行為は疑問視されてきました。村上陽一郎などの科学哲学関係からの
発言だけでなく物理学者も積極的に発言しています。例えば、高木仁三郎はご存知ですか?
京大の学長も平易な表現でいいこと言っていました。

出だしの威勢の良さに反して、今どき珍しい楽天的な科学観でビックリです。
また、私の言う「自然」の意味が分かってないようで・・少々気が重いです。。
核兵器数発で地球上の生命を抹殺できる人間は「超」道具を手に入れた「反」進化論的存在
なのです。その意味で、反自然的だと言っているのですが。

>>462
しかしさぁ、男ってのは種の保存に関して、
受精のスイッチ入れるだけで、結局なんのリアリティもないまま生きざるを得ない存在なわけよ。

セックスのこと?
>機械との生物の融合までなんでもアリ とか言いながら古典的な男性像ですね。
今では精巣から直接精子を採取して試験管ベービーでは??
だいたい、クローン人間やサイボーグになると性差は無意味になるのでは?
女性は子宮で胎児育てたり、まだ当分は意味ある存在でしょうが、男は要らなくなりますね。
あなたの「自然」な流れでは(笑)少なくとも男である存在理由はありません。

>だから、歴史に関わるぐらいしかアイデンティティを確立できる手段ないから、
芸術したり、思想したり、独占したり、科学したり、革命するわけよ。

急にワープして、重たいタームの羅列は何なんでしょうね。しかも男だけが歴史、芸術・・
に関与しているかのような時代錯誤な発言!!上野千鶴子さんに言いつけますよ(笑)
だいたい、identityとは何なのか、考えたことあるんでしょうか、ねぇ・・
せめて、あなたの理解するidentityは何なのか、定義あたりから教えてくださいかませんか?

466 :招き猫:04/01/20 00:08
続き

>結局、男という存在が世界を騒がしてるだけだとつくづく思う今日この頃。
子ども生んだ「母」という正しい存在に勝てるわけない。

女性蔑視の本音を大上段から登場させて、次に「ヨイショ」できる度胸には感服。
しかも、女の役割は子供を生むことだけのような発言では、女性は誰も喜ばないのに。
実は「ヨイショ」そのものが侮蔑の最たるものであるということが露見してしまいました。

>生物学的見地から、もう少し男は謙虚に生きる方法を考えるべきだと思わんか?

まず、あなたが謙虚になっては?(笑)あるいは本音をうまく隠す術を身につけるか。
無知蒙昧で言葉がよく消化されていません。自分の発言が矛盾だらけで意味不明である
ことをよく確認してください。で、結局、何が言いたかったのですか?
私は出自が貧しく下品だから、芸術が分からないという侮蔑だけはよく分かりましたが。。

467 :非合理主義センサー:04/01/20 00:14
村上陽一郎!(5pts.)

468 :招き猫:04/01/20 00:31
クーン、ポパー、佐々木、野家ではどうだ?(笑)

でも、高木さんとは直接話したことあるんだよ。酒飲みながら。
小柄で誠実な人でした。嫌味な質問にもさりげなく答えてもらったし。
東大の同期では一番の切れ者だったんですが、生涯在野で頑張りました。
彼はどう評価します??

469 :名無しさん@3周年:04/01/20 01:09
男が子どもを産む方法を提示しなさい。


470 :招き猫:04/01/20 01:52
>>469
米国カルフォルニア州知事に聞くのがよろしいかと。。

471 :無知蒙昧で言葉がよく消化されていません:04/01/20 03:52
>>464

> 倫理的に「研究しない」分野を決めたり、医学では倫理委員会で審議したり、
>『知的好奇心のおもむくまま』な研究姿勢はないはずですよ。

もちろん現状の倫理的意見の数々は承知してます。
ただ、ブレーキ踏みながらも、結局は『知的好奇心のおもむくまま』
方向にいくと思ってます。数十年のタームじゃなくね。
知らない方が幸せかどうかは、他人が決めることじゃないでしょ。

科学にまで倫理感求めて法制化までするってことが民主的なのか?
だいたい「狂気の観点」が必要だといって性善説否定するのに、
ある面では非常に倫理的な話になるのも納得いかない。


> 核兵器数発で地球上の生命を抹殺できる人間は「超」道具を手に入れた「反」進化論的
> 存在なのです。その意味で、反自然的だと言っているのですが。

なぜそれが「反」進化論的で、反自然的なの?
だいたい核兵器数発じゃ脊椎動物はともかく、地球上の命を全てなど抹殺できないと
思うよ。アホがリセットボタン押しちゃったら、
また数億年遡ってやり直せばいいだけのことでしょ?全然自然だと思うがなぁ。
反自然的存在という定義・解釈自体が、まさに人間的おごりに聞こえるんだよ。

472 :無知蒙昧で言葉がよく消化されていません:04/01/20 03:58
続き

> しかも男だけが歴史、芸術・・
> に関与しているかのような時代錯誤な発言!!上野千鶴子さんに言いつけますよ(笑)

女性が歴史に関与してないとはいっとらんよ。
ただ、男はなんだか能動的に関与しようとする って話よ。
逆になんで、これほど歴史的な思想家や芸術家、科学者に男ばかりが多いのか
ギモンに思わんのか? 社会的環境だけが原因という見解なのか?

生きてる充足感が不足しとらんと、こんなことにエネルギー使わんだろ。

> 女の役割は子供を生むことだけのような発言

まや変に倫理的なつっこみ入るなぁ。
だいたい「生むことだけ」って誰もいっとらんぞ?
もはや女性は子供を生むという方法以外でも、歴史に関わることもできる。
うらやましい限りだって話。侮蔑だと思うならご勝手に、って感じ。


> 無知蒙昧で言葉がよく消化されていません

こりゃいいとこついたな、ありがとう!
ハンドルにつかわせてもらったわ。

> で、結局、何が言いたかったのですか?

ちょっとアイデンティティっていってみたかっただけかも(爆)
しかし、ここらの板でこうやってエネルギー浪費してるのも97%男でないかい?
ヤダヤダ。


473 :招き猫:04/01/20 22:57
>>471>>472
1)私は科学を倫理から断罪せよ、と主張しているのではない。NASAを初めとして
  動機が不純な研究が多く、「自然」な流れではなく国策の転換でどうでも転ぶ
  ものが多い、ということ。意見ではなく事実の指摘。
2)あなたを女性蔑視で告発しているのではありません。侮蔑しながら「ヨイショ」する
  厚顔な矛盾を指摘しているだけです。個人的にはフェミニズムとかは好きではない。
  男女が同じだとは思いませんが、優劣の問題ではないと思います。学問等での活躍は
  妊娠出産などの生物学的理由により不利でしょうが、頭が悪いとは思いません。
  しかし、男としての征服欲とかあるのは認めます(笑)
4)最後、茶化して終わるのは一種のレトリック。マジレスにしないことで逃げようという
  心理は醜い。だったら最初から発言するな!と言いたいよ。
5)話題が散逸しますので、identityに関してだけでレスお願いします。
  あなたの考えるidentityとは何ですか??


474 :招き猫:04/01/21 12:52
日本共産党「宣言」の検討・・続き

この目標は、人類社会が到達した生産力の全面的な活用を基礎に、資本主義的搾取を廃止し、
階級的な差別も対立もない社会主義・共産主義の社会を建設することによって達成される。
近代民主主義の最大のブルジョア的限界は、なによりも「搾取の自由」を絶対視している
ところにある。この「搾取の自由」の制限と廃止が、人間の生存権の保障をふくむ人間的自由
の回復と発展の道であることを発見したのは、科学的社会主義の偉大な功績であった。
社会主義段階における「能力におうじてはたらき、労働におうじてうけとる」原則の実現、
ついで共産主義段階における「能力におうじてはたらき、必要におうじてうけとる」原則の実現は、
「生存の自由」の全面的な開花の中心的な内容である。

1)「自由」とは何かという原理論的問題。
2)「能力」や「必要」の具体的中身の判定、特に「必要」をどう判断するのか。
3)搾取は本当にあるのか、という問いに労働価値説の検討から。

共産党及び広く共産主義(社会主義)支持者の方の意見をお聞きしたいと思います。

475 :名無しさん@3周年:04/01/21 13:46
>4)最後、茶化して終わるのは一種のレトリック。マジレスにしないことで逃げようという
> 心理は醜い。だったら最初から発言するな!と言いたいよ。

これは勉強になる

476 :名無しさん@3周年:04/01/21 13:54
失敗というかアメリカに負けた。

477 :招き猫:04/01/21 14:22
>>475
2ちゃんのパターンとして、突っ込み、茶化しなどは逃げ道か
担保みたいな機能が多い。余裕がないから面白くないだけでなく
弱さの裏返しとして醜い。潔くない。。
煽りや釣りと同様、あるいはそれ以下に感じますが。

マジレスを「カコワルイ」とすることで、指摘されたり叩かれたりすることに
より傷つくことから自分を守ろうとしているだけ。
自分の阿呆さ露見することにビクビクしすぎ。だったら顔出さなくていいのに。
コテハンしないのも同じ理由。確かにコテハンにしたとたんレスがキツクなる。。

ちなみに、共産主義はこのような人間観察は苦手と見たんですが。
だから失敗した(笑)・・・かも(鍋)

478 :招き猫:04/01/21 14:29
>>476
アメリカの大統領制は民主集中制の典型と読んでは?(笑)
で、>>474にマジレスお願いしま〜す!

479 :名無しさん@3周年:04/01/21 14:32
青い鳥が左翼を自称できるように、左翼が低レベルだったこと。

480 :名無しさん@3周年:04/01/21 14:41
>>478
読むの面倒だから1行にまとめろ。そしたらレスしたる。
匿名の駄文をなぜ読まないかんのだ。頭が高い!

481 :招き猫:04/01/21 15:12
だったら最初から出てくるなよ!と言いたいわけなんだが。。

>>475>>477で既出の実例でした。

482 :名無しさん@3周年:04/01/21 15:31
「2ch初心者のためのページ」より抜粋。

■マルチポストってなぜやってはいけないの?

マルチポストとは同時に同じ質問等を複数のスレッドや板に書き込むことです。
もしそれぞれのスレッドに同内容の解答が書かれた場合、
どれか一つの解答以外は無駄骨ですね。
マルチポストは絶対に止めましょう。
別のスレッドや板で聞きなおす場合も
「この質問は〜〜で聞きなおします」と書いておきましょう。

483 :名無しさん@3周年:04/01/21 15:43
>>398
>休暇と暇な時間たくさんできて、文化的に能力を開花させるのか・・
>全くの妄言。

毎日夜遅くまで残業に追われてる労働者に言ってごらん。

484 :招き猫:04/01/21 15:47
>>482
ガビィーン××。簡単にスルーされてしまいそうなので。マジメに考えてはいます。

485 :招き猫:04/01/21 16:07
>>483
残業あるのはいいですね。日雇いだと簡単に調整されてホント困ります。
父親見ててつくづく思いました。ホンマに。。パートやバイトだとシフト入れてくれなくて
週休五日とか。それは、うちのヨメさんか。。趣味でキレイ事を言ってる人はいいですね。

発言の趣旨を歪めての反論はいけません。
余暇ができることが「文化的に能力を開花させる」ことの(唯一の)原因のように言っている
欺瞞性の告発が本意です。暇できてもパチンコしたりゴロゴロ怠惰な時間で休養するのが多いのでは?
論理を飛躍させ立派そうなことばかりを並べるから揶揄しているんです。

>毎日夜遅くまで残業に追われてる労働者に言ってごらん。

早く共産社会にして、余暇を「文化的能力を開花させる」ために使おうよ!
これでいいでしょうか??

486 :名無しさん@3周年:04/01/21 16:09
なんで関西人って下品なの?

487 :名無しさん@3周年:04/01/21 16:21
>>485
>余暇ができることが「文化的に能力を開花させる」ことの(唯一の)原
>因のように言っている欺瞞性

余暇ができることは「文化的に能力を開花させる」ことの必要条件
です。長時間・過密労働を強いられた社会ではその必要条件を欠く
というごく当たり前の話でしょ。余暇の存在が文化的生産の「唯一
の原因」だなんてのはあなたの曲解にすぎない。

>暇できてもパチンコしたりゴロゴロ怠惰な時間で休養するのが多いので
>は?

そういう人「も」いる。しかし、そういう人が「多い」のは労働が
「自由」とは離れた苦役と受けとめられていることに問題があるん
だと思う。


488 :招き猫:04/01/21 17:35
>>486
そのような下品な関西人が東京のテレビ局を占拠!!
ゴールデンは下品な関西人で一杯です。

これは、地方蔑視として共産党に報告しました。。

489 :招き猫:04/01/21 17:48
>>487
>余暇ができることは「文化的に能力を開花させる」ことの必要条件
です。長時間・過密労働を強いられた社会ではその必要条件を欠く
というごく当たり前の話でしょ。余暇の存在が文化的生産の「唯一
の原因」だなんてのはあなたの曲解にすぎない。

一流の文化的なもの=芸術・スポーツは昔も今も「強いられたもの」から
誕生していますが。(既出)
ここでの文化的なものがどの程度か、ということです。

>そういう人「も」いる。しかし、そういう人が「多い」のは労働が
「自由」とは離れた苦役と受けとめられていることに問題があるん
だと思う。

イデオロギーや思想で労働そのものに対する不快な感情は消えない。
なぜなら、労働の質がもたらすから。だいたい量(労働時間)を減らせ!と
いうのは苦役であるということが前提になっているのでは?
労働に対する受け取り方という精神構造の変革は洗脳では?
あるいは、癒しなら宗教と一緒ですから創価の出番です(笑)
また、テクノロジーの進歩で労働に魅力感じなくなるのはイデオロギー
とは全く別の次元ですが。

だいたい、そもそも、あなたの弁明が「宣言」から読み取れません。
言い訳しないといけないことそのものが問題なのです。
絵に描いた餅!だと。。

490 :名無しさん@3周年:04/01/21 17:52
>これは、地方蔑視として共産党に報告しました。。
??招き猫って党員なの?

491 :名無しさん@3周年:04/01/21 18:07
共産主義で文化に花咲く訳ねぇだろ。
戦前の日本は暗黒国家であったと宣伝しているが世界に冠たる文化が存在している。
チャップリンはドイツは憎んでいたが、日本はこよなく愛していた。
間違っていたのは共産主義にシンパシーを感じていたことだ。

492 :名無しさん@3周年:04/01/21 18:37
福岡県東博多地区委員会・千鳥橋病院支部の増田桂子・松岡勝・堀江詩子が
自分達の病院内における地位を利用し、部下にパワーハラスメントしたうえ
うつ病で休職に追い込んだため。
3人は罪の意識など、全く持たず。




493 :487:04/01/21 20:00
>>489
>一流の文化的なもの=芸術・スポーツは昔も今も「強いられたもの」から
>誕生していますが。(既出)

あなたの例示した音楽家は音楽でメシ食うことを「強いられた」ん
でしょ? つまり文化的生産に供する時間は与えられていたわけ。
論点に照らせば、問題は彼らが音楽以外の肉体的精神的活動にどれ
だけ関わることができたのかってことでしょ。肉体労働者がどれだ
け文化的生産に関われるのかという問題がこれ。

494 :487:04/01/21 20:03
>>489
>イデオロギーや思想で労働そのものに対する不快な感情は消えない。
>なぜなら、労働の質がもたらすから。

労働の質なんてものは固定したものではないでしょ。剰余価値生産
が目的の強いられた労働があなたにそのような印象を与えるだけで、
労働の社会的位置付けが変われば労働の質も変わります。社会主義
から共産主義へ至る社会の話をしているってことを飛ばさないよう
に。

>だいたい量(労働時間)を減らせ!というのは苦役であるということ
>が前提になっているのでは?

それは資本主義社会での話なんだがw

495 :名無しさん@3周年:04/01/21 20:20
馬鹿猫は時代の流れを読めない
いつも一緒の時代でしか物事を見れない
それと宣言に書いてる社会から共産主義の2段階論は、今の共産党では無いのを知らないってのはもぐり
もしくは、冷やかし
馬鹿猫は真面目にレスしてるようで、その中身は幼稚な戯言を並べているだけ

496 :487:04/01/21 20:47
>>489
>一流の文化的なもの=芸術・スポーツは昔も今も「強いられたもの」から
>誕生していますが。(既出)

一労働者が音楽や絵画を手掛けるのも立派な文化的生産。生産物が
商品である必要などない。

p.s.

2ちゃんねるのカキコが文化的活動か否かはともかくw労働に拘束される時間
が短い人ほどカキコの条件がある。なんでこんな簡単な理屈がわからんのダ。

497 :名無しさん@3周年:04/01/21 21:10
喪前ら招き猫叩きもほどほどにしなよ。
拙い知識をひけらかすだけの人格破綻者かもしれないけど少なくとも階級敵じゃなさそうだし。

498 :招き猫:04/01/21 21:28
>>493
それは、違うな。
「強いられた」ことそのものに着目するべき。
あなたの主張では「強いられた」ことそのものか価値は生まれないと前提させている。
視点の転倒させることで反駁しているんだから。

>問題は彼らが音楽以外の肉体的精神的活動にどれ
だけ関わることができたのかってことでしょ。

何がいいたいのか?労働の意味を狭くすることで何が主張したいのか。
いみじくも、毛沢東みたいなことを仰ていることは分かりますが。

499 :招き猫:04/01/21 21:35
>>494
あまりにも観念的で堂々巡りか。。

要は、気持ちの持ちよう、ということですか?
意識や認識の問題で労働の意味や価値、感じ方まで変わるということか?
だいたい、他人から「搾取」などと吹き込まれなければ被害者意識も生まれなかったと
いうことになりますね。

具体的には・・無理ですか?

500 :招き猫:04/01/21 21:42
>>495
二段階論はどうでもいいことです。そんなことには何も言及してないです。
引用の文章にあっただけですから。瑣末なことだけを全体かのように決め付けての
批判はいかがなものでしょうか。

>馬鹿猫は真面目にレスしてるようで、その中身は幼稚な戯言を並べているだけ

おそらく、言いたいことはこれだけでしょうね。
まさか、共産党関係者ではないでしょうね(笑)
良心あれば、私の「馬鹿」さや「幼稚」さを具体的に指摘してください。

501 :487:04/01/21 21:45
>>498
なんか論点ずらしてるけど、「余暇の存在が文化的生産の唯一の原因」
だというあなたの「宣言」読解は正しいの?

(宣言)>>395から孫引
(ニ)社会主義社会から共産主義社会へ移行する段階では、人民全体の知的水準の抜本的向上と
生産力のすばらしい発展によって、社会生活を維持するために必要な労働時間を大幅に短縮できる条件が、
つくりだされる。すべての勤労者が、物質的生産以外の領域でも、その精神的・肉体的な能力を全面的に
発展させるために、自由な時間を十分にもつことができるようになる

502 :名無しさん@3周年:04/01/21 21:45
>>馬鹿猫
時代は変わると言う事を認識するべきだ
それがわかっていれば
>2)「能力」や「必要」の具体的中身の判定、特に「必要」をどう判断するのか。
このような質問がいかにウマシカ

503 :名無しさん@3周年:04/01/21 21:45
招き猫=弱い犬

504 :487:04/01/21 21:47
>>499
>要は、気持ちの持ちよう、ということですか?

どこにそんなこと書いてるんだよ。よく嫁。

505 :名無しさん@3周年:04/01/21 21:48
>>招き猫
招き猫は将来のエネルギー生産手段の実権は誰が握っていると思うんだね

506 :名無しさん@3周年:04/01/21 21:50
>>招き猫
それとワープ技術は何処の国が開発すると思うかね?
俺は中国かインドだと思うよ
将来は中国やインドも殆どの人が高度な教育を享けられるからだ
人口が多い国が有利なのだよ

507 :招き猫:04/01/21 21:53
>>496
「強いられた」労働がすばらしいものを生み出すということを否定しないのですね!
そこが重要ですから。
余暇に生産的活動?音楽聴いたり、スポーツ見たりが多いですね。
「強いられた」ものから生まれたものに感動したりして(笑)
抑圧見るとうれしいんでしょうね!

労働者が余暇に何しようとどうでもいいことです。それを議論したい
わけではありません。ただ、「文化的活動」だけを持ってくる神経を疑うのです。
分かりませんか?あまりにもユートピアすぎると。

2ちゃん・・ねえ。昼間から酒飲んだりギャンブルしてる人間もいるでしょうから。
文化的にこだわること自体がうさんくさい。くさいものには蓋をするのかな?

肩の力抜いて、いいカッコせずに語れば信頼できるよ!というだけのことなんですが。
人民が漠然と抱くいかがわしさはこんなところにもあるんでは?

508 :名無しさん@3周年:04/01/21 21:59
>>505
招き猫は将来のエネルギー生産手段の実権は誰が握っていると思うんだね?
もしも企業が持つというなら、どのようにエネルギー生産事業の採算をとるんだね?
100年耐用の高効率太陽電池が安くで販売された場合どうする?電力を欲する企業もそれに乗り換えたら
電力業者はどうなる?え?ええええ?こら?

509 :名無しさん@3周年:04/01/21 21:59
>>508>>507

510 :名無しさん@3周年:04/01/21 22:01
自由主義経済で考えても電力業者は破たんを免れない
国有化も(社会化)当たり前だ

511 :名無しさん@3周年:04/01/21 22:05
もう全然ダメ
話になら無い
エネルギー生産の問題くらい考えとけよ

512 :招き猫:04/01/21 22:06
>>497
>拙い知識をひけらかすだけ
それはあるかも。自己満足だろうし。でも知識は武器だと思っていますよ。
もっとイロイロ教えてください。

>人格破綻者かもしれない
本音がでました。共産党関係者ですか??よくもそこまで言えますね!
あなたはさぞかし立派なんでしょうが。

>階級敵じゃなさそうだし。
業界用語使って排他的ムード満点。その上、人民労働者の敵かもしれないのに。

一方的な断定・断言で侮蔑的攻撃。リアルでこのようなことがないことを願います。

513 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/21 22:07
俺は>>495じゃないんだけど同じこと考えていた。
いや、二段階論のことではなくて「時代の流れ」のことだけど。

そう、二段階論なんてどうでもいい。
招き猫さんの一面的観念論が鼻につくのは
「時代の流れを読めない」からだと思う。



514 :名無しさん@3周年:04/01/21 22:09
>>512
そんなのは2ちゃんではいつもの事だろ
そんなことより
招き猫は遠い将来のエネルギー生産手段の実権を誰が握ってると思うのかね?

515 :487:04/01/21 22:09
>>507
>「強いられた」労働がすばらしいものを生み出すということを否定しないの
>ですね! そこが重要ですから。

つーかあんたそこにしか生産性の契機を認めてないんだろ?
俺は疎外された労働が立派なものを生産するか否かなんて話は
最初からしてないよ。

>「文化的活動」だけを持ってくる神経を疑うのです。分かりませんか?あまり
>にもユートピアすぎると。

労働者が物質的生産以外の領域でその精神的・肉体的能力を発展させるという話
にモーツァルトやベートーベン持ち出してきたのはあんただろ?


516 :名無しさん@3周年:04/01/21 22:11
生産手段の社会化はエネルギー生産手段の社会化から始まる
必ずだ。逃れる方法があれば言いなさい。論理的に不可能だが。

517 :招き猫:04/01/21 22:12
>>475 さんへ
追加

旗色悪くなると、侮蔑的罵声で幕引きをはかろうとする。
しかも、「階級敵」などと言いながらも差別的根性丸出しで。
このパターンも2ちゃんでよく見かけます。

まあ、>>497あたりは巧妙な煽りの可能性もありますが、
実際にそういう指摘をする時は、そのようなカキコ自体が
たいてい自作自演か、仲間が後で尻拭いしているケースがほとんど。
要注意です。。


518 :487:04/01/21 22:17
招き猫氏は労働の喜びを経験したことのない頭デッカチのインテリと
みた。どうよ?

519 :名無しさん@3周年:04/01/21 22:18
過去ログ嫁。

520 :名無しさん@3周年:04/01/21 22:19
っていうかバリバリの”疎外労働”っぽ

521 :名無しさん@3周年:04/01/21 22:20
>>518
昔の人の労働は、今の人にして見れば、苦痛でしかない
今の人の労働は、将来の人にしてみれば、くだらんの一言だろう

522 :名無しさん@3周年:04/01/21 22:21
>>521は将来の2ちゃんでの話だ

523 :名無しさん@3周年:04/01/21 22:25
労働の形態は変わるよ。時代と共に
労働の意味も変わるよ、労働によって得られる対価も変わるよ。

524 :招き猫:04/01/21 22:26
>>501
おやおや、うまい引用ですね。その後が大事なのに・・

(既出)
> 日本共産党「宣言」

(ニ)社会主義社会から共産主義社会へ移行する段階では、人民全体の知的水準の抜本的向上と
生産力のすばらしい発展によって、社会生活を維持するために必要な労働時間を大幅に短縮できる条件が、
つくりだされる。すべての勤労者が、物質的生産以外の領域でも、その精神的・肉体的な能力を全面的に
発展させるために、自由な時間を十分にもつことができるようになる。

こうして、共産主義社会での生産力の発展と労働時間の短縮は、人間の文化的・精神的な開花と真に自由な
発展をささえる物質的基礎となる。「真の自由の国」(マルクス)はこの基礎のうえにのみ、花を開くこと
ができる。

後半部分はどうなの?おそらく上部構造・下部構造とかが下敷きになっているんだろうけど
「こうして」が指すものは?よく読んでくださいね!!

525 :名無しさん@3周年:04/01/21 22:27
ウリハンムヌ!ヒョンギルトン!

526 :招き猫:04/01/21 22:29
>>502
断定だけでさっぱり分かりません。説明ないと言うと「馬鹿に言っても無駄」と
逃げられそうですが、そこをなんとか・・お願いします。


527 :名無しさん@3周年:04/01/21 22:30
関西は資本主義経済が独占段階までいたってないのかもしれん。
招き猫が史的唯物論を(反論のためにですら)理解できないのもしょうがないのかもしれん。

528 :招き猫:04/01/21 22:31
>>503
招き猫<<弱い犬

529 :名無しさん@3周年:04/01/21 22:33
>>526
時代の流れについては
>>521-523
>>516
>>508-511
>>525
これを見れば何となく分かるよ

530 :名無しさん@3周年:04/01/21 22:35
「招き猫」は、「前事務局員」の新しいコテハン

531 :招き猫:04/01/21 22:36
>>504
いや、そうなんですよ(笑)
物質的基礎が社会的意識を規定する、下部が上部を、資本家ー労働者の関係が
そのような理屈を言いたいのですね。でもあなたの発言からはそのようにしか
思えませんでしたから。分かりやすく言わないと。。

532 :名無しさん@3周年:04/01/21 22:38
>>526
要するにこの質問だね
>2)「能力」や「必要」の具体的中身の判定、特に「必要」をどう判断するのか。
今の時点で将来の、「能力に応じて働き必要に応じてうけとる」これをどのように特定するかは
わかる訳が無いんだよ
それは労働の形態も、内容も全然違うから

533 :487:04/01/21 22:39
>>524
>共産主義社会での生産力の発展と労働時間の短縮は、人間の文化的・精神的な
>開花と真に自由な発展をささえる物質的基礎となる。

これをどう読めば、

招き猫氏>>485
>余暇ができることが「文化的に能力を開花させる」ことの(唯一の)原
>因のように言っている

となるのかな? 物質的生産労働への拘束時間が減じることは文化的・精神的な
諸活動の物質的基礎になるんじゃないの? 産業革命時の炭坑労働者に君と議論
するだけの知識を求められると思うのかい?


534 :487:04/01/21 22:43
>>531
あんたも少し他人の書いた文章を無心に読んでみな。
「共産党批判に反論する香具師は共産党思考に違いない」って
決め付けて「読み込み」やってるだろw

535 :招き猫:04/01/21 23:00
>>505>>506>>508
いつくらいの将来でしょうか?
50年もすれば国家そのものが希薄になってるでしょう。それは、国がなくなるということ
ではなく、それ以外の複数の枠組みが重要になって国家もコントロールできなくなるんでは
と考えています。国民国家はつい最近できた「想像の共同体」なんですから。
ネットやユーロを予兆の一例とするのは早合点でしょうか?

さて、エネルギー問題ねぇ。電力に関しては、それこそすぐれた太陽電池や自然力の利用など
すぐれた方法が見つかっている可能性高いですよね。石油が重要なのはエネルギー源としてではなく
化学薬品やプラスティックなどの原料としての価値がポイントでは。石油が枯渇しかけると
米国メジャーが軍事力で独占しようとするのは明らかでしょう。ただ、商品の供給元が元気でも世界市場
は死んでしまうから時間の問題です。いずれにしても、石油がなくなれば世界は一変するでしょう。
原始共産制とまではいかなくても(笑)百年か二百年前の生活にもどると考えています。
もちろん、時間をかけて。革命の必然は超越論的な力(自然のしっぺ返し)に余儀なくされる(笑)

インド・中国は進歩してない分後戻りが楽でポスト・エネルギー時代は有利かも。
これではお答えになっていませんか??


536 :名無しさん@3周年:04/01/21 23:03
時間に関する感覚は結構予測がつかないこともあるからあれだけど、
>50年もすれば国家そのものが希薄になってるでしょう
50年とはすごく気が早いですね

537 :招き猫:04/01/21 23:03
>>513
もう少し、詳しくご教示のほどを。
どこかの広報みたいな反論に思えますので、具体的に叩いてください(笑)
かまいませんから。。

538 :ねっ(w@452=153 ◆hu.lPvKgI. :04/01/21 23:07
そうか、俺ははずしているようだからチョット俺の考えも書いておく。

映画を見ると感じることが出来ないけど
舞台なんかを見ると観客もまたその「場」をつくっているんだって感じる。
役者は機械的に演技をしているんじゃない。
その場の空気を感じながら創っているんだ。

俺が一面的観念論といったのは
モーツワルトでもゴッホでもいいけど
彼らの芸術を絶対視するあまり
彼らの時代に、その時代に生きていた人たちのことを考えていない気がしたからだ。
サロン芸術って言葉がある。
そのサロンで育った芸術はサロンにいるすべての人が作ったものではない。
無数のへたくそな日曜画家の存在こそがゴッホを生み出したんだし
ゴッホの作品の芸術性を今に伝えているんだと思う。

#俺はたとえば>>533と同じことを書いたつもりなんだけどどうもちがっているみたいだな。

539 :招き猫:04/01/21 23:21
>>533
物質的基礎が保障されても、くだらないこと(飲酒・ギャンブルなど)に
時間使う可能性が高いですよね。たいていの思想は「時代」に反逆して
生まれるのだし。抑圧された者は、怨念をエネルギーに理不尽さを解明しようと
考えると思いますよ。しかし、抑圧から逆転(同じ社会体制での)や
転倒(体制そのものの逆転)を目論む者はばかりではないのも事実。
同様に余暇できても人間が文化的・精神的に能力を使うかどうかは、
はなはだ疑問。コンビに前の若者見れば。国鉄時代の国労・動労見れば・・

立派そうな抽象語並べるから胡散臭いということ。もっと肩の力を抜いてという
本意はダメですか?ユートピアは重たすぎるんでは?


540 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/21 23:22
あっ、レス番間違えた。
>>452 = >>123だ。

つまり俺は俺は中国に生まれた「新しい階層」が
何か新しいものを育ててくれてもいいと思っているんだ。
俺自身、社会主義リアリズムとか書画骨董には別に興味ないし・・・

で、ついでに俺がキモイっていったのは・・・
俺は>>390の引用は大筋では正しいと思っている。だけど・・・
この板では善意や真心といった言葉で共産主義を語るやつがたまに出てくる。
社会主義思想は理想とはまったく関係がないだということがまるで理解出来ていない。
人間を解放することとマルクス主義はまるで関係がないという
当たり前のことをどうして無視できるのか理解できん。
日本共産党が慈善団体だって誰が考えることが出来るのだろう?
しかし、>>390みたいな文章を読んでばかりいるとそんなふうに
頭がおかしくなっても仕方ないのだろうと感じたからキモイって思ったんだ。

みんなマルクス主義に何を期待しているんだろう。
生産様式が変わるだけのことなんだけどね。

社会主義社会になろうと
落ちこぼれは落ちこぼれだし
いじめられっこはいじめられっこだし
屑は屑だし
キチガイはキチガイだし
部落は部落だろ?
社会が変わると貴族になれると思うのか?
顔がキムタクになるとでも考えているのか?

#あえて過激な言葉を使ってみました。

541 :487:04/01/21 23:22
招き猫氏は「物質的基礎」という言葉に妙な先入観を持ってるんだね。
物質的基礎の上に何を築くか、築けるかってのは別の話なんだが、少
なくとも物質的基礎が無ければその上に何かを築くなんてことはでき
ない相談だ。「土台-上部構造」論への反発から物質的基礎ができる
こと自体の意義すら否定するというオーバーランを犯してる。


542 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/21 23:30
もちろんゴッホがサロン芸術だっていっているんじゃないぞ。
続けて書いたんでそう読めるけど、書いた俺ですら。

543 :招き猫:04/01/21 23:34
>>534
それはそうかもしれません。
ただ、議論していると敵か味方かみたいな感じでレス多いです。
敵という言葉使わなくても。是々非々ではなく、味方には大変甘いです。
それに対し、党派的なものを感じるのは自然ではありませんか?

ちなみに、こんな所に常駐して、他人に「NAM原理」の話しするだけで
アカの危険人物のように言われます(笑)リアルではそんなものでしょ!

どうも、共産候補の「我々、日本共産党は・・」が頭にあって。。

でも、お互い党派を越えて、是々非々で議論したいですね。今後は注意したいと
思います。(排他的煽りがないこともお願いしたいですが)

544 :487:04/01/21 23:39
>>539
>物質的基礎が保障されても、くだらないこと(飲酒・ギャンブルなど)に
>時間使う可能性が高いですよね。

根拠は?

>余暇できても人間が文化的・精神的に能力を使うかどうかは、
>はなはだ疑問。

色々勉強してるあんたは別格なのかw


545 :名無しさん@3周年:04/01/21 23:40
ジャスコ岡田が必死でイラク派遣について文句垂れているのは笑ってしまうが。
旧来型左翼はあんなのはごまかしに過ぎないって切って捨てるんだろうが。オレは
そうは思わない。G−W−G’の運動というのは個別資本的にそうであると
同時に総資本的にもそうだ。総資本的には資本そのものの分業化の上にこの運動
形態が構成される。つまり資本の競合的分業化だ。そして重要なことは、結局資本
にとってその成否を握るのがW−G’だ。(実現ー還流)これがないといくら物を
生産してもサービスを提供しても生き残れない。そして資本が供給するWが大戦後特に
耐久消費財の莫大な供給によって、次第に総資本の中で、最終消費に直面する資本が
重要性をまし優位性を獲得してきたってことだ。そしてこのような資本の場合一般の
消費性向に依存する割合が高いため、戦争のような社会不安をもたらす現象は嫌う傾向にある。
ジャスコ岡田の必死の抵抗はまさにこのような資本の要請を具現化したものだ。
つまり資本間対立だな。
旧来型左翼も、さらにケインズ経済学もこのことを軽視している。資本家ー労働者の
対立関係より、川上方資本(生産財資本)と川下方資本(最終消費依存資本)との利害対立
はずっと激しい。無駄な公共事業や、戦争経済依存化の進行は川下型資本
にとっては死活問題だからだ。つまりいつまでも前世紀の遺物のような合いも変わらない
資本ー労働者の対決だけで社会の構図を見るのではなくもっと人間社会の対立構図
そのものが複雑化してきているということを踏まえるべきだ。

546 :招き猫:04/01/21 23:53
>>538 >>540
あなたの言っていることはよく分かります。
リアリティある発言は誤解を生むかもしれないのに、逆に誠実さを感じました。
おおむね、私の言いたいこととはそれほど遠くないとも思えます。
歩み寄れる内容ということでしょうか(笑)

サロン云々はdaialogue = daialecticという「場」が個人に力を与えて何かを
生み出すということでしょう。その意味でも社会的存在なわけだ。
何気なく使ってしまった「狂気」という言葉に固執したのは、反論と言えども
勇み足だったかも。

>>540は反論ありません。立派な部屋と教科書・参考書、十分な時間、優秀な家庭教師
理解ある父母、窓から見える森の緑・・・ぜ〜んぶ揃っていても勉強しない者いるもんな。
共産党・共産主義信奉者・シンパ等の方がそのあたりをどう考えているか知りたかった
んですよ。一人でもそのような考え聞けて大満足です。

547 :招き猫:04/01/21 23:55
>>541
>>540

548 :招き猫:04/01/22 00:07
>>544
パチンコ・酒・タバコ大好き。
学問お勉強も道楽。嫌味じゃなくホントに。誰もほめてくれないし。
実社会でも、あなたのような反応あるし。嫌味いっぱいで。。
給料たくさんくれるわけでない。上司を論破するから睨まれてるし(笑)

で、何か??

初めの方のカキコの上品さとは打って変わって、苛立った雰囲気はなぜ?

根拠??あなたの周りには労働者はいないのですか?
パチンコの話しは盛り上がるけど「文化的」な話題になると・・
みなさん国立大とか偏差値そこそこの大学出てるようですが。
この実感は偏見??以上!

549 :487:04/01/22 00:11
>>540
そっちへ振られたのでレスするけど。

>生産様式が変わるだけのことなんだけどね。
>
>社会主義社会になろうと
>落ちこぼれは落ちこぼれだし

ミもフタもないw
社会主義社会になるって(仮に実現するとすれば)人間が変わるってこ
とじゃないのか? 人間を固定してオルタナティブな社会が展望できる
とは思えんが。

550 :招き猫:04/01/22 00:17
>>536
専門家はもっと早いペースでものを考えてるようです。
実際もっと早いかも。
中国・インドを持ち上げる論拠を詳しくお聞かせ願えればありがたいです。

551 :487:04/01/22 00:21
>>548
>根拠??あなたの周りには労働者はいないのですか?
>パチンコの話しは盛り上がるけど「文化的」な話題になると・・

それが資本主義か社会主義かにかかわらぬ普遍的現象であると
見る根拠を聞いてるんだが。





552 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/22 00:22
確かに「下部構造は上部構造を規定する」。
だけど下部構造がどう変わろうと人間に羽は生えない。
女のおっぱいからビールが出てくることもないだろう。

どうして人間が変わるってことが今よりよくなると思うのか?
バカはバカだよ。他に言いようがあるか?

俺がマルクス主義者を自称するのは
マルクスがけっして夢なんて見ていなかったと思うからだ。
俺もまたリアリストだ。
俺は現実を見る。
○○は○○だよ。←ネタが尽きた。好きな言葉を入れよう。

社会の負け犬の俺が言うんだ、間違いないぞ。

553 :487:04/01/22 00:34
>確かに「下部構造は上部構造を規定する」。

いや、そうじゃなくて新しい社会への脱皮は新しい人間にしか
実行できないだろうってこと。フランス革命以前に近代的ブル
ジョア個人は形成されていた。もちろん革命後の社会はその人
格を大規模に再生産したわけだが。

554 :487:04/01/22 00:38
>どうして人間が変わるってことが今よりよくなると思うのか?

良くなるかどうかは神のみが知る、だろう。
しかし、変わろうという意思を欠いて今より良くなるはずもない。

555 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

556 :487:04/01/22 00:40
眠くなったのでこれにて失礼する>諸氏

557 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/22 00:42
>>553
それじゃ逆立ちしているよ。
フランス革命はその以前に「革命」を必要とするほど下部構造が変化している。
その下部構造の変化に呼応する形で近代的ブルジョア個人が形成されていった。
革命以前に下部構造とは関係なく近代的ブルジョア個人が生まれたわけじゃない。

人間は新しい社会を作るわけじゃない。
新しい社会が人間を作る。
古い皮袋に収まらない生産様式が生み出す矛盾が
変革を求める「新しい人間」を作る。

あくまでも下部構造が上部構造を規定している。

もともと人間なんてそんな上等なもんではないし・・・

558 :487:04/01/22 00:43
>>553
言い忘れたが、下部構造はある日突然できるわけではない。
その進展に応じて人間も変わり得るということだ。
社会関係の総体=人間

これが俺の人間観。
じゃオヤスミ。

559 :招き猫:04/01/22 00:47
>>551
机の上だけで思想してませんから。
現実を捉えるかどうかが、まず大事ではないですか?
「人間が変わる」のでしょう?

ただ、私とあなたの現実があまりにも離れているのであれば
議論することそのものが無意味になるかもしれません。
残念ですが。。

560 :招き猫:04/01/22 00:54
お願いがあります。
ここのスレだけでもコテハンでお願いします。
誰の発言か分からなくなりますので。

私だけは明確ですが(笑)

561 :招き猫:04/01/22 01:16
トリップつけないで何言ってんだか

562 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/22 01:36
トラベルでもいいんかな?

563 :無知蒙昧で言葉がよく消化されていません :04/01/22 03:26
話題古くなってすまんが、
受注産業の悲哀@メタ多忙でさ。猫のように連日レスできんのだよ。


1)私は科学を倫理から断罪せよ、と主張しているのではない。NASAを初めとして
  動機が不純な研究が多く、「自然」な流れではなく国策の転換でどうでも転ぶ
  ものが多い、ということ。意見ではなく事実の指摘。

そんな事実、今更親切に語られなくても承知しとるって。

どーして核兵器持つと反自然的存在なのかという答えに、なっとらんだろ。

2)あなたを女性蔑視で告発しているのではありません。侮蔑しながら「ヨイショ」する
  厚顔な矛盾を指摘しているだけです。個人的にはフェミニズムとかは好きではない。
  男女が同じだとは思いませんが、優劣の問題ではないと思います。学問等での活躍は
  妊娠出産などの生物学的理由により不利でしょうが、頭が悪いとは思いません。

これも何にも答えてくれとらんな。具体的に漏れの書込のどこが女性「侮蔑」なんだ?
漏れが侮蔑しとるのは、男だ(笑)
また、女が妊娠出産するから、男ばかり芸術他してきたってのも全然同意できないな。

4)最後、茶化して終わるのは一種のレトリック。マジレスにしないことで逃げようという
  心理は醜い。だったら最初から発言するな!と言いたいよ。

全然マジレスだし、この通り逃げとらんよ。ヒマがないだけ。
しかし、醜いとか、無知蒙昧とか・・・職場の人間関係大丈夫なんか?

564 :名無しさん@3周年:04/01/22 03:28
大丈夫だったらこんなとこに狂ったように連日カキコしたりしないだろ

565 :名無しさん@3周年:04/01/22 03:42
全員が医者、弁護士 会計士みたいな世の中になれば世界は共産主義国になるぞ
今の日本の教育水準は昔よりもずごいぞ
100年後は今よりもっと良くなってるから確実に共産化だー

566 :487:04/01/22 09:51
>>557
入れ違いだったが>>558がレスになってます。>>553は政治革命で線引き
した議論なので。

>生産様式が変わるだけのことなんだけどね。
>
>社会主義社会になろうと
>落ちこぼれは落ちこぼれだし

ミクロに見ればいつの世にも落ちこぼれやアホはいるでしょうが、それは
社会論の文脈ではピントがずれています。市民革命論において「生産様式
が変わるだけ。革命やってもアホはアホだ」では何も言ったことにはなら
ない。

>人間は新しい社会を作るわけじゃない。
>新しい社会が人間を作る。

これはまた言い過ぎでしょう。人間と社会が分断されちまってる。社会も
その生産様式もそれを構成する基底に必ず人間がいるのです。


567 :487:04/01/22 09:52
>>559
>現実を捉えるかどうかが、まず大事ではないですか?

そんなことは当たり前の話。問題は現実を固定的なものと捉えるか歴史規
定的(可動的)なものと捉えるかの視線の違いでしょう。あなたはパチン
コに興じる労働者やコンビニにたむろする若者、旧国鉄の一部不良労働者
の例を持って未来社会を固定的に論じているに過ぎません。

>「人間が変わる」のでしょう?

人間が変わることと社会が変わることは表裏の関係です。>>558


568 :487:04/01/22 10:23
>>539
>たいていの思想は「時代」に反逆して生まれるのだし。

「順風満帆なユートピアでは思想(精神的生産物)が死ぬ」と言いたいの
でしょうが「物質的基礎」を指摘した「宣言」の当該部分にそんな議論を
持ち込むのは場違い。このへんからボタンを掛け違っているのでは?


569 :名無しさん@3周年:04/01/22 14:39
資本主義はマルクスが使い始めた言葉です
資本主義を知らないから、共産主義を頭から否定する

570 :名無しさん@3周年:04/01/22 17:19
>>545
>資本ー労働者の対決だけで社会の構図を見るのではなくもっと人間社会の対立構図
>そのものが複雑化してきているということを踏まえるべきだ。

一国内の総資本を川上方資本(生産財資本)と川下方資本(最終消費依存資本)に分
けてその矛盾を見るあなたの議論も今一つ狭さを免れていないように思います。総
資本を言うなら国籍無き金融資本を含む世界資本として括るべきかと。イラク戦争
のグローバル性から言っても戦争に対する個々の資本の態度は一国内での利害矛盾
だけでは導かれないと思います。逆に一国内利益のみで行動する資本はナショナリ
ズムの担い手となり、世界総資本との矛盾を強めるでしょう。国家もしかり。

政治経済のグローバル性は国民のイラク戦争への態度にも反映しており、昔ながら
の「9条起源反戦平和主義」は他国との同盟を重視した「国際主義」に圧倒されて
いる状況です。少なからぬ国民が左翼以上に「世界」をトータルに見ている。「資
本ー労働者の対決」という軸が問題なのではなく、「世界資本―世界労働者の対決
」という戦線構築に向かわない9条的左翼ナショナリズム(共産党・社民党)に問
題があるのではないでしょうか?


571 :名無しさん@3周年:04/01/22 18:22
もう一つ>>545
>資本ー労働者の対決だけで社会の構図を見るのではなくもっと人間社会の対立構図
>そのものが複雑化してきているということを踏まえるべきだ。

国内に関して言えば、「生産者―消費者」という対立が顕著になっています。こ
の対立は市場経済の成熟を背景にしているわけですが、生産現場は消費者の反応
に過剰なまでに神経質になり、生産物の品質向上や多様化・低コスト化に振り回
される毎日です。品質管理で言えば、わずかなキズでも製品は廃棄処分、そのわ
ずかなキズを無くすために肉体と精神を浪費しているわけで、労働者から見れば
これは歓迎しかねる労働環境です。環境負荷という問題もある。しかるに、消費
者から見ればこれは「市場経済の効用」として歓迎され維持されるべき事態なわ
けです。労働者もまた消費者であり消費者もまた労働者であるという二重性を考
えた時(この呪縛が究極的には資本によるものであるのは明らかですが)「資本
―労働者」という対立を指摘するだけでこの呪縛が破れるとも思えません。

ところで、市場経済から社会主義を目指すとする日本共産党は「生産者」は論じ
るが「消費者」は論じません(党綱領)。「ルール無き資本主義」の少なからぬ
部分が「消費者(=労働者)」によって起動されていることを無視した欺瞞だと
思います。


572 :名無しさん@3周年:04/01/22 18:26
これ
>この呪縛が究極的には資本によるものであるのは明らかです

>無視した欺瞞だと思います。
これ。お前は自分で書いてて矛盾に気がつかないのか?

573 :名無しさん@3周年:04/01/22 18:30
>>572
すみません。何が矛盾なんでしょうか?

574 :名無しさん@3周年:04/01/22 19:51
言っている意味は分からんがとにかくスゴイ自信だ

575 :名無しさん@3周年:04/01/22 21:34
>>570-571
言ってる意味はよく分からんが、とにかくスゴイ自信だ

576 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/22 22:54
>>563
十分意を尽くした発言したので、何も言うことはありません。
今でもそう思っています。すれ違いでしょうが。

>職場の人間関係大丈夫なんか?
国労・動労のようなもたれあいはしてませんので。

これで終わりにしましょう。あなたは学ぶべき点はないと思いましたので。
強弁して平行線はお互いの実りありませんから。。

577 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/22 22:56
>>564
このような人格否定だけの発言をたしなめることなく、
私だけ非難するのは党派的な腐臭がするんですが。
やはり、共産主義になれば恐ろしいとしか思えません。

578 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/22 23:05
>>567
>問題は現実を固定的なものと捉えるか歴史規
定的(可動的)なものと捉えるかの視線の違いでしょう。

それこそ私の主張です。マルクス主義は広義のヘーゲル主義ですね。
ヘーゲル的思考で「歴史の終焉」は語られていて批判されているのは常識かと思います。

予定調和的、あるいは決定論的に語っているのはどちらでしょうか??
「運動だから止まらない」という主旨の発言をしていますし、素粒子の存在させも
確率論的にしか語れないなど、あなたの指摘とは正反対の発言を繰り返しています。

だいたい、未来予想図を確定的に語っているのはどちらなんでしょうか?
現在だけでなしに未来までも細部にわたって「固定」しないでもらいたいですね。

579 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/22 23:12
>>532
自信満々に未来を確定的に語ったりする一方で、不都合なことは分からないですか。。
ウィトゲンシュタインに倣って沈黙すべきかと思いますが。
だいたい分からないことを「宣言」とすること自体矛盾でしょう。

時代の流れを読め!という指摘もありました。(誰かよくわかりませんが)
マルクスの指摘した資本主義とはかなり違っていますよね、先進国はどこでも。
そのあたりはどうなんでしょう?

580 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/22 23:23
>>567
>旧国鉄の一部不良労働者
の例を持って未来社会を固定的に論じているに過ぎません。

それは違います。勤務中にブラブラ遊んでいる多くの労働者のビデオ見た
組合の幹部の姿勢を言っているんです。テレビで放映しているにもかかわらず
強弁と言い訳。そして経営者に対する悪態への転化を見た人は少なくないですよ。
少数の例外ではなく、組織の本質的問題だと感じた人多いのではないでしょうか?

581 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/22 23:32
>>568
全く違います。
「物質的基礎」を「文化的・・」にだけ直裁に結びつけるプロバガンダの
いかがわしさを問うているのです。あまり立派なことばかり言うんじゃないと。

それとは別に。革命思想は時代が生みますよね!反逆せよと。矛盾に気づけと(笑)
違うんですか??

582 :鼻糞絶対主義:04/01/22 23:35
>>579
532だけど
>自信満々に未来を確定的に語ったりする一方で
勘違いしてるよ
共産党は未来は殆ど確定的じゃないから、青写真主義を戒めてるんだよ
少なくとも、共産党が確定的として言ってる未来は(何時の時代とは言っていない)
共産主義である事、共産主義とは生産手段の社会化。何処まで社会化かとか細かくわかる訳では無い
それは、名ばかりの国有化には反対とういふうに、イロイロな会社のあり方があるかもしれない
とにかく、金儲け第1主義ではなくて、人民(ピープル)第1主義の社会
共産党が確定的に言っている、もしくはそうなるべきだと言ってるのは、それだけ

>だいたい分からないことを「宣言」とすること自体矛盾でしょう。
今の綱領を読んでから言うべき事だね。

>マルクスの指摘した資本主義とはかなり違っていますよね、先進国はどこでも。
マルクスがいつ予言したんだろうか?マルクスの時代には無い事が有るんだから
マルクスの指摘した資本主義とは違ってくるのは当たり前だよ
だから、時間は流れていると言ったんです
青写真主義を戒めたのもマルクス本人だし

583 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/22 23:37
>>569
都合よく、マルクスですか。。

マルクスは共同組合的なもの以外は具体的に政治体制などのや国家形態に言及していないですよね。
マルクスは日本共産党やその他の組織を支持するでしょうか?
自分に都合いいところだけ「教祖」を使わないように。彼は泣いています。。


584 :鼻糞絶対主義:04/01/22 23:41
自然エネルギー生産手段の事だけ、これだけ捉えて
>確定的に語ったりする
これは勘弁願いたいよ
それに将来のエネルギー生産手段の有り方にあなたは答えていない
俺が具体的な情報をあげたにも関わらず
逃げてはいけない、将来の自然エネルギー生産手段の実権はいったい誰が握っているのか
それとも誰が握るべきなのか。これは答えてもらわないとね。分からないならそれでも良いけど

585 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/22 23:46
>>583
それも俺なんだけど
都合が良いかは知らないが、変なレスに拘りすぎ

586 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/22 23:48
>>582
>とにかく、金儲け第1主義ではなくて、人民(ピープル)第1主義の社会
共産党が確定的に言っている、もしくはそうなるべきだと言ってるのは、それだけ

そんなにシンプルには思えませんが。何読んでも(笑)

>今の綱領を読んでから言うべき事だね。
「宣言」も日本共産党の公式HPにのっていますが。綱領よりよく分かると思っています。
死んだんなら削除して下さい(笑)だいたい、人民はヒットチャートみたいにコロコロ変わる
細部を追っかけていませんよ。その必要があること自体、人民を愚弄しているとしか思えません。
違いますか??

>マルクスがいつ予言したんだろうか?マルクスの時代には無い事が有るんだから
マルクスの指摘した資本主義とは違ってくるのは当たり前だよ
だから、時間は流れていると言ったんです
青写真主義を戒めたのもマルクス本人だし

例えば、社員の持ち株制度など、資本家と労働者の対立は鮮明ではありません。
マルクスなら、>>583はどうですか??

587 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/22 23:52
>>586
>「宣言」も日本共産党の公式HPにのっていますが。綱領よりよく分かると思っています。
綱領を優先してくれ。それが出来ないのならもう、しょうがないね。

>マルクスなら、>>583はどうですか??
どうですか?何がどうですか?良い悪いを訊いてるのかな?

588 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/22 23:56
>>584
国家が握ったとしても、共産主義とは無関係かもしれません。
公社みたいにできるし。また、フランスのように社会民主主義でも
国有化できるでしょう。アメリカならあえて一社に独占させるかも。
今のブッシュは実際やってるし。イラク関連で。

589 :非合理主義センサー:04/01/23 00:01
ウィトゲンシュタイン!(今日は援用の仕方が強引だし思想的には小物だから2pts.)

590 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/23 00:01
>>588
エネルギー生産手段が人民(ピープル)の手に委ねらて、はい共産主義とは行かない
もう少し未来を想像してください

591 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/23 00:01
>>587
>綱領を優先してくれ。それが出来ないのならもう、しょうがないね。

あなたは志位さんですか?(笑)だいたい、公式には等価に扱っている
ものの優劣をここで論じるのはいかがかと。党大会でお願いします(笑)
また、「これだけを読め」と人民に要求するのではなく、代々木に削除を
強く要求したらいいのでは?お門違いもはなはだしい。それだけでも全く
信用おけない、となりますが。

592 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/23 00:05
>>586
>マルクスなら、>>583はどうですか??
マルクスは日本共産党を支持するのか?ってことかな。
正直どうでも良い事だなあ。マルクスから支持を得られそうな事を主張するのが主体じゃないからね

593 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/23 00:08
>>591
党の綱領とは、党の主張の上で最も基本になる物なのでねえ
駄々をこねられても困るよ。宣言ではなくて、綱領を優先してください。
これはもう、国語の問題だと思うよ、綱領が党の主張の最重要の基本です。

594 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/23 00:10
>>589
おいおい、認識が甘いよ!
前期ウィトゲンシュタインは徹底した合理主義でした。知ってるくせに(笑)
だから、ゲーデルのようにその限界を知ったんだ。ロラン・バルトも同じ軌跡を
たどったけど。
思想的に小物か?かのバートランド・ラッセルが天才と称したのに(笑)

援用は、強引ではなく一種の皮肉。彼の「語れないなら沈黙せよ」は陳腐
だからあえて使ったんだよ。よく使われるから(笑)

でも、あんたの突っ込みはオモロイ。今度からは意識してカキコしようっと。。

小林秀雄とか(笑)

595 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/23 00:13
>>593
また、綱領をよく読んでみますね。
あなたは良心的な方だと思いましたから、快く折れました(笑)
これからも、お相手お願いします。。

596 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/23 00:13
>>594
言ってる意味はよく分からんが、とにかくスゴイ自信だ

597 :非合理主義センサー:04/01/23 00:16
前期ウィトゲンシュタイン!(バカ向け入門書が好きそうな、区分の絶対化は-5pts.)

598 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/23 00:18
>>596
自信じゃなくて、ハッタリですよ。
のりよくね。

599 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/23 00:22
>>597
調子乗ってんじゃねえよ(笑)
彼の転向そのものに価値を見出していますが。あなたの意見は?

ゲーデルにも突っ込んでくださいね!!(笑)まさか・・知らないとか・・

600 :非合理主義センサー:04/01/23 00:28
党批判に無意味な非合理主義を援用することを皮肉っているだけなので、
そういう文脈からはずれたものに対しては、ラッセルだろうがゲーデルだろうがカルナップだろうが
論評の対象としない。

それから基本的に俺のレスに対するレスは対象としない。
お前が他人にけちをつけるのをみてそれにけちをつけようとしているだけのことだ。

601 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/23 00:36
>>600
たいそうな自信で・・とは言われないのはいいですね。
持つのは党派・・ではなくてお仲間ですか。
参考にします。村上やウィトゲンシュタインを一刀両断に
非合理主義とは恐れ入りました。「科学的」は排他的なだけなんですね。
具体的には説明してもらえないんですか?

602 :非合理主義センサー:04/01/23 00:43
(再)お前が他人にけちをつけるのをみてそれにけちをつけようとしているだけのことだ。
さっさと他人にけちをつけなさい。そしたらお前をかまってやるから。

603 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/23 00:58
分かりました。社会のダニみたいなもんなんですね。
では、またよろしく。。

604 :非合理主義センサー:04/01/23 01:11
「肩の力抜いて、いいカッコせずに」煽ってみただけですので。
聖人君主じゃない共産党員と話をしてみたいんじゃないかなあと思ったんですが、
ダニを培地とするウイルスに好かれたみたいで光栄です。こちらこそよろしく→

605 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/23 01:43
「綱領」
>今日、重要なことは、資本主義から離脱したいくつかの国ぐにで、政治上・経済上の未解決の問題を
>残しながらも、「市場経済を通じて社会主義へ」という取り組みなど、社会主義をめざす新しい探究が
>開始され、人口が一三億を超える大きな地域での発展として、二一世紀の世界史の重要な流れの一つと
>なろうとしていることである。

えらい自信でビックリ。私などは足元にも及びません。どこの立派な国が「二一世紀の世界史の重要な流れ
の一つ」になっているのでしょうか?

606 :名無しさん@3周年:04/01/23 01:45
どっかのおばかさんと違って史的唯物論の見地から資本主義経済を克服することを認識しさえすれば
評価の対象なのです。

607 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/23 01:48
「綱領」
(一一)現在、日本社会が必要としている変革は、社会主義革命ではなく、
異常な対米従属と大企業・財界の横暴な支配の打破――日本の真の独立の
確保と政治・経済・社会の民主主義的な改革の実現を内容とする
民主主義革命である。それらは、資本主義の枠内で可能な民主的改革であるが、
日本の独占資本主義と対米従属の体制を代表する勢力から、日本国民の利益を
代表する勢力の手に国の権力を移すことによってこそ、その本格的な実現に
進むことができる。この民主的改革を達成することは、当面する国民的な苦難を
解決し、国民大多数の根本的な利益にこたえる独立・民主・平和の日本に道を開く
ものである。

社会主義の放棄?確かに否定してますが。

608 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/23 01:53
「綱領」
> ──社会制度の異なる諸国の平和共存および異なる価値観をもった
諸文明間の対話と共存の関係の確立に力をつくす。

対外的には自由競争の原理ですか?日本企業が外国に工場作って、その国の
人民を搾取するのはいいんですか?国内法で取り締まるの?外国に口出しは
内政干渉で相互尊重にはなりませんし。

609 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/23 02:03
「綱領」
>(一五)日本の社会発展の次の段階では、資本主義を乗り越え、
>社会主義・共産主義の社会への前進をはかる社会主義的変革が、課題となる。
>これまでの世界では、資本主義時代の高度な経済的・社会的な達成を踏まえて、
>社会主義的変革に本格的に取り組んだ経験はなかった。発達した資本主義の国での
>社会主義・共産主義への前進をめざす取り組みは、二一世紀の新しい世界史的な課題である。

今現在、必要としない社会主義革命が、民主主義革命後に必要となる
理由が分からない。
今、急務だけれど、国民にはアレルギーが強いから方便あるいはレトリック
として言っているようですが。

610 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/23 02:05
>>604
聖人君子でなかったらいきなりダニでいいのですか?中間あたりを
言ったつもりですが。あまりにも極端ですね。

611 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/23 02:13
とりあえず、総論だけ。

次の二点は明確にしておきます。
(1)鬼畜国家アメリカへの隷属は断固反対。国連中心主義で。
   せめてヨーロッパ並みに。少々の経済的不利益あろうとも。
   日米安保廃棄なら給料一割カットは我慢します。
(2)天皇制反対。共産党が弱腰になってはいけません(笑)
   象徴はリアルであってはいけないし。

以上は社会主義・共産主義とは根本的に無関係ですよね。
共和主義とでもいっときましょうか(笑)

612 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/23 02:16
>>606
用語並べても理解不可能、意味不明。
煙幕張っての修辞かな。

613 :名無しさん@3周年:04/01/23 02:23
おまえいろいろ物知りなように見えたけどほんとはすっごく頭悪いんじゃないか?

614 :名無しさん@3周年:04/01/23 02:25
と思ったら、
>どっかのおばかさん
に呼応したレトリックだったのね、スマソ 俺が気づいてなかっただけです。

615 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/23 05:29
>>611
共産党も天皇制に反対してますよ
共産党の目指す政治形態はイタリアに近い共和制です

>>605
中国。人口多い。これから21世紀最も発展すると思われる国。他に言う事も無し

>>607
共産党は科学的社会主義の党だから、社会主義を捨てる事は無い。
字の通り、日本に必要なのは社会主義革命ではない。これは軌道修正だな。綱領改定の大きな話題の一つ

>>608
綱領からの抜粋とコメントが合ってないような気がするんだけどね。
自由に競争はすれば良いけど、人民(ピープル)に不利にならないように規制するのは
何処の国でも当たり前の事。中国が人民が搾取されてると思えば、中国が対処すれば良い事。
>>608の抜粋に書いてるのは、主にイスラム、アラブ諸国をイメージして欲しい
宗教が違うと、社会制度にもそれが大きく反映されるからね、細かい事は気にしないで
お互い対話を進めましょうと言ってる。共産党の場合は野党外交を盛んにやってるから
法律で共産党が禁止な国とも、良い関係を持っている。HPを探せば野党外交の事とかも載ってる

>>609
今、日本に急務なのは、社会主義的変革(革命じゃないよ)ではなくて
資本主義の枠内での民主主義的改革。社会主義的変革は21世紀の課題というだけで
日本にとっては、まだ先の事だよ、後100年も有るんだから。100年有ればイロイロ変わるよ。
共産主義を考える上で、永い時間が経てばイロイロなものが変わる、これは大事なイメージ。

616 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/23 05:39
>>615の軌道修正は正しい表現ではなかった
革命の意味合いと、現実問題として革命の必要性を考えれば
文字通りの『革命』などは無いのだが、だったら分かりやすくしようじゃないかと言う事で
社会主義的変革になったわけだ
昔は知らんが、時間をかけて共産党が日本社会の構造を考えて行く上で、あんがい早い時期に
一時の時代で変えると言う意味での、革命などは放棄している
ゆっくり時間をかけて変えて行く、『変革』としたんだよ。
だから意味としての軌道修正は大昔の事だろうね。前衛とか革命は誤解されやすいから無くしたんだよ。

617 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/23 05:42
>>615
>共産党の目指す政治形態はイタリアに近い共和制です
共産党の目指す政治形態は共和制です
これに訂正

618 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/23 05:50
>>609
そういう認識でいいんじゃないか?
独裁を執権、暴力を強力と言い換えたときはまだよかったんだ。
それはしょせんマルクス主義に対する裏切りでしかなかったから。
前近代的プチブル政党がその程度の理解しかできないのは仕方ない。

だけど今回は許せるものじゃない。
共産主義も社会主義も一緒に語る中で
しかもそれらを到達点とする中で
ロシア革命から始まる社会主義の実践的歴史を
すべて否定しようと言うのだから。
「ソ連も北朝鮮も社会主義ではない、
だから私たちには関係ありません。」
便利な理屈だよ。
もちろん今回の最低の裏切りは選挙民に対する裏切りだ。

しかし、サービス残業を始めさまざまな日常的問題を抱えている今、
「くだらない」問題は先送りという日本共産党の態度は
理解できなくもない。
俺もまた日本共産党と同じくまず革命が頭にあるような観念論からは遠いからね。


619 :名無しさん@3周年:04/01/23 05:53
□■□■□■□■□■元議員16歳買春事件□■□■□■□■□■
  元国会議員にして私大・学長「井都山 絵井太郎(仮名)」が
  16歳の女子高生を買春し、それを斡旋した団体職員ら3人が
        逮捕されていたことが16日判明した。
              しかし!
   「16歳とは知らなかった」と言い張る元議員は
         なんと  おとがめ無し!
しかも大企業の大株主である元議員は、マスコミにも顔が利くらしく
       この件はほとんど報道されていない。
      彼に制裁を加えるべく2ちゃん有志が活動中だ。
消防士・平慶彦よりは骨が有りそうなので、しばらくは楽しめる筈。
参加したい香具師、見物したい香具師は下記のスレ↓へ飛んでくれ。

女子高生買春に“ハメ”られた元国会議員
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1074312875/
    
■□■□■□■□■□□現役・私大学長が16歳を買春■□■□■□■□■□
16歳を買春した元国会議員で現私立大学長立件見送り
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1074367481/l50
おまえら、糸山英太郎が大変だ!!
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1074249329/l50
【はめはめ】元国会議員(現私立大学長)が女子高生と
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1074232997/l50
女子高生買春に“ハメ”られた元国会議員
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1074312875/l50


620 :487:04/01/23 07:40
>>578
>それこそ私の主張です。

ヘーゲル・マルクスの解説はいいからあなたの主張を具体的に展開してください。
現実認識と未来展望を媒介するものがまるで見えない。例えば国労について、

>>580
>少数の例外ではなく、組織の本質的問題だ

と書いてますが、それが未来に渡って不変な本質であるとする理由が示されて
いません。

>>581
>「物質的基礎」を「文化的・・」にだけ直裁に結びつけるプロバガンダの
>いかがわしさを問うているのです。

「すべての勤労者が、物質的生産以外の領域でも、その《精神的・肉体的な能力》
を全面的に発展させるために、自由な時間を十分にもつことができるようになる」

二重括弧内を見よ。

「こうして、共産主義社会での生産力の発展と労働時間の短縮は、《人間の文化
的・精神的な開花》と真に自由な発展をささえる物質的基礎となる」

この部分の二重括弧内を《人間の文化的・精神的・肉体的な開花》とすれば満足
なのかな? そんな話だったの?


621 :487:04/01/23 07:53
>>581
>革命思想は時代が生みますよね!反逆せよと。矛盾に気づけと(笑)
>違うんですか??

??文脈から察するに、「思惟する時間」など無くても思想は時代が自動的に生
み出すと言いたいわけ? マルクスに他人の経済援助(時間の保証)など不要だっ
たと??


622 :487:04/01/23 08:00
>>581
もう難しい話はおしまいにしてさ、岡谷の製糸女工やマンチェスターの職工が文芸
批評したりモーツァルト聞いたり日曜大工に勤しめるような条件を保障するため
に何が必要か教えてくれ。

623 :名無しさん@3周年:04/01/23 09:21
>>615
>今、日本に急務なのは、社会主義的変革(革命じゃないよ)ではなくて
>資本主義の枠内での民主主義的改革。

どこまで民主化できたら社会主義的変革に移行するんですか?
その指標なり目標なりを教えて下さい。


624 :名無しさん@3周年:04/01/23 09:29
>>615
>資本主義の枠内での民主主義的改革
ということは、論理的には利潤第1主義には手を付けずに民主主義
の完全実施を目指すということでよろしいか?
具体的には>>623にお答え下さい。

625 :名無しさん@3周年:04/01/23 09:46
>>618
>しかし、サービス残業を始めさまざまな日常的問題を抱えている今、
>「くだらない」問題は先送りという日本共産党の態度は
>理解できなくもない。

しかし歴史的に見ればあなたの言う「くだらない」問題こそが党のバネ
になってたんじゃないの?

626 :名無しさん@3周年:04/01/23 09:57
世界平和について語り合おう

平和について考える市民の掲示板
http://6419.teacup.com/mogamiyamato/bbs

627 :名無しさん@3周年:04/01/23 10:06
>>615
>社会主義的変革は21世紀の課題というだけで日本にとっては、まだ先の事
>だよ、後100年も有るんだから。100年有ればイロイロ変わるよ。

なら共産党という分かりにくい名前はやめた方がいいのでは?
80年なり100年なりして社会主義革命が課題になる時代に党を再編
して改めて共産党を名のればいいじゃん。国民に誤解を与えるよう
な党名はどうかと思うぞ。


628 :名無しさん@3周年:04/01/23 10:12
>>615
実際、人々に入党を呼びかけるにしても100年先の課題にまで同意を
求めるってバカバカしくないか? 名は体を表すべき。より実践的に
当面の課題だけを掲げた綱領にして党名も変えた方が合理的だと思う。


629 :名無しさん@3周年:04/01/23 10:24
>後100年も有るんだから。100年有ればイロイロ変わるよ。

60年前は革命は今日か明日かって騒いでたんだもんなw

630 :名無しさん@3周年:04/01/23 13:14
>共産主義が失敗した理由は何?

そりゃ、ケインズ主義の予算のばらまき、技術革新、累進課税でしょ。
土建屋のズンドコに酒代をやって同時に社会資本を整備、技術革新で
国民にモノが行き渡るようになり、金持ちから所得税をがっぽりとって
貧乏人には税制優遇、ね。

631 :恣意:04/01/23 15:53
>>627-628
それは不破さん引退後の私の初仕事です。
もう少しお待ちください。

632 :名無しさん@3周年:04/01/23 16:56
今更だが。。。
>>540
>人間を解放することとマルクス主義はまるで関係がないという
>当たり前のこと
ビックリ。

>みんなマルクス主義に何を期待しているんだろう。
>生産様式が変わるだけのことなんだけどね。

君の言うとおりなら生産様式・生産関係を積極的に変える意味なんてない。
それとも社会主義への移行は「法則」だから価値判断しないの?

>>552
>どうして人間が変わるってことが今よりよくなると思うのか?
>バカはバカだよ。他に言いようがあるか?

例えば能力主義賃金によって評価される優秀さと劣等さ、によって「人間が変
えられること」イコール「今より良くなる」とは思わないけども。
バカの範囲も変わるかもしらんし、時代を超えたバカの範囲ってのもあるのかも
しらんが。人間らしさとは何ぞや?という模索と同時に資本主義的評価における
バカ、という見地を見出して批判したのがマルクスだろ。バカにも歴史的バカ、
相対的バカ、客観的バカ、があるのだよ、きっと。

>マルクスがけっして夢なんて見ていなかったと思うからだ。
というが、>>390の抜粋なんて、ほぼマルクスに依拠してますけども。。。あなた
はこれに否定的なんでしょ。昔、科学的社会主義とはヒューマニズムと科学性
との結合、といったのがいたね。こういうのがお嫌い?

633 :名無しさん@3周年:04/01/23 17:12
>>630
その反対やっても結果は同じだよ。

自由主義貫徹

社会の階級対立激化

革命政権樹立

以下同じ

634 :名無しさん@3周年:04/01/23 17:27
>>622
女工は余暇与えられたってどうせ下らないことで時間潰すよ。
あんたの回りにいる女工見ればわかるだろ?

というのが招き猫タンだよね。
正しいか間違いか漏れにはワカランけど。

635 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/23 18:54
>>623
死ね、その前に新綱領を読め、そして死ね
>>624
利潤第1主義が国民の利益と相反しているだろうが。考えろ
>>627
で?
>>629
イロイロ変わると言うのは、唯物論的な変化と言う意味だよ
物事は全て関連しているんだよ。何かが変われば何かがそれに反応して変化する。
インターネットができて、2ちゃんねるが生まれる


636 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/23 18:58
>>623-624
お前は死ななくても良かった。住まん
その答えは綱領を読んだほうが早いよ
>>627-628
死なないかんのはこいつだったな。


637 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/23 19:01
>>627-628
釣られてやったぞ

638 :名無しさん@3周年:04/01/23 20:09
>>636の鼻くそは少々カッコ(・∀・)イイ!!

639 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/23 20:40
>>632
> 君の言うとおりなら生産様式・生産関係を積極的に変える意味なんてない。
> それとも社会主義への移行は「法則」だから価値判断しないの?

搾取される中で労働の再生産費を満足に支払われないことに何も問題を感じないのなら意味なんてないんだろう。
俺自身はヒューマニズムを嫌ってはいないが
マルクス主義はヒューマニズムを乗り越えたところにあると思っている。
ヒューマニズムは観念論なんだよ。もし結合したならそれは観念論だ。
自由や博愛は批判するべきで浸るべきじゃない。
理想をマルクス主義に持ち込むのはあまりに愚かだ。

640 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/23 20:42
>>390を俺なりに読んでみようか。

「社会生活を維持するために必要な労働時間を大幅に短縮できる条件」が
二つ上げられえている。ひとつは生産力の発展。これはいい。
だけど問題なのは生産力の発展より前に上げられている
「人民全体の知的水準の抜本的向上」だ。
知的水準の向上がどうして労働時間の短縮の条件になるんだ?
科学技術がどれだけの成果を上げようとそれが生産手段を発達させなくては
科学技術そのものがいくら向上しようとも労働時間を短縮する条件にはならない。
人民がいくつもの外国語を理解し、百科全書的な知識を持とうと
そのことで労働時間を短縮することは出来ない。
労働時間の短縮は生産手段の発展だけが条件だ。
俺がキモイと感じたのはこんなふうに人間に対する無理解と
ノーテンキな楽観論をマルクス主義の名のもとに語っているってことだ。
「まごころ」で共産主義を語ろうというものや
人間性を経済に持ち込もうとするものは必ず観念論に囚われることになる。

しかも・・・
「人間の文化的・精神的な開花と真に自由な発展」?
なんだこりゃ?
そんなもん発展しなくてはいけないのか?
>>398は攻めどころが見当はずれなんだけど彼の疑問はもっともなんだよ。

それに「生産力のすばらしい発展」とか書いているけど
マルクス以後の現代、化石燃料が有限であるとか、
生産手段の発展は環境問題を誘発するとか
様々な問題を抱える中でいまだ生産力の発展が「すばらしい」と
言ってのけるその神経が俺には理解できない。

641 :名無しさん@3周年:04/01/23 20:45
ヒューマニズムを科学に依拠させることなく投げ捨てようとする輩は、
アルチュセールのあとを追って精神病院にでも行け。

642 :弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/23 21:17
幸福を目指しちゃ、
幸福になろうとしちゃ、駄目なんだお。
幸福に値する者を、目指さなきゃ。
それが道徳というものだろ?

643 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/23 21:37
>>642
それは俺には難しすぎる。
せめて幸福を目指すことぐらい許されないだろうか?

644 :弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/23 22:17
そりゃ誰にだって難しいけれども、
その狭い門を、身をよじらせて通らない限り、
道は開けないと思うのYo

誰もが節操なく幸福を目指せば、
韓国みたいな国になると思う…
(竹島、億面なく謝罪と賠償を要求、ゴミに溢れた海岸…)

645 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/23 23:52
鼻糞絶対主義さんへ
少なくとも日本に限ればあなたが主張しているほどの労働者の悲劇はないと思います。
今の日本には。リストラであの世に行く人は、北朝鮮の人民の平均よりは
かなりましな暮らしできるはず。みんな「夢」に破れただけなんですよ。
アメリカン・ドリームに。抑圧や搾取ではないんです。。
労働者の中にはデタラメな人間も多いのは事実。だから多少進化論的な淘汰が
あってもいいんじゃないですか?医療は進歩しているのだから労働くらいは。
思いやりないですかね?ただ、そうでないと私はマジメに働かないかもな。

たくさんレスしてもらったのに申しわけありません。平行線ですが、
あなたの言いたいことはよく分かります。ただ人間を信用していないだけかもしれません。

646 :弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/23 23:55
>抑圧や搾取ではないんです

 ふ ざ け る な !

働けど働けど追いつく貧乏神(涙

647 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/24 00:17
>>640
オフェンスが間抜けですいません(笑)
あなたの指弾する人間性は善良さを言っていますね。楽天的とか。
私は性悪説(笑)ですから、全く反対の意味で人間性を持ち込んでいます。
いくら社会体制が変わっても変わらない邪悪さがあると思います。
だから、条件整ってもダメなものはダメということになります。

あなたのクールに捉えようというのは好感を持てます。マルクス主義者、
共産党関係者、過激派みなさん熱すぎます。信仰の世界です。
だから、信用おけない思いが出てくるのに。しかも、熱く「科学的」で
あろうとするからよけいに始末が悪い。
今度の「綱領」は全く道徳訓みたいですね。草案には河合隼雄が参加したみたい。
良薬は口に苦いのに、甘い言葉で包み込んで。あくまでもソフトに。
それでも社会主義・共産主義にしたいから論理的に無理がある展開になってます。
「宣言」から十年も経っていないのに・・まだ紆余曲折があるでしょう。
評価下すには少し時間が必要でしょうか。

>知的水準の向上がどうして労働時間の短縮の条件になるんだ?
科学技術がどれだけの成果を上げようとそれが生産手段を発達させなくては
科学技術そのものがいくら向上しようとも労働時間を短縮する条件にはならない。
人民がいくつもの外国語を理解し、百科全書的な知識を持とうと
そのことで労働時間を短縮することは出来ない。
労働時間の短縮は生産手段の発展だけが条件だ。

生産手段とは何ですか?物理的存在だけを指すんですか?
労働者自身が生産手段だと考えるのはどうしてダメなんですか?
同じ性能のパソコンあっても、使う人で仕事の質や速さ=労働時間の
短縮が変化するのでは?ますます人的資源という観点が大事ではないですか?

648 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 00:36
>>645
あげあしをとるようだが、日本の生活、社会水準を北朝鮮と比べる人を俺は、ちょっと笑っちゃうんだよね
右翼に多いねそういう人

でもまあ変わらない世は無いよ
何も行動しない人には気付かないかもしれないけどね。
真理は少数派と共に。その少ない悲劇の労働者達こそが、世の中を変えるんだよ

649 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/24 00:44
>>646
>働けど働けど追いつく貧乏神

鬼畜国家=アメリカへ海を泳いで渡ってくるキューバ人多すぎなのはなぜ?
無一文、着の身着のままで。野垂れ死に覚悟で、わずかな可能性にかける
人間の心理は考えないんですか?贅沢を夢見ることを生きるエネルギーにする
人も少なくないです。人間には邪悪な欲望があるんです。しかも、それが立派な
ものを生み出すことも少なくないのでは。

>>642はネタでしょうが、道徳ではなく倫理と言いましょう(笑)
道徳はいけません。。姜尚中らが指摘するように社会構造的問題を
転倒させ、内面の問題にしておきたい人が好む文言。搾取や抑圧を
癒しで解消しようとするのはいけないですよね。そして、国家には
道徳を理由に忠誠を誓わせようとする・・
しかし、逆に内面を動機とする問題をすべて社会構造的問題へ転化
するのも同じように罪深いというのが私の主張です。その峻別は
難しいですが。。

650 :名無しさん@3周年:04/01/24 00:45
>>招き猫
過労死した労働者の家族に向かって”淘汰”やら日本社会の幸福やらを云々してみせたらあなたをホンモノと認定します。

651 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 00:49
>>649
少しでも経済力のある国に亡命したり移民するのは、世界の常識。日本がそういう人を受け入れないから錯覚してるんだよ
キューバは経済封鎖されているにもかかわらず、良くやってる方だと思うぞ

652 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/24 00:56
>>648
>あげあしをとるようだが、日本の生活、社会水準を北朝鮮と比べる人を俺は、ちょっと笑っちゃうんだよね
 右翼に多いねそういう人

アジアの大部分の国々としたらいいでしょうか。
右翼でも左翼でもありません。私には翼がないから。飛びたいけれど。。

>真理は少数派と共に。

この種の表現は陳腐ですが、私も大好きです。湯川秀樹が中間子発見したときも
散々叩かれ同じようなこと言ったとか。日蓮も法難に際し法華経の予言として
同じようなこと言いました。たいていは「癒し」として機能するだけかもしれませんが、
有森みたいに自分を褒めたっていいですよね。
真理に集う少数派がだんだん多数派になる時が快感だという意味のことを
湯川は言っていました。「ざまぁみろ!」ということかな。

ここでは私は完全に少数派ですよね(笑)

653 :尚美の処女を守る会:04/01/24 01:03
>>652
はい。ここだけではなくて、世界中で少数派でつ。
しかも未来永劫。おがみ方が足りないと思われ。


654 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 01:05
>>652
少なくとも、G8の中で比べてくれ

>ここでは私は完全に少数派ですよね(笑)
奇遇だなあ俺も少数派だ

655 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/24 01:07
>>650
お前みたいな低脳な発言だけは許せない。どう読んだら、そんなに曲解できるんだよ。
例えば、>>649の後半の発言を読め!!極端に単純化して決め付け叩くのは止めてくれ。
不愉快この上なし。阿呆直してからレスしてね。

全か無か、の思考は勘弁してください。。。

656 :名無しさん@3周年:04/01/24 01:07
過労死する労働者は邪悪な欲望に突き動かされている、か。お見事です。
先生の弔辞をぜひとも拝聴したいものです。

657 :650=656:04/01/24 01:10
あ、よかった。ボクの曲解にすぎなかったんですね。
ほんとほっとしましたよ。人間的に極端に卑劣な人間しか反対者がいない政党になったらやばいですもん。

658 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/24 01:13
>>653
創価とは何の関係もありませんが。
あなたは学会辞めた人かな?自己嫌悪にも似た複雑な心境から、
そんなことだけ叩いてるとは情けない。。議論あれば別スレで。

659 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 01:16
>>640
孔子は、人生を生きる上で最も必要な言葉は「まごころ」と言ったそうな

660 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 01:24
>>659は正確じゃないみたいだ
まごころと思いやりだ

661 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/24 01:24
>>657
今の国家道徳は巧妙で微細な注意が必要です。
国民的アイドル=河合隼雄長官を仲間に引き入れ、新しい道徳の本を
作って子供全員に配布した。そこには社会構造的問題を見抜く目を養う
視点は全くない。もちろん、身勝手な子供をしかりつける効果もない。
甘いソフトなタッチで癒されるだけ。。

過労死の問題。もう少し手を抜くことを覚えるべきだったかも。
あまりにも善良すぎたんだと思います。ふんぞり返っている資本家だけでなく、
怠惰な同僚の分まで働いたかもね。だから、みんな見抜く目を養わなくては
ならないと思うんだよ!!

662 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 01:27
>>640
まだ勘違いしてるようだな
俺が『まごころ』といったのは、共産主義を指してるんではない
馬鹿か

663 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 01:28
人類の宝玉『まごころ』

664 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/24 01:31
>>659>>660
今の日本では、石原や亀井あたりが言いそうやね。
権力者はイデオロギーではなく、「道徳」で忠誠を求めてくるから
困ったものだ。今度の「綱領」もそんな感じするから要注意(笑)
『気をつけよう!甘い言葉と美辞麗句』

665 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/24 01:37
鼻糞さんの気持ちは分かります。私より善良そうだし(笑)
だから、国民の多くは非国民と呼ばれたくなかったから
戦争反対できなかったんですよね。
アメリカでも「イラクに派遣された兵士に申し分けないと思わないのか!」
と恫喝されて戦争反対できない良識派いるんですから。
倫理(学)的に語って欲しいよ!!

666 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 02:26
>>664
その言葉を使う事が立派だと言った覚えはないよ
人の基本には『まごころと思いやり』が必要だと言うだけで
美辞麗句を言ってチヤホヤされようとする者に、俺はまごころを感じないな。

>私より善良そうだし(笑)
この言葉のあとに(笑)これを付けるでしょ、比喩的だよね
私の方が善良ですとなるんだよ。日本語は難しいね。(笑)

667 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/24 04:00
>>662
どっかのスレに書いてあった「まごころ」共産主義はお前か?
俺はとうぶんあれだけは忘れそうにない。
いや、どこにあったかもう忘れているけど。
人間ってのはあそこまで愚劣になれるんだと思うと俺は悲しいよ。

668 :名無しさん@3周年:04/01/24 04:03
愚劣なお前が悲しむんだことも俺は忘れてやろう。それが「まごころ」の発揮ってもんだw

669 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/24 04:26
>>647
視野が狭すぎる。

たとえばパソコンをそこそこに使える労働者と
そろばんを使いこなすやつが同じ仕事をした時の差をいっているんだ。
そろばんとパソコンでは勝負になるまい。
個人の能力の差っていうものにこだわるのは
>>647氏の仕事が個人の差ってのが目立つからだと思うが
ベルトコンベアーに載せられた商品にビスを打つのに
どれだけ個人の能力の差っていうものが反映されると思う?


>あなたの指弾する人間性は善良さを言っていますね。楽天的とか。

そうでもないけどね。
スターリズムって言葉がある。
俺にいわせれば汚職ができる立場の人間がきたないことをし
権力を振るえる人間が権力を振るったというだけの話だ。
それをマルクス主義を持ち出して語ろうとするからおかしくなる。
スターリズムを批判している政党セクトが常にスターリズムを克服出来ていないというように。
人間や組織を、あるいは一切合財をマルクスの名のもとに語るのは無理があるんだよ。
それが善であろうと悪であろうと人間をマルクス主義で語ればものが見えなくなる。

俺はまごころや思いやりを否定しているわけじゃない。
俺は慈愛や慈善というものを知っている。
少なくとも去年俺が独立してこうして生活しているのは俺の力じゃない。
それは分かっている。
人々の善意や思いやりが今の俺を支えていたんだ。
それでもマルクスを持ち出す以上理想とかまごころを持ち出すのはキモイんだよ。

670 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/24 04:42
51 :名無しさん@3周年 :04/01/18 03:28
要するに、
なるようになる
うまいもんはうまい
マルクスだけじゃないよ、イロイロな地域のいろいろな人々が進歩を勝ち取るために日々考えてるんだよ
成果も出始めている、時は流れて行く、川が流れるが如く
マルクスは少しその流れの先を予想しただけ
その源流に有るのは人類の宝玉『まごころ』のみ
共産主義とは労働時間の短縮で、もっと人がまごころを持てるようになると確信している事です



やっぱキモ。

671 :487:04/01/24 06:04
>>640
>知的水準の向上がどうして労働時間の短縮の条件になるんだ?

生活に必要な財の総量が定数ならば知的水準の高低は財の生産時間に作用するよ。
生産量が自然条件に大きく左右される農業や漁業を考えればわかるだろう。工業
分野でも現代では直接部門以上に間接部門(設計・プログラミング等)の精神労
働が単位時間内の生産量を左右する場合が多い。

問題は「生活に必要な財の総量」が膨張していく人間の在り方だろうね。資本主
義による欲望の膨張なのか、人間の本質なのかという話になるが、既述したよう
に俺は「人間の本質」という言葉は陳腐だと思う。


672 :487:04/01/24 06:09
>>640
>「生産力のすばらしい発展」

>>630の「宣言」文で問題含みなのはここだね。
日本共産党の現代技術に対するスタンスは軍事技術を除けば概して受容的
な面があり、社会主義社会が受け継ぐべき「財産目録」の中にそのほとん
どが含まれていると思われる。社会主義に移行しても「労働の質は変わら
ない」という招き猫氏の見解もたぶんその線上にあるのだと思うが、国家
の権力機構・暴力装置がそうであるように、技術もまた階級社会・資本主
義社会適合的な生成と発展を辿ってきた存在であり、無批判に継承されて
よいはずがない。無防備に語られる「生産力のすばらしい発展」という言
葉は共産党の資本主義批判の射程を示すものとしてチェックが必要。

ま、所詮は革命放棄した党の古文書なんだがw


673 :487:04/01/24 06:17
>>669
>俺にいわせれば汚職ができる立場の人間がきたないことをし
>権力を振るえる人間が権力を振るったというだけの話だ。
>それをマルクス主義を持ち出して語ろうとするからおかしくなる。

あなたの話は(招き猫氏もそうだが)全然分析的でなく単に現実を現実
として「定義」してるだけ。マルクスは「現実だから」と言って思考停
止はしなかったよ。


674 :487:04/01/24 06:27
>>634
>女工は余暇与えられたってどうせ下らないことで時間潰すよ。
>あんたの回りにいる女工見ればわかるだろ?

現代の女工を見れば答えは明白w
いわんや生産様式の異なる社会において(以下略)


675 :487:04/01/24 06:32
誤解されそうな文なので>>674を補足

現代女工は文学賞もとる存在だ。

676 :名無しさん@3周年:04/01/24 08:32
ふーむ

677 :名無しさん@3周年:04/01/24 08:40
セックスのことも考えないと

678 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/24 09:23
>>671
それって労働の熟練度とどう違うんだ??

679 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/24 09:45
>>675
文学賞取ったからとういのは俺にはガキの喧嘩みたいにうつる。
少なくとも文学賞という特殊な事例をもって現代女工を語るのってあり?

>>398、こっから始まったんじゃないか?
女工が文学賞取るんだからお前は間違っているという話が出てしまうのは。

> 休暇と暇な時間たくさんできて、文化的に能力を開花させるのか・・
> 全くの妄言。

これは正しいと思うんだよね。
なんで余暇ができると文化的に開花させなくてはいけないのかって疑問は。
その後なんだけど俺は余暇をたとえば女工が男に狂ったり、食べものに走ったり
労働時間以外をおしゃれすることですごしてもいいんじゃないかって思っている。
ワイドショーにかぶりついて芸能ゴシップばかり追いかけてもいい。
で、そういう生活をしている女工がいるとして文学賞取るような女工と
比べると人間的に劣るんだって考えがおかしいんじゃない?
色々な生き方があってもいいし多様性を認めるべきだ。

このへんは階級性を獲得するためにどれだけまなぶことが大切かって
そういう思想だから文化的開化ってもんにこだわってしまうんだ。

マルクスは労働者に上品な文化的人間になれっていっているわけ?
だったら俺マルキスト自称するのやめようかな、恥ずかしいから。

680 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/24 10:05
俺は今まで文化的生活をしていないやつが余暇と金を持ったとき
どう振舞うのかって時に思い出すのが松方コレクションだ。
松方は画廊やアンティークショップにはいると
その店の一角をさして「あの辺のものすべてください」という買い方をしたらしい。
海外のブランドショップに群がる女たちとまるで変わるところがない。
その当時個人コレクションとしては世界最大といわれた松方コレクションに
ロダンやゴッホやルノアールが混じっているのは
彼の審美眼が確かだったからではなく
当時売れていない彼らの作品が手に入りやすかったからだろう。

学芸会レベルの文化をバカにするのもいい。
松方を芸術を理解しないスノッブと切り捨てるのもいい。
だけど松方コレクションが今われわれに与えてくれているものはけっして無視出来ないと思うけどね。

681 :487:04/01/24 11:36
>>679
論点が違うよ。
放縦な男遊びに耽ろうが学問・芸術に余暇を使おうが女工の自由。
問題はそれが《自由な選択》として可能かどうか。「物質的基礎」
とはそういう次元の話。

こういう議論の源流は資本制生産における労働者が「機械の部分機
能」とされ肉体的にも精神的にも一面的な人格に抑圧されるという
マルエンの指摘にある。今の社会だって長時間労働で家族と過ごす
時間にすら事欠いている非文化的現実は幾らでもある。

肩の力抜いて読んだら?


682 :487:04/01/24 11:46
>>678
>それって労働の熟練度とどう違うんだ??

重なる部分もあるでしょうね。
ただ、熟練と言っても個人派生的なものから科学と教育を通じて社会的に
共有されるものまである。





683 :487:04/01/24 11:54
>>679
>マルクスは労働者に上品な文化的人間になれっていっているわけ?
>だったら俺マルキスト自称するのやめようかな、恥ずかしいから。

上品・下品だなんて言葉が出て来る必要はない。
先人が築いた知的遺産の上にあぐらをかいて文化を嘲笑してる
方が恥ずかしいよ。つーかみんな満腹して食傷ぎみなのか?
贅沢な話だな。


684 :名無しさん@3周年:04/01/24 12:02
不況だ不況だとか言ったって工員募集しても
来るのは外人バッカだ。日本人は嫌うから。そういう仕事は。
ホストとかコンパニオンの方がカッコいいからな。

685 :名無しさん@3周年:04/01/24 13:20
これまでの歴史のなかで地球上に本当の共産主義の国は存在した
ことはない。

686 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/24 14:30
>>681

>>674>>675>>681
> 問題はそれが《自由な選択》として可能かどうか。

つまり俺には特殊な事例にしか思えないんだけど
自由な選択として文学賞を取ることを選んだ女工がいて
実際に受賞したということだな。

しかし何故文学賞を例とあげたかについてはいまだ分からん。

687 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 16:10
>>ねっ(w ◆hu.lPvKgI
お前のレス無駄に長いから読んだこと無いw

688 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 16:11
要するに、
なるようになる
うまいもんはうまい
マルクスだけじゃないよ、イロイロな地域のいろいろな人々が進歩を勝ち取るために日々考えてるんだよ
成果も出始めている、時は流れて行く、川が流れるが如く
マルクスは少しその流れの先を予想しただけ
その源流に有るのは人類の宝玉『まごころ』のみ
共産主義とは労働時間の短縮で、もっと人がまごころを持てるようになると確信している事です

689 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 16:14
>>686
キモとか言うなよお
殺すぞ

690 :名無しさん@3周年:04/01/24 16:33
>>688
宗教は麻薬だと言ったくせに、真心なんて単語を持ち出すとは、
とても変。

それに市場を求めて後進国を植民地にする話はすでに破綻してるのだが。
マルクスやレーニンには先が読めなかったんだな、うん。

691 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 16:42
>>690
当時のヨーロッパのキリスト教の事を知ってから言いなさい
マルクスの言った事ばかりに執着して、今の社会を見ない奴は馬鹿
>それに市場を求めて後進国を植民地にする話はすでに破綻してるのだが。
それは共産主義とは関係ねえだろボケエ

692 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 16:48
>>690とねっ(w
>その源流に有るのは人類の宝玉『まごころ』のみ
このまごころってのはな
>イロイロな地域のいろいろな人々が進歩を勝ち取るために日々考えてるんだよ
これの事なんだよ。右翼はまごころを持って世の中を良くしようとしているとは思わんが
少なくとも世界を変革しようとする左翼の源流には、まごころが有るんだよ
共産主義だけに絞って言ったんじゃないんだよ
変革ってのはまごころとは正反対の事が起きるから、変革なんだよ
まごころとは正反対のものに反対するのは、まごころがあるからなんだよ。当たり前だろ
その辺を分からんとイカン。

693 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 16:50
だよが多い
むかつくなあ
お前等死ね

694 :名無しさん@3周年:04/01/24 17:08
>>691
レーニンが予言してたはずだが・・・
レーニンは共産主義を信奉してたのではないのかね?

>>692
すげえありがた迷惑。
その「真心」のお陰で、過去に無慮1億人が無駄に殺された。
共産主義の存在自体が人類に害悪をもたらしたと言う結果が出ているのだから、
真心があるからいいのだ、という理屈は全く成り立たない。

真心があるから何やってもいいと思ってるのか。
反省してこの世から消えろ。

695 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 17:12
人類の宝玉『まごころ』

696 :487:04/01/24 17:17
>>686
>つまり俺には特殊な事例にしか思えないんだけど

それが何を抽象してるか考えないと。

冬の野麦峠で兄に背負われて息絶えた女工が特殊なのと同じ。特殊によっ
てその時代の普遍的なもの(労働条件や文化状況)を象徴してるだけ。

>自由な選択として文学賞を取ることを選んだ女工がいて
>実際に受賞したということだな。

文学賞を取ったことは特殊個人的だがそれを可能にした「自由」は
歴史的・社会的に形成された「物質的条件」に規定されているって
こと。この説明でわからんのならマルキスト返上をお奨めする。


697 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 17:20
>>694
変革ってのはな、まごころと正反対の事が起きるから変革なんだよ。まだ分からないか?
そうやってまごころとは正反対の事が起きたから、今はそういう事は無いんだよ。
>>694まごころが有ったら人を殺さないとでも言いたいのかなあ?
俺は人類の宝玉『まごころ』って言ってんの。変革の志の源流にはまごころが有ると言ってるんだよね
まごころとは正反対の事に反発するのはまごころなんだから。

698 :487:04/01/24 17:29
>>686
普遍的なものを象徴していない「単なる特殊」の例が>>398で持ち出された
職業芸術家。

699 :名無しさん@3周年:04/01/24 17:34
>>697
何を言いたいのかがわからない。
その変革とやらを考えた奴はきっと考えが足りなかったんだな。
先を読むのが出来ないのではそうなるのも当然。

共産主義は人間の欲望を計算に入れなかったのが最大の敗因。

始めに善意があったとしても、結果が失敗に終わるとわかりきっているなら(=共産主義)
やらないのが理性的な人間の選択である。
で、もう一度言うけど、真心があるから何やってもいいと思ってるのか。

700 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 17:38
>>699
まごころが有ったら何をやっても良くないだろ。
まごころがないやり方に反対するのがまごころなんだよ
例えば、昔の自称共産主義者がまごころの無いことをやったら、それに反対するのがまごころ

701 :名無しさん@3周年:04/01/24 17:47
>>700
なんか当たり障りの無い口当りのいい言葉を紡いで本質から話が逸れている様だが、
所詮あんたら自称共産主義信奉者は共産主義という言葉の幻影を追いかけているだけなんだろ。
中身が何も無いじゃん。

生産手段の公有、市場(需要)の完全予測、良心の侵害(宗教の否定)・・・
まだやる気なの?

702 :487:04/01/24 17:55
>>686
>しかし何故文学賞を例とあげたかについてはいまだ分からん。

労働者の精神生活の話してるんだろ。スポーツの話なら五輪金メダリスト
を例にするけど。毎日16時間労働して後はメシ食って寝るだけの労働条件
では文学賞も金メダルも無縁だってば。はぁ。

703 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 18:00
>生産手段の公有、市場(需要)の完全予測、良心の侵害(宗教の否定)・・・
そんな事やってませんよ。ボケ

704 :487:04/01/24 18:00
>>686
念押しダメ押ししとくが、別にエリート信奉話じゃないからねw
むしろその裾野の話をしてるんだ。

705 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 18:05
>>701
こん中に相撲毎日見てる奴がどれだけ居るのかなあ
靖国は嫌いだが、相撲は大好き。右翼は嫌いだが共産党は大好き。
神道も仏教も儒も道も基督もイスラムも全部含めて和だよ。これは素晴らしい
神道だけ愛する輩が愛国心を口にするな。ボケエ!

俺の快心の潜り叩きレス。コピペだよ
俺は創価学会以外は宗教全部好き

706 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 18:06
>俺の快心の潜り叩きレス。
これに反応する香具師はもぐり

707 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 18:07
創価学会以外にも嫌いな宗教は有るが、主に創価が嫌いと言う事

708 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/24 21:47
>>666

>私より善良そうだし(笑)
この言葉のあとに(笑)これを付けるでしょ、比喩的だよね
私の方が善良ですとなるんだよ。日本語は難しいね。(笑)

この(笑)は「ほほえましいな」くらいのつもり。悪くても「楽天的だね」かな。
>比喩的 の言葉の意味が分からない。修辞的(レトリック)の意味かな。
私はあなたをそれほど嫌いではないですよ(笑)おそらくもう少しお付き合いするば
友達にはなれると思っています。。

709 :名無しさん@3周年:04/01/24 22:01
★フェミファシズム社会日本のDQNスパイラル★

発 情 ←←←←← 出会い系大好き     子供を蒸し焼き →→→→→ 少 子 化
↓              ↑             ↑               ↓
↓              ↑             ↑               ↓
デキ婚 →→ 離婚 →→ 迷惑DQN低学歴 →→ 老後に備えることなく     ↓
↑              ↓    無職          パ チ ン カ ス    ↓
↑              ↓                 ↓     ↓     ↓
↑              ↓                 ↓     ↓     ↓
発情期 ←← 迷惑DQN母子家庭 →→ 生活保護 ←← 失業 ←← 高齢化  ↓
↑             ↓               ↓         ↓     ↓
↑              ↓               ↓        ↓    ↓
やりたい放題 ←← 子供もDQN          福祉予算増大    ↓    ↓
↓              ↓               ↓       ↓    ↓
↓              ↓               ↓       ↓    ↓
学級崩壊 →→→ 教育水準低下          財政悪化 ←←←←←←←
↓              ↓               ↓
↓              ↓               ↓
珍 走             ↓               ↓
↓               ↓               ↓
↓              ↓               ↓
治安悪化 →→ みんなに迷惑をかけながら ←←← 増 税
           被  害  拡  大


710 :名無しさん@3周年:04/01/24 22:08
共産党は久米宏のニュースステーションと変わらない。
一日の終わりに庶民が溜飲を下げるコメントをすること
で企業から広告料を取るのと、赤旗新聞の購読料は同じだ。

つまり共産主義とは北朝鮮を観ればわかる通り、官僚主義、
利権主義の最たるもので、一部の人間が他の多くの人間を
平等にこき使い、自分たちだけが特権階級として君臨でき
る社会を目指すものだ。人々は夢や希望を無くし不満だけ
が鬱積する。

日本では現実的に共産主義政権は永遠に不可能なので、そ
の思想で私利私欲を図るものは、官僚になれなければマス
コミに入る。共産党は立派な新聞社だ。あまり出世する見
込みのない公務員の一部も自己保身のために共産党という
団体に加担する。


711 :弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/24 22:13
>710 で、なんでキミは北朝鮮が共産主義だと思ったの?
詐称を認めるのなら、あそこは朝鮮“民主主義”人民共和国だけれど、
あそこは民主主義なの?

712 :名無しさん@3周年:04/01/24 22:14
>>710
擬似餌にしてもデキ悪すぎ。

713 :名無しさん@3周年:04/01/24 22:17
>>710
疑似餌にがぶっと逝こう。
北朝鮮は、官僚主義じゃねーだろ。むき出しの軍事抑圧国家やろw
マックス・ウェーバーの官僚論でも少し勉強したら?

714 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/24 22:24
>>669
>ベルトコンベアーに載せられた商品にビスを打つのに
どれだけ個人の能力の差っていうものが反映されると思う?

個人の能力の差は、そのような職種に就いたことで反映されています。
「道徳」的善悪ではなしに差異を認めないと仕方ないでしょう。
「お前は冷たいな!」と思われる方多いことでしょう。確かにそうかもしれません。
しかし、親や身近なところで、あなたの言われる悲哀はよく知っています。
だからこそ、リベンジの気持ちがバネになったのかも。動機が不純でダメですか?

何度も言及しているアメリカンドリームは個人レベルのある意味での「革命」だと
考えています。再転倒の可能性を認めたものですが。社会全体を転倒させ固定化する
のもいいでしょうが、きっと流れはよどみ腐臭が漂うと思います。だいたい面白くないし。

ニーチェは読まれたことありますか?また、非合理主義などと揶揄されそうですが、
マルクスとほぼ同時期に全く正反対の観点に立ったことは注目すべきです。
彼は資本家ではなしに教会を告発しました。ある種のタブー=権威に反旗を翻した
というのは同じです。マルクスもある意味で神を抹殺しました。「宗教はアヘンだ」
というのはある意味正しいのです。しかし、ニーチェのように道徳を否定するのではなく
別の道徳を提示しているのは間違いないでしょう。彼自身そのことに気づいていたから
「科学的」であろうとしたんではないでしょうか。カモフラージュとして。
だから鼻糞さんのような発言はマルクス主義としては正当(正統)であると言えます。
今度の「綱領」が道徳訓のようで人々の善意にばかり頼っているのは原理論的に当然かも
しれません。

715 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/24 22:25
続き
>俺はまごころや思いやりを否定しているわけじゃない。
俺は慈愛や慈善というものを知っている。
少なくとも去年俺が独立してこうして生活しているのは俺の力じゃない。
それは分かっている。
人々の善意や思いやりが今の俺を支えていたんだ。
それでもマルクスを持ち出す以上理想とかまごころを持ち出すのはキモイんだよ。

大筋で賛成です。マルクスは別の道徳を提示したと言いました。彼は自発的善意をそれほど
信用してなかったはずです。搾取と抑圧の悲劇は悪意の恐ろしさを知らしめたことでしょう。
だから、再転倒ないようにプロレタリアート独裁になるのですね。
彼の言う「物質的基礎」だけを冷酷にも抽出する勇気が必要です。必要条件の一つでしょうが、
十分ではないのです。それを十分にするには性悪説に基づいた自発的善意か道徳が必要です。
彼の要請するのは道徳であるのは疑い得ないのではないですか?
この点に関しては、柄谷に賛成で、倫理的に振舞わざるを得ない技術=システムを作る必要が
あるでしょう。道徳とは違った形で。(「日本精神分析」参照のこと)

716 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/24 22:39
>>670
しかし、あなたほど鼻糞さんを憎んではいません。善良だ、と言ったのは皮肉でも
ありません。彼の「まごころ」の起源を私なりに述べてましたが、個人的にイヤなのは
あの「非合理主義センサー」野郎です。彼は決して合理主義的にものを考えられる人間
ではありません。自分サイドの人間はいかに非合理撒き散らしても非難しません。
鼻糞さんの「まごころ」が突如として出てきたことには何も言いませんし。
私を叩くという結論だけが先行し、原因を後で探しているだけです。しかも非合理主義的
思考をしつつ「非合理」で叩くという愚弄。あのような人間を生み出す可能性があるんですよ、
マルクス主義は。でも鼻糞さんは優しい本能的性格の部分がそれ(科学主義の陥穽)を補って
あのように発言していると思います。

原因と結果を強引に転倒させ、物が言える狂気(*)を生み出す科学主義はいらない!!
そういう危険性があるので、注意深くかつ冷徹に捉えないといけません。マルクスは。どうでしょうか?

717 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 22:41
>>715
そうか、ねっ(wはマルクスが嫌いなんか
嫌いな人にまごころがあったらそんな気持ち悪い事はないモンな
お察しするよ
マルクスにまごころは有るよ

718 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/24 22:44
>>715
訂正

性悪説に基づいた自発的善意 → 性善説に基づいた自発的善意

719 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/24 23:00
>>673
いえいえ、十分分析的な発言してますよ。内面に関しては特に(笑)
現在ある状況を肯定的に語ったからといって分析的ではない、と言えないでしょう?

ところで、ハンドル決めてください。レスの内容が鼻糞さんと区別しにくいので。

でも良心的な方だから嫌いじゃないですよ!!

720 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 23:05
>>718
人間にはね、悪い部分(性悪説)と良い部分(性善説)が有る
これはどちらも人類の進歩に欠かせないんだよ
どっちかって言うと主に世の中は悪い部分をてこにして変わって行くけど
良い部分(まごころ)も多く有るんだよ。自発的に悪い部分を変えようとすることはまごころなんだよ
そこで手段を選ばない人には俺はまごころは感じないけどね。マルクス、エンゲルスには
まごころを感じるし、他にもまごころを感じて取れる昔の人今の人は、共産主義者である事を問わず
大勢居るよ

721 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/24 23:10
>>717
マルクスには「まごころ」あったでしょう。しかし、彼が他の人間の「まごころ」を
信頼していたとは思えません。そこが重要です。だから、必然として道徳が要請される
のでしょうが、注意が必要です。そのことは他のカキコでしてきしました。
彼には倫理「学」的思考が欠如していたようです。その点、カントは合理主義的思考
だけでなく倫理学があります。彼は「科学主義(合理主義)」を説く一方、その陥穽を
察知していたので倫理学も考えました。道徳は時間空間に縛られる恣意的なもの、
倫理学とは普遍性を目指したもの。後者で考えることが肝要だというのが私の主張です。

722 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 23:17
特定の人物に対してまごころを感じる事は有るけど、
人類の宝玉『まごころ』
これは個人を特定したものではない、名の如く性善説だな
変革を嫌う者は性悪説的に世を変える力になる、変革を推し進める者は性善説的に世を変える力を持つ
宇宙黄金法則だよ

スターリンは変革者ではない。スターリンのやったような事は、ローマ時代に何度でも有る

723 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/24 23:19
>>720
かなり、はっきりしてきました。
仰る通りです。ただ、「まごころ」の人多かったしても少ない邪悪な
人間で人民は命を落とし、抑圧され搾取の悲劇に遭うのではないですか?
資本家だけでなく白痴ブッシュ一人のわがままな悪意でイラクは地獄になりました。
他人の自発的善意がそんなにも信頼されるものならマルクスそのものの
必然は消えます。だいたい、共産党が社会の邪悪さを毎日指弾する必要ない
ですよね!鼻糞さんの「そう思いたい」という願望と現実は峻別すべきです。
その意味で現実に対して分析的でないといけませんね(笑)

724 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/24 23:39
>>699
>共産主義は人間の欲望を計算に入れなかったのが最大の敗因。

正反対。共産主義(マルクス、マルクス主義)は人間の欲望の邪悪さが際限ないほどの
ものだと考えてるから制限しようとしている。搾取の自由とか。敗因は、ニーチェらが
指摘するようにその邪悪な欲望は一方で人間の生きるエネルギーの核心(力への意志)であり、
制御は活力減退の原因ともなることを軽視した。このあたりは二律背反する原理があり
全か無かの思考では捉えきれないですよ。階級なくして抑圧・搾取の不安なくなればのびのび
生き生きする人間もいるでしょうから(マルクス主義のいう自由)。峻別すべきは、個人においては
その程度、全体においてはその割合でしょう。私はマイナスが若干多いと判断していますが、擁護
されている方はプラスが多いと思っているのです。
そこのせめぎあいが今後の論点になるのではないかと、思っていますが・・・
他の方はどうでしょうか?



725 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/24 23:42
鼻糞さんへ
創価嫌いの理由も教えてください。言わずもがなであったとしても。

726 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/24 23:56
>>710
>共産党は久米宏のニュースステーションと変わらない。
一日の終わりに庶民が溜飲を下げるコメントをすること

教会=キリスト教の役割と同じでしょうか(笑)ニーチェは彼岸で救われる
という言い分を厳しく告発しています。マルクス主義者も自由の王国(ユートピア)
で救われるという教えを説いています。マルクス主義者は牧師に代わろうとしている
だけ。群畜(ニーチェ)を誘惑するのも同じ。ニーチェは両者(キリスト教、
マルクス主義)の欺瞞性を暴いた。マルクス主義には言及していないけれど。

鼻糞さんが創価嫌いなのはニーチェのキリスト教嫌いと同じでしょうか。
ただし、ニーチェはキリスト自身は評価していたようです。同じように、私は
マルクスそのものの可能性は否定しませんが。

創価と共産は酷似と言っては多くの方の逆鱗に触れるでしょうか?
それは、いい意味でもそうだと思っています。だから、両者とも内在する可能性を
救い出したい。ただし、創価はポスト池田にならないと評価できませんが。

727 :そろそろコテハン考えちう:04/01/24 23:57
労働時間短縮をまともに議論しないのは全くおかしな話です
労役からの解放は人間性を取り戻すための条件です。同時に資本主義社会が彼の人間性を
規定していることなど自明のことです。彼は自分の労働=自己の解放手段を賃金を稼ぐという
生活手段に転嫁させなければ生活も人間性も保ち得ないのです。
そのくびきを脱するためにこそ、労働時間の短縮は行わなければならないのです

728 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 23:57
>>723
スターリンに抗った人、やブッシュに抗ってる人達の源流には、まごころが有るでしょ
>共産党が社会の邪悪さを毎日指弾する必要ないですよね!
必要は有ると思うが、無くてもやってるわけだよ。世界中の人が。その源流にもまごころ。

ブッシュとスターリンには、まごころは無い。マルクスとエンゲルスには、まごころが有る。これはハッキリしてる
しかし変革は、個人や一つの思想、宗教が持つ、性善、性悪に束縛されたりはしない
そもそも一つの思想や宗教そのものに、性悪性善などありはしない。性善性悪から生まれる、が正しい。
キリスト教はアラブを蹂躙したが、それは当時のレイシズム(性悪説)と
組み合わさっただけだ、それは唯物論的に解決された問題だ。情報が無かったからね、同じ人間だと言う。その他諸々
思想もそうだ、共産主義が虐殺を行ったように見ている人も多く居るが、
ヒットラーも中国国民党も虐殺をしている。中国共産党の虐殺はそのような背景も有る。
これもレイシズムと無知だ、国民にレイシズムが無い場合でも
国民がその横暴を止める力が無かったからだ、そういう時代だった、これも唯物論的に解決された問題だ。
情報通信技術の進歩や、メディアの自由主義的な発展とか。
そんなものにまごころなんかは無い、そもそもレイシズムとまごころは共存できない。相反する性善と性悪。

729 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/24 23:59
>しかし変革は
後退や、虐殺などの横暴も含む

730 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 00:02
>>727
労働時間の短縮はヨーロッパのワーク・シェアリングで十分です。
収入減りますが、失業対策とリンクさせて。私は概ね賛成です。
共産主義にしなくても可能ではないですか?


731 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 00:09
>>728
無知の悲劇という点は大賛成です。マルクスの「物質的基礎」には
情報もあると現代的理解しないといけないですよね。

>情報通信技術の進歩や、メディアの自由主義的な発展とか。
そんなものにまごころなんかは無い、そもそもレイシズムとまごころは共存できない。
相反する性善と性悪。

結びつきが分かりかねます。ただ、ネットなどの自由さは害悪も垂れ流しなのは
いうまでもありません。高度に発達すると何事も、二律背反する事象が中心を
占めるようになると思います。

732 :そろそろコテハン考えちう:04/01/25 00:23
レーニンはヨーロッパの労働者が立ち上がらないことに苛立ちを覚え
前衛党の必要性をソビエトを守るために無理やり展開しました(だろうと思います)。
レーニンのプロレタリア独裁を批判したローザルクセンブルクが最後に何故
武装蜂起をし、社会民主党員に虐殺されたのか?
そしてスターリンが前衛党の権力をソビエトの権力機構維持にどのように
利用したのか?
真心の議論からではよくわからない気もします(もちろん私もそんなに知っているわけでもないので
よくわかりませんが)。


733 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/25 00:26
>>724
>指摘するようにその邪悪な欲望は一方で人間の生きるエネルギーの核心(力への意志)であり、
>制御は活力減退の原因ともなることを軽視した。
未来のあなたの労働時間は今より大幅に減っているでしょうけど、それでも他の人よりかは長いでしょうね。
今よりもウンと短くなった(他の人はもっと短い)労働時間を誇りにしていると思う。
そのかわり、勉強、遊び、体を鍛える時間が増えるし、健康にもなる、余裕も生まれる。
ただの予言ですよ。聞き流しちゃってください。
>>725
俺はアニメを見ていて、おお・・・良い話だあ・・・と思ってエンディングロールの最後に
監修 池田大作
ちょっと絵の劣る良い話のアニメは創価制作
創価学会はまごころを素に創設されたかもしれんが、今やってることは
まごころとは違うと思うね。源流にもまごころはもう無いかもね。にごりすぎ。
まごころのある人がいるのは当たり前の話
謀略ビラは投票率を下げてると思うよ共産党の分だけ。ネガティブキャンペーンは上手く行ってると思う
創価が嫌いかと訊かれれば嫌いという他無いね。制作は公明かもしれんがまいてるのは創価学会だよ
>>726
>マルクス主義者も自由の王国(ユートピア)で救われるという教えを説いています。
日本共産党は、そのユートピアがどういうものかの青写真をつくって言ってはいないし、
共産党が与党にならないとユートピアは絶対に有り得ない、とも言っていない。
>>726の理論だとキリスト教信者が多い、と同一の意味になるよね)
政党として、政権与党を目指すのは当たり前ね。少なくとも基督教と日本共産党は全然違うよ。それだけ言っとく。

>鼻糞さんが創価嫌いなのはニーチェのキリスト教嫌いと同じでしょうか。
時代背景を考えると似てるかも知れないね、池田大作は好きになれないけど。

734 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/25 00:32
>>731
構図を間違えたよ。
>情報通信技術の進歩や、メディアの自由主義的な発展とか。
これはただの科学的な発見に伴う発展と唯物論的な事。性善だから性悪だからとは関係無し。
>そんなものにまごころなんかは無い、・・・
これは、>情報通信技術・・・、を飛ばして考慮して欲しい

735 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/25 00:46
>>726
それにニーチェの時代のキリスト教と、今のキリスト教とも違うと思うよ
キリスト教徒に変革に加わる人が居ても、政教分離だから、キリスト教には政治的な力は今はもう無いし。
未来をユートピアと呼ぶか、労働時間の短い、医療費教育費ゼロ、ノンエミッション、企業の横暴で人民が苦しむ事の無い(生産手段の社会化)、超科学的発展を遂げた福祉社会と呼ぶかで
全然違ってくるね。少なくとも
>医療費教育費ゼロ、ゼロエミッション、超科学的発展を遂げた福祉社会
これは可能だし、賛成でしょう?
キリスト教は死んだら天国に行けるだの、貧乏でも幸せだの、これではそもそもこの世はユートピアにならないよ

736 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 01:00
>>733
>日本共産党は、そのユートピアがどういうものかの青写真をつくって言ってはいないし、
共産党が与党にならないとユートピアは絶対に有り得ない、とも言っていない。

今度の綱領から、という但し書きがいるかも。ただ、あまりにも謙虚になると国民には
受け入れやすいでしょうが、自己否定に近くなり政党としての存在意義がなくなる
ジレンマもありますよね。

天皇になどに関して、「その存廃は、将来、情勢が熟したときに」などの文言が
目に付きます。あいまいでどうとでもとれそうな自民政治家の答弁みたいに感じますが。

近い将来、社会民主党に合流したりして(笑)

でも、日本共産党だけでなく、マルクスやマルクス主義の良質な部分が資本主義を「修正」し
多くの幸せもたらしたということは高く評価できます。ケインズはじめとして影響は多大。
認めたがらない人も多いでしょうが。資本主義も大分修正されたから革命の大義を押し出せなく
なった。しかし、修正させた功績は革命に匹敵すると言えばかなり「ヨイショ」かな。
ただ、共産党はただの圧力団体か政治研究所になってしまいますが。。。

737 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 01:06
>>735
そうなんだけど、ワクワク・ドキドキがなくなるということ。
貧乏人ほどギャンブルをするし。最近、負け続けだけど、
魅力あるんだよね!!

738 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 01:07
>>732
ちょっと細かすぎる話でよく分かりません。すいません。

739 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 01:11
>>735
>キリスト教は死んだら天国に行けるだの、貧乏でも幸せだの、これではそもそもこの世はユートピアにならないよ

この世で勝負するという所はぜんぜん違いますね。ただ、なかなかやってこない
というのを、あの世と同じみたいだと言っているのです。でも、>>736で考え
述べたとおりです。


740 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 01:26
社会構造的問題を癒して解決はダメ。今でもキリスト教や他の宗教はそういうもの
多い。だから、昔だけでなく今でも「アヘン」の可能性ある。
しかし、共産党と同じように現実社会での幸福追求=革命(人間革命だけでなく、
社会に進出=公明)を目指すのは創価。だから様々な問題を生み出している。
創価も「アヘン」に甘んじていたら可愛がられていたことであろう。

こんな認識です。創価、宗教に関しては。
またしても、ジレンマ・二律背反の問題に収斂できるようです。

一方、日本共産党は今度の「綱領」では『癒し』の効果も十分に意識しています。
現実的であり、受け入れやすくなろうとして。ソフト路線。あいまい。矛盾・・・
またまた、ジレンマ・二律背反ですかね。。

まとめました。感想を。

741 :ご質問:04/01/25 01:34
主義思想グッズの購入に悩んでいる28歳の人妻です。
ご意見頂戴できればと思います。

・資源・市場が有限だというのは非科学的ですか?
・もし資源・市場が無限な場合、資本主義経済を維持しながら地球環境とのバランスは可能ですか?
・宗教は今後100年で衰退すると思いますか?または繁栄すると思いますか?
・人間の死に方として、自爆テロ、過労死、栄養失調、窓際公務員として定年後ガンで2年の闘病死は、どれが理想でしょうか?

742 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/25 02:06
>>741
上から順に答える
1資源は有限これは科学的、エネルギー資源は無限と言ってもイイと思う
資源が有限である以上、資源に頼りきった市場である限り市場も有限、でもそれは市場が変わると思う
2どうとも言えないねえ。儲け第一主義では地球はダメになるけど、資本主義でも地球環境を守る規制をかけたりして。
資本主義か社会主義かってのは、労働とか人間の生活環境向上の問題で、
地球環境を守るのは資本主義経済の内でもできるだ。と言うか
そもそも地球環境の問題はかなり近い問題で、社会主義はもうちょっと遠い問題だと思う
でも市場は無限でないと思う(時間的な意味で)
3繁栄すると思う。儒学のようなかたちで道徳教育としても宗教はイイと思う
キリスト、モハメッド、孔子、釈迦、みんなイイ事言ってるから益々繁栄するんではないか
でも神様的な信仰と言う意味では、衰退すると思う。そもそも神様的な信仰を持たない人が多いのは日本だけだし。世界はこれから減るでしょ
学問や伝統文化としてなら、日本でも宗教はより繁栄すると思う。
4自爆テロ>>>>>>>他は一緒

743 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/25 02:07
主義思想グッズの購入に悩んでいる28歳の人妻です。

744 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/25 02:09
>>736
>天皇になどに関して、「その存廃は、将来、情勢が熟したときに」などの文言が
>目に付きます。あいまいでどうとでもとれそうな自民政治家の答弁みたいに感じますが。
日本共産党は天皇制に反対しています。共和制を目指してます。

745 :そろそろコテハン考えちう:04/01/25 02:15
共産主義と真心を語るなら、もっとも端的な例があるでしょう
それは「技術」及び「科学」に対する認識です
優性思想がはびこった時代に障害者を社会的に抹殺することが「理想」といえるでしょうか?
収穫は逓減的である、食糧生産が追いつけないので、貧困は必然だ、そんなことをいう
経済学者がいたとき、共産主義者はどのように振舞わなければならないでしょうか?
答えは明白です
共産主義者は優性思想の時代に障害者の虐殺に反対し、それを実践した宗教者を必ず援護するでしょう
食糧生産は人口が増えるのに追いつかないから貧困が怒るのは当然だという人間がいれば真っ先にそれを
打ち砕くための「科学的」意見を述べることでしょう
私はそれが共産主義者の倫理であると思います


746 :そろそろコテハン考えちう:04/01/25 02:19
科学が発展すれば「労働時間が縮小するのは当たり前」という議論は共産主義者にとっては
おかしな議論です
共産主義者ならば科学技術が発展しなくても「労働時間を短縮する」ことを主張するでしょう
それは労働者の権利を拡大することであって、それこそが共産主義における前衛というものではないでしょうか?


747 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/25 02:20
>>728の補足
今のアメリカの横暴もブッシュ達ネオコンの性悪どもがやった横暴だけど、アメリカの社会にその横暴を作る
源流としての性悪があるのは、無視できない。それはあげたらキリが無いけど幾つかあげてみる
保守二大政党制(日本のは二大「政治」だけどアメリカのは本格的に二大政党「制」日本なら違憲)
大企業至上主義、ラルフ・ネーダー排除、民主党員はディーンが嫌い、等々。後の2個は二大政党制による歪みだと思う。

748 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/25 02:24
>>746
ワークシェアリングなら共産党は賛成だろ
サービス残業にも反対だし

749 :質問者:04/01/25 02:52
鼻糞絶対主義様
ご回答ありがとうございます。非常にタメになりました。

一点(2)についての補足質問ですが、
「時間的」に市場が無限ではない というのはどのようなことでしょうか?

ついでに世界人口はやがて100億に達するという推計もありますが、
いずれ飽和するのでしょうか?
それとも世界的に現在の先進国の様に高齢社会>人口減少という流れを辿るのでしょうか?
そもそも発達した資本主義の人口減少の流れというのは、
マルクスの時代には予見されたのでしょうか?

もし、先進国と呼ばれる国の人口が減少を辿るのが必然なのであれば、
ある段階まで世界の国々が豊かになると、人口は減少しパイ(資源)の
分け前が増えるという市場サイクルが成立する可能性はないのでしょうか?
(市場は縮小し続けるが、人口も減少しつづけるというモデルなのですが)


750 :名無しさん@3周年:04/01/25 03:07
どうして黄身たちって、んな、どうでもいい話を小難しく表現すんのかなあ・・・??(w
明日はお休みだな♪
ソープ行ってから焼肉食いに行こっと♪

751 :質問者:04/01/25 03:19
>>750
ソープに行くのは決めたとしても、
どこのソープにするか、どの娘にすべきか悩まないんですか?
どーでもいい話じゃないでしょ!(W

752 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/25 05:44
>>749
時間的は逆だった。市場の意味を取り違えてたよ。
時間がたてば、市場の規模は縮小するけど無くなりはしないと思う。
何か等価な物を交換する場と言う意味での市場はずっと有ると思う、半無限。
でも勿論、資本主義は有限だと思う

>人口100億
飽和するかしないか分からんね。中国みたいにやったら飽和するけど、やらなかったら全然予想つかん。
子供が多ければ稼ぎ手が増えると思う途上国の人、昔の日本と同じだ。
これはもう未知の領域。
ただし日本の人口は減りすぎ、子供が欲しいと思う人の数と比べて、出生率が低すぎる
でも、これは難しい問題だけど、その課題を中国が国をあげて実験(具体策だろうけど)してるのは意義が有る
知らないけど、増えるのも減るのもマルクスの時代に予見できるとは思えないね。
下のは俺にはさっぱり分からん。

753 :名無しさん@3周年:04/01/25 05:52
ソープと焼肉いいな。

754 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 12:11
>>745
>共産主義者は優性思想の時代に障害者の虐殺に反対し、それを実践した宗教者を必ず援護するでしょう

「虐殺」はいけません。議論の余地なし。既に述べたように進化論的に考えるのはどうですか?
すなわち、自然淘汰という摂理に逆らわないということです。草食動物が群れて生活し、「弱者」
から食べられていくというのは種のレベルで考えれば当然のことになります。
「抹殺」は反対ですが、淘汰はある程度必要だと考えることはどのような論理で否定される
のでしょうか?倫理(学)的に考えることは反道徳的になることもあるということです。
責任を負うべき他者=未来の声なき他者に答えるという観点から、「科学的」にお答えいただければ
さいわいです。胎児や植物状態(脳死)の人間の抹殺!は倫理学的に正当化されています。
理性の有無です。ただし、議論の余地はあるでしょうが。
科学的に振舞うことは反自然的になることですか?それは別の意味で支配の論理に絡め取られて
しまっているようです。科学は自然を支配するための論理に転化され技術を生み出すのです。
いつまでも人間中心主義でいてもダメではないですか?
私のいう倫理(学)的に考えるとういうのは科学的でもあり自然的でもあるということを同時に
満たすものです。道徳的思考は反科学的で反自然的になります。
ただし、鼻糞さんの「まごころ」は道徳みたいなものではなく「願い」あるいは「希望」という
くらいなものでしょう。その意味で評価に値すると考えます。道徳は個人に強制され内面の支配
の道具に転じるとこれほど怖いことはありません。鼻糞さんも「まごころ」を他人に押し付けようと
しているのではないと思いますから。

755 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 12:25
>>749
先進国の人口減少(停滞)は自然の摂理が働いているということでしょう。
マルクスも人間中心主義の陥穽を免れていなかったので予見できなかった
のは当然です。ただし、資源は有限ですから生活はもう進歩しない可能性は
あります。また、それでいいと個人的に思っています。宇宙に資源求めていく
のはどうでしょうか?人間の思い上がり以外の何も感じませんが。
ただし、南北格差とかは別の問題があります。それらとリンクさせて考えるのは
大変難しく簡単には述べられないです。

質問ですが、
共産党の考える理想的(目指す)市場について、1)国内的にと2)国際的に、の観点
から誰か説明お願いします。また、両者はどう結び付けられるのでしょうか。

756 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 12:33
>>750>>751
昔は、風俗といえば抑圧と搾取、そして社会の裏の典型だったでしょう。
しかし、今では贅沢の目的が多いのは健康的でいいですね。
焼肉はやはり国産ですか?

共産党、マルクス主義者の方は風俗産業についてどう考えておられるのかな?
まさか禁止ではないでしょうね?国営を作るとか?(笑)

757 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 12:41
でも、ソープと焼肉というのは庶民的でほほえましい限り。。
資本家はヨットでクルージング、アッパーの方はゴルフ・・

私は、今日の日曜、家で子供の面倒見てお留守番。ヨメさんバイトやから。

758 :名無しさん@3周年:04/01/25 12:55
種が自己を保存しようというのは自然の摂理。人間中心主義もその一つに
すぎない。人間を特別視しちゃいかんざき。人間中心主義を反省しような
んて言ってるやつも結局ヒト種保存が動機。

759 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 13:34
>>758
>種が自己を保存しようというのは自然の摂理。人間中心主義もその一つに
すぎない。

人間は自然の摂理を越えた存在=「道具」を持つ存在だから、他の生物と同じように
は考えられない。人間の無意識な振る舞いは反自然的になる。

>人間中心主義を反省しようなんて言ってるやつも結局ヒト種保存が動機。

阿呆がにじみ出てこぼれてしまいました。人間という種の保存をするためにこそ
人間中心主義を反省する方向性は科学的にも常識かと思います。
人間中心主義で自然を支配できるかのように錯覚し、支配をしつつあるという
思い上がりの一方、生態系の破壊など自然からのしっぺ返しが来ていることを
知らないのか??
せいぜい、阿呆は遺伝子組み換えのジャガイモとクローン牛を食べておくように。

道徳ではなく科学的に論じてますよ。なんか偽善性の暴露のような反論ですが、
無知は困ります。人間中心主義の陥穽は、実証的には上述した生態系の破壊による
生活環境破壊など。論理的には、人間を自然の一部だと考えずに超越論的な場に置き、
自然を考えようとしたことから誤謬が生じるのです。人間中心主義で自然を対象として
考えている限り論理的に破綻してます。人間は自然の一部だから自己言及的に回帰する
ということに気づくべきです。なお、物理学でも観測者問題等、主体ー対象という二項
の関係は崩れてしまっています。
ドーキンスあたりの曲解?「利己的な遺伝子」という言葉に踊らされているのでは?

ゴミの分別してますか?イデオロギーではなく科学的・論理的に帰結した行為なのです。

<まとめ>
人間が種としての人間を保存しようとするためにこそ、身勝手は許されないことがはっきり
しているのです。せめて、生かさず殺さず、という程度のコントロールなければダメなこと
くらいダメなこと分かるでしょう?他の生物はそんな意識持たずとも摂理に隷属している、
すなわち進化論的原理の圏内にいるのです。

760 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 13:56
>>755への補足
(既出)先進国の人口減少(停滞)は自然の摂理が働いているということでしょう。

人間にも摂理からのブレーキが利いている部分もあるということ。
何事もall or nothingではないですから。


761 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/25 14:27
人間を特別視し、善とか悪とかいう言葉に特別の意味を感じているから
人間もまた他の生物と同じく遺伝子を包む風呂敷だってことを
認めようとしないんじゃないか?

>せいぜい、阿呆は遺伝子組み換えのジャガイモとクローン牛を食べておくように。

たいていの場合、庶民は安全な食品ではなく、
安くておいしいものを食べるのさ。


762 :名無しさん@3周年:04/01/25 15:01
人間が道具を使うようになったのも進化の一過程。
恣意的に進化の外に置いてはいかんざき。

>人間中心主義で自然を支配できるかのように錯覚し、支配をしつつあるという
思い上がり

君が錯覚し君が思いあがってただけじゃん。
人間は他の種同様に自分の能力に従って種を再生産してきただけ。
その結果が人間に愉快でないからといって人間を他の種から区別
しちゃいかんざき。

763 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 15:15
>>761
>人間を特別視し、善とか悪とかいう言葉に特別の意味を感じているから
人間もまた他の生物と同じく遺伝子を包む風呂敷だってことを
認めようとしないんじゃないか?

うん、寂しいけどね。ドーキンスも冷めていて人間のわがままを正当化して
煽ってはいない。人間も遺伝子の乗り物。遺伝子はコピーを繰り返すことだけが
宿命。ただし、それが狂うこと(逸脱)が自然全体の中で淘汰により進化する。
だから遺伝子そのもは進化(進歩)しないようなプログラム。壊れたら瞬時に消滅か
進歩になる。これを左右するのが自然淘汰。進歩を標榜する共産党はこのあたりの
科学的考察を全くしない。だから胡散臭いと、なります。

>たいていの場合、庶民は安全な食品ではなく、
安くておいしいものを食べるのさ。

そして、見た目のきれいなものを。女性と一緒かな。。
危険かもしれないのに(笑)

764 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 15:24
>>762
何が言いたいのか、意味不明。
そもそも動機が何でもいいから噛み付こうとしているだけだからでしょうが。

>人間が道具を使うようになったのも進化の一過程。
恣意的に進化の外に置いてはいかんざき。

だからどうなん?道具は好き放題に使っても自然の摂理で結局は
調和されるんですか、他の生物と。
だいたい、人間を進化の外に置いていません。阿呆ですか?曲解して叩くのは
不愉快です。道具は進化の圏内にない、と言っているだけです。

道具そのものの考察が全くないですね。

それより前に、国語の勉強してください。誤解は自由ですが、叩くのなら
容赦しません。

765 :名無しさん@3周年:04/01/25 15:30
>道具は進化の圏内にない

無意識に人間中心主義を露呈。

>不愉快です。

自己中心主義だったりして(爆

766 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 15:30
人間を考えるときには「道具」という観点ははずせない。
道具なければ、かなり脆弱な動物。サバンナでも海でも
北極でも真っ先に死ぬのは人間に決まってるから。
「道具」の進化が可能となり、種としての人間の進化(進歩)は止まりつつ
あるようです。なぜなら、進化論的淘汰に反抗して生きるのが道徳的に正しい
姿になっていますから。
マルクス主義はその意味で、道具絶対主義と言えるかもしれません。
それを補う意味で道徳の必然は上述したとおりです。

ただ、道具は自然の摂理どころか人間自身の制御からも逃れて
暴走するんだよね。だから、原子力の平和利用などは論破されないと
いけなくなる。道具は生まれた瞬間からそれ自体暴走する、その上
それをコントロールする人間自身にも邪悪さを持つ可能性ある。一瞬でも。
二重に危険性を持つことを考えておかないとダメ。道具は。
アメリカでは、銃で自分の身を守ることが正当化の理由になっている。
しかし、実際は銃で殺される人間が交通事故死を上回る。道具を道徳で
コントロールできるという屁理屈で悲劇は続くのに。。
もちろん、兵器産業に金儲けさせたいのが本音だけど。

道徳ではなしに、技術=システムとして邪悪さの誕生を阻止する仕組みを
考えないといけない。柄谷が言うように、邪悪であっても人間性そのものを
変える必要もない。そんなことできないし。それを目論むのは内面の管理という
最も恐怖するべきことを許す口実になるから。邪悪さが具現しないようなシステム、
これが急務だと思います。

鼻糞さんの主張には心情的には好感持てますが、危険性に対して無防備すぎます。
論理的破綻レベルではなしに、だからこそ内面への干渉を許す口実として逆手に
取られかねないということです。

共産党内部ではこのような点はどう議論されているか、興味があります。

767 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 15:48
>>765
> >道具は進化の圏内にない

  無意識に人間中心主義を露呈。

意味不明。簡潔なようですが具体的な反論は常に皆無。お粗末な
揚げ足取りの連続です。
例えば、プラスティックは自然に帰らない、ということです。だから、自然にある
たんぱく質をそのまま使ったものが開発されたりしてるんです。

道具が進化の圏内であるという積極的な説明をして下さい。命題の否定は
反例を一つあげれば証明できるので、そのようなことを目指しているんでしょうが、
結局、何も言ってませんよ。もちろん、命題は否定されてもいませんが。

道具は進化の圏外から、人間に恵みをもたらすでしょうが、暴走もします。(既出)
その道具による恩恵を、生物学的進化の結果によると勘違いしてはいけないということです。
道具を持たない人間は本当にひ弱ですよ。道具のない人間はあいかわらず
進化論の圏内にいます。しかも、種として(道具を使うことで)淘汰に逆らっているので
生物学的進化しないで停滞している、後退するのではないかというのが私の主張です。

> >不愉快です。

  自己中心主義だったりして(爆

道徳的観点を強引にリンクさせ、雰囲気で揶揄する姿勢は
『不愉快!!』この上なし。。

支離滅裂止めて下さい。精密な議論をお願いします。
(本音:阿呆は出てくんなぁ〜!)

768 :名無しさん@3周年:04/01/25 15:48
↑進化に人間の価値観を投影して飛び出す珍論



769 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 15:53
>>768
無知蒙昧。進化論的な議論は広範に影響を及ぼしています。
かなり、古い科学主義でしょうか。

もちろん、「珍論」であるという論拠は科学的にも論理的にも示されない
愚弄の連続。なんとなく、叩いて情緒的にだけ印象付けようとする馬鹿が
よくやる手法です。陳腐かつ滑稽。

まだまだ、続くであろう。みなさん、とくとご覧あれぇ♪

770 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 15:56
>>769
補足
(あなたの考えは)かなり、古い科学主義でしょうか。

771 :487:04/01/25 17:36
生物学的存在としてのホモサピエンス、社会的存在としての人間、それ
ぞれ別の観点が必要。招き猫氏の人間中心主義云々は後者、>>762氏の
意見は前者を見ている。両者ともその自覚はあるんだろうか?
生物進化論の適用は慎重にね。

772 :487:04/01/25 17:48
>>766
>人間を考えるときには「道具」という観点ははずせない。

ここでは社会的存在としての人間について書いてる。

>道具なければ、かなり脆弱な動物。サバンナでも海でも
>北極でも真っ先に死ぬのは人間に決まってるから。

これは生物学的存在としてのホモサピエンスについて書いてる。
生物学ではなく社会論をやるのなら前者で一貫しないと。


773 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 18:00
>>771
かなり違いますよ!そんな分裂した思考はしてません。
だいたい道具を注視するのは生物学的にだけ考えてはいけない、とうこと。
そもそも融合・収斂させる方向が望むところです。

できたら具体的な反論・コメントをお願いします。重要な論点はいくつか提出しています。
ただ、「危ない」領域であることはよく承知しています。だからこそ、議論の必要を
感じますが。

『慎重』な適用を具体的に論じてください。発言量の少なさから、重要な問題を避けてい
るように思えますが。

>>762はあの「非合理主義センサー」野郎、あるいは同類と思われ。
同列に論じるのは勘弁して下さい。何かまとまな部分ありますか?
身内だから甘いように感じます。

774 :487:04/01/25 18:08
>>771補足
>生物進化論の適用は慎重に

マルクスは社会構成体の変化をも自然史過程と捉えていた。自分もそう思う。
しかるに生物進化論は「社会」は対象外。社会的存在としての人間に生物進
化論を適用するのは難しい。もし適用するのであれば生物概念を拡張して人
間にとっての道具をカマキリの鎌と同様なものと見なす必要があるんじゃな
いだろうか? その場合、道具と人間を分離して人間進化を論じるのはナン
センスな話になる。

どうよ?



775 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 18:14
>>772
> >人間を考えるときには「道具」という観点ははずせない。

  ここでは社会的存在としての人間について書いてる。

社会的存在は道具(例えば物質的基礎)によってもたらされます。
もはや、人は裸のままでは人間ではありません。その意味でマージナルな存在。
自然界に片足だけ置いている、不安定さ。

> >道具なければ、かなり脆弱な動物。サバンナでも海でも
  >北極でも真っ先に死ぬのは人間に決まってるから。

  これは生物学的存在としてのホモサピエンスについて書いてる。
  生物学ではなく社会論をやるのなら前者で一貫しないと。

違う違う。。道具を無視した人間を語ることの無意味さを言っている箇所。
道具に注視して人間を考えないとダメだということがいいたいのです。
裸で集まっただけでは、人間は社会的存在になりませんよね。

人間が手にした最強の道具が「言語」です。しかし、言語論はかなり難しい
問題を孕みますから触れませんでした。機械あれば提出したいです。

自然淘汰について意見お聞かせ下さい。

776 :487:04/01/25 18:15
>>774自己レス
生物概念を拡張ってのは行きすぎかも。
進化概念を拡張するのがスジか。
社会の変化を自然史過程とみる観点にも合致するし。


777 :487:04/01/25 18:18
>>775
>道具を無視した人間を語ることの無意味さを言っている箇所。
>道具に注視して人間を考えないとダメだということがいいたいのです。

だとしたら人間を進化内に置いて道具を進化外に置くのはヘンでしょう。


778 :487:04/01/25 18:22
>自然淘汰について意見お聞かせ下さい。

無目的の自然現象でしょうw

779 :487:04/01/25 18:31
>身内だから甘いように感じます。

は?

ところで、社会史を自然史過程とした場合人間の「反自然性」はどう
解釈します? 「自然」なるものが「人間」とは別のところに存在し
両者が対立するという見方は賛同できない。その限りでは>>762のいか
んざきクンと共有するものもある。身内かどうか知らんけど。


780 :質問者:04/01/25 18:31
>>774
このほうが分かりやすですね。
道具と人間を分離させることが、
人間の特殊性ばかり拡大して見えてしまう原因かも。


781 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 19:09
>>774
>マルクスは社会構成体の変化をも自然史過程と捉えていた。

マルクスの「自然」は「必然=決定論的」ということでしょう。
彼の「自然史」は生物学とも進化論とも無縁です。そもそも用語が
不適切とも思います。英語以外の外国語はダメなので英語しか言えないのですが、
nature,natural,naturallyは「自然」だけではないですから。

社会のようなものを物質的であるとか自然だと論じるのはかなり無理がある。
マルクスの言いたいことは分からないですが、強引にすることで
「自然なこと=必然」にしたかったのではないですか?

>社会的存在としての人間に生物進化論を適用するのは難しい。

いえいえ、人間はまず生物学的制限(物質的基礎の基礎)を受ける存在です。
それを無視して社会的存在を考えることは不可能です。下部構造の下部構造ですから
誰もこれを無視できませんよ。
人間を考えるとき、進化論的観点を無視するのはなぜですか?道徳的に許されない
ような結論が出る可能性があるからですか?

>もし適用するのであれば生物概念を拡張して人
間にとっての道具をカマキリの鎌と同様なものと見なす必要があるんじゃな
いだろうか?

違う違う。。カマキリの鎌は一つの器官。道具の概念をそのようにもてあそんだら
いけません。道具とは生産手段としたら分かってもらえるんですか?(笑)
道具も進化論もすでに詳述しました。今のところ追加の必要性を感じませんので、
もう一度よく読んでご意見頂戴したいと思います。

782 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 19:10
続き

>その場合、道具と人間を分離して人間進化を論じるのはナンセンスな話になる。

その通り。両者の関係についての私見も述べました。再読を、としか言えません。
核兵器、銃、原発・・論じました。
☆ 種としての人間の幸福、あるいは進歩する社会の成員の物質的基礎の
  一つとしての生物学的限界(基礎付け)を考える上での進化論的問題
  とは何か?

このことに関しての初出は>>460が初めです。進化論ではなしに、声なき未来の
他者に対する責任という観点から考えてください。
例えば、遺伝的原因でその個人が病気であれば社会的に支えることにいささかの
反対もありません。しかし、自然界では人間以外、淘汰されるべきものが未来の
他者に残すことには大いなる疑問があります。科学的(生物学的)に考えれば
考えるほどそう思います。何が間違っているか、指摘してください。
確かに、私でも道徳的良心は情緒的に「否」と叫んでいますが。

783 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 19:18
>>777 (パチでもスロでもいいから、お目にかかりたいなぁ〜、この並び)

人間自身は進化論の原理に直接的に、道具は間接的にしか関係ないです。
しかも人間は進化論的に誕生しましたが、道具は人間が誕生させます。
位相が異なると思います。上部構造と下部構造みたいに。




784 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 19:29
>>779
>人間の「反自然性」はどう解釈します?

道具の持つ「反自然性」が人間自身をも変容させたということかな。

>「自然」なるものが「人間」とは別のところに存在し
 両者が対立するという見方は賛同できない。

そんなことは一つも言ってませんよ!日常語として自然が人間以外の
対象として存在するものを指すことが多いかもしれませんが。
だから否定的にそう使ったところあるかもしれませんが、人間は生物学的限界
という自然に隷属しています。それを打ち破ろうとするのが道具です。
また、両者が対立するというのは、道具による支配という幻想を人間が抱き
対立しようとしてしまうのではないですか?でなければ自然破壊とか環境問題が
これほど叫ばれませんが。

785 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 19:33
大変失礼ですが、今までみたいに>>487さんの反論が説得力ないように思います。
すぐ、単純化して叩くというような。。批判点に関して、私はかなり既に詳述
してますし。残念です。。。

786 :そろそろコテハン考えちう:04/01/25 20:18
カーネギーメロン大学のハンスモラヴィックは50年後のロボット世界を論じ、
人間の頭脳を持ったロボットが出現し、時代がそのロボットに移り変わるであろうことは
必然であり、人類はその際そのロボット達にひっそりと道をあけるように、進化の道を譲るだろうと
述べています(論文のコピーをなくしてしまったので、はっきりとは覚えていませんが、そんなものだったような気がする)。
地球の中で、人類がどのような位置に甘んじるかは別として、またモラヴィックのようなSFまがいの
世界観を展開するのは別として、進化の過程ということでいえば人類の趨勢もある必然があるのかもしれません


787 :そろそろコテハン考えちう:04/01/25 20:34
しかしそれをどのように人類が克服すべきか、を論じることに意味があることは、
ごく最近まで当然のことでしたし、当面人類が論じなければいけないことはそのことであることも
明白です
自然史の中で人類がどのように振舞うべきか、どのような生成発展消滅の過程を経るか、それを論じることが出来るのは
人類が自然史の中で開花できる存在となった時ではないでしょうか?
人類が自然史の中で開花する存在になるというのは、人類社会の、英知の存在が規定していると私は考えます
モラヴィックの世界観が展開されるには、少なくともロボットが道具としてではなく、人類に比類するほどの進化の過程を経なければならないのと同じように
自然の中での人類の存在は、一つの装置にすぎないのです。
私はそこまで共産主義に関して知っているわけではないのですが。
その時、人類が絶え間ざる経験の積み重ねから得た結論の積み重ねこそが、人類の、自然に関する位置つけとなるのではないでしょうか?



788 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 20:41
>>787
大きな話でコメントのしようがないですね。ただ、ロボットの例は道具が人間を
凌駕する危険性を象徴しているということでしょう。暴走だと言ってもいいでしょう。

789 :そろそろコテハン考えちう:04/01/25 21:09
自然、反自然というのは自然と人間がわかりあうことが出来、且つ
人間が自然を理解できることが必要ではないでしょうか。理解できるというのは
人間が自然を道具として捉えるのではなく、その流れの中で生きてゆくことが出来ること
ではないでしょうか?人間の社会と自然の社会が共存するためには人間が自然を克服するのではなく
自然に合理的崇拝、このような言い方が適当かどうかはわかりませんが、そのことができるからこそ
人間と自然の関係が対等になるのです。人間が自然を理解しようとする英知を獲得していることが、
人間社会の発展の源泉であって、それを社会構成の中でいかに取り込むことが出来るか?
社会科学と自然界の関係というのは、その一点に尽きると思います
社会科学において自然権の発展が資本主義社会を発展させる根本であった、そこから導き出せる結論は
優性思想のような議論は、排除されるべきであると、私は思うし、そうであることが理解されつつあるのではないでしょうか?


790 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/25 21:17
こいつは自分で何を書いているのか理解していないか
お気に入りの言葉を羅列しているだけか
どっちにしても相変わらずだな。

791 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 22:05
ねっ(wさんの意見をぜひ聞きたいのですが・・
>>790さんはそっとしておいて。

難しい問題だけど避けて通れないと思います。
時代の流れとか未来、進歩・・イロイロ語られるますが、どうも核心は
タブーにしているように思います。古い優性思想で一刀両断は情けない。
ちょうど旧ソ連だけで共産主義や日本共産党をバッサリ切り捨てるようなもの。
ぜひ鋭角な意見頂戴したく、お待ちしているのですが・・

792 :487:04/01/25 22:09
>>781

>マルクスの「自然」は「必然=決定論的」ということでしょう。
>彼の「自然史」は生物学とも進化論とも無縁です。

そうなの?
世界を生物無生物を問わず物質が生成・発展する姿と捉えるのが唯物弁証法
なのですから、物質の運動形態としての人間意識も含めてその生成発展の歴
史を自然史過程と捉えるのはマルクスのものであり、「自然=必然」という
話にはなりません。

>社会のようなものを物質的であるとか自然だと論じるのはかなり無理がある。

唯物論の立場なら別に無理はありません。我々の観念する「社会」は実在的構
造から成るのですから。


793 :487:04/01/25 22:17
>>781

>人間はまず生物学的制限(物質的基礎の基礎)を受ける存在です。
>それを無視して社会的存在を考えることは不可能です。

無視しろとは言ってない。生物進化論の適用が難しいと言ってるんです。
すでに書いたように、道具と人間を切り離して論じることが間違いだか
らです。

無視されたようですが、カマキリの例については>>776で事実上訂正して
ます。


794 :487:04/01/25 22:27
>>784

あなたの「自然」概念は漠然としていてよく掴めませんね。
そこがはっきりしないと不毛な議論になりそうです。


795 :487:04/01/25 22:37
>>460
自然淘汰は無目的の自然現象(既述)。

>進化論的な自然の摂理に反する行為はどのように正当化されるんでしょうか?

自然の摂理とは? 自然法則のことを指すのであれば、それに反する行為な
ど始めから不可能。

「自然の摂理」と称して実はあなたの倫理観念でしかないとかw


796 :名無しさん@3周年:04/01/25 22:37
★フェミファシズム社会日本のDQNスパイラル★

発 情 ←←←←← 出会い系大好き     子供を蒸し焼き →→→→→ 少 子 化
↓              ↑             ↑               ↓
↓              ↑             ↑               ↓
デキ婚 →→ 離婚 →→ 迷惑DQN低学歴 →→ 老後に備えることなく     ↓
↑              ↓    無職          パ チ ン カ ス    ↓
↑              ↓                 ↓     ↓     ↓
↑              ↓                 ↓     ↓     ↓
発情期 ←← 迷惑DQN母子家庭 →→ 生活保護 ←← 失業 ←← 高齢化  ↓
↑             ↓               ↓         ↓     ↓
↑              ↓               ↓        ↓    ↓
やりたい放題 ←← 子供もDQN          福祉予算増大    ↓    ↓
↓              ↓               ↓       ↓    ↓
↓              ↓               ↓       ↓    ↓
学級崩壊 →→→ 教育水準低下          財政悪化 ←←←←←←←
↓              ↓               ↓
↓              ↓               ↓
珍 走             ↓               ↓
↓               ↓               ↓
↓              ↓               ↓
治安悪化 →→ みんなに迷惑をかけながら ←←← 増 税
           ケ モ ノ 激 増  


797 :487:04/01/25 22:39
スレタイからのズレが甚だしい。
やめた方がいいかも。

798 :487:04/01/25 22:47
>>460
>声なき未来にいる他者への責任という意味で自然淘汰の問題をお考えください。

>>754
>「抹殺」は反対ですが、淘汰はある程度必要だと考えることはどのような論理
>で否定されるのでしょうか?

自然淘汰に何か目的があるかのような誤った見方として否定されます。


799 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 22:51
>>792
残念ながら自然史は進化論的に展開しています。あなたのいうような人間や社会の
進歩とは違って。遺伝子は原理的に逸脱を許さずコピーの連続が使命です。
突然変異は偶然でかつエラーなのです。しかし、その数多くのエラーの中には自然環境に
よりよく適合しているものがあり、生き残っていくのです。もちろん、多数は淘汰される
のですが。固体内ではがん細胞が有名です。淘汰されないといけないエラーですけど。
偶然のエラーが淘汰により事後的に進化となります。最初から進化・進歩を目指した
変化ではありません。その意味で基本的に、生物の進化・進歩は決定論的には語れません。
池田清彦という生物学者は進化論に疑義を唱え、精密かつ戦闘的に意見を発しています。
彼の批判は進化論をかなり狭く限定している点が残念ですが、参考になります。
論点の重要な一つに、生物の多様性があります。適者生存ならたった一つになるはずだと。
ラフなまとめですが、逆に彼の意見が明確にさせるのは、偶然的エラーであり、
決定論的原理ではなく自然環境は緩やかに淘汰するということです。
人間社会のあり方も同じように多様性を認めることが理論的に必要ですし、
そうでなくてはいけないと思います。しかし、状況はすべてを許すことをしません。
all or nothingの思考ではなく、緩やかな淘汰は行われるし、逆らってはならない、
ということです。そもそも、「社会」進化論的と考えれば、マルクス主義はかなりリジッド
な淘汰を要請」していますが。唯一の展開しか認めていないと。
マルクス主義の社会のあり方は決定論的に唯一を帰結させた結果ですよね。
思想信条・宗教の多様性認めようと、原理論的には一神教が機能しているのではないですか?
比喩が過ぎたようでお叱りがきそうです。

アメリカ系の社会生物学も射程に入れて議論しないといけないかもしれません。ウィルソンとか。
散逸しますのでこのあたりで止めときます。言いたいことが理解してもらえないでしょうか?

800 :そろそろコテハン考えちう:04/01/25 22:53
>>798
487氏に賛成です
話を戻して申し訳ないですが
ワークシェアリングで労働時間短縮といってもそれを補完する
社会システムがどんなふうに構築されるかによって、またワークシェアリングが
どんなふうに捉えられるかによっても全然違ってくるのではないでしょうか?


801 :そろそろコテハン考えちう:04/01/25 23:09
淘汰という言葉をどんな風に考えるのか?
技術の進歩は歓迎すべきですが、技術の進歩がなければ人間社会の発展は
ありえないのでしょうか?
そんなことをいえば、怪我で歩けなくなった人間などはじめから社会にとって
無用の存在となる、というような議論にならんのでしょうか?
労働者として働いて、労働災害で事故にあった人間が「無能者」呼ばわりする社会を正当化することなど出来ないでしょう
話がそれますが、老人は昔若者でした
子供は将来大人になります
資本家にとっては「労働者」こそが大事なものです。しかしそれすらも
その価値を決定するのも、資本家の論理になります
リジッドかどうかわかりかねますが、マルクスの論理はそんなにせまいのでしょうか?


802 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/25 23:16
摂理や淘汰に逆らおうとする存在=人間です。成功するかどうかは別にして。

堂々巡りですから止めましょう。その点には賛成です(笑)ただ、用語の意味は
マルクス主義や唯物論的にだけ定義した概念でとらえていません。もともと言葉は
多義的ですし。ただ、文脈的には意識してはっきりさせたつもりですが。
もう一度、スタートに戻って、人間・社会・自然・進歩などなど一つ一つはっきりさせ
ないといけないかもしれません。少しづつ、私も各種辞典で確認したいと思っています。

803 :そろそろコテハン考えちう:04/01/25 23:24
労働者の生活の向上、社会保障の充実、その議論には様々な技術や各国の実践があります
資本主義社会においては、労働者の生活保障を金融商品としての価値があるならば活用することも
あります。それは生産力の発展が支えるものですし、労働者の生活を保障する事と金融資本とが
結びついたものであるといえるでしょう。しかしそれは一方で労働者の生活をますます資本に転嫁してゆく
過程であるのかもしれません。国家の運営ですらそうです。そしてそれは
市場の中で消化できるほど資本主義は発展したのでしょうか?


804 :そろそろコテハン考えちう:04/01/25 23:37
今ちょうどニュー・ラナークのことがあっていますが
最新鋭の工場、新しい福祉思想、卓越した経営感覚、これらを集めて
建設された工場の中で社会を変えようとした人間は賞賛されるべきですが
それが空想的社会主義と言われた事の意味は、それなりに確かなものではなかったのでしょうか?


805 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/25 23:40
進化論というと最初に出てくるのがキリンの話かな。
キリンが木の上の葉っぱを食べようと首を伸ばしているうちに首が長くなった、
あるいは奇形の首の長いキリンが葉っぱをより多く食べることが出来たんで
自然淘汰の結果首の長いキリンだけが生き残った。

でも、あれだけ長い足をもっているのなら長い首は必要ないんじゃないか?
たとえばもっと足が長くなる進化だってありえたんじゃないだろうか?
キリンはくびが長くなければ生きることが出来なかったのに
何故シマウマは首が伸びなくても生存できたんだろう。

進化論というのは自然科学であると同時に社会科学的な側面を常に持つ。
そのへんの匂いをかぎ取り嫌悪したルイスキャロルみたいなやつもいるし。

>マルクス主義の社会のあり方は決定論的に唯一を帰結させた結果ですよね。

「住み分け」論みたいな修正進化論もあるが
生物の多様性を説明できる進化論を俺は知らない。
だけどそれは進化論じたいが未だそれだけの理論をもっていないということだと思う。

俺はこの板で何度も暴力革命によるプロレタリア独裁が必然と書いてきた。
だけど何故必然なのかもう一度考えるべきなのかもしれない。


806 :名無しさん@3周年:04/01/25 23:42
計画経済では需要と供給に十分に答えることが出来なかったということ。

政治的な観点からいえば、一党独裁体制を肯定してしまったこと。

経済的な失敗なら変更すればよかっただけだが、独裁を肯定してしまったことで倫理的にとてつもない過ちを犯してしまった。

20世紀の共産主義の失敗をふまえて、21世紀の共産主義を考えていこう。



807 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/25 23:44
そろコテのオーエン論聞かせてよ。

808 :そろそろコテハン考えちう:04/01/26 00:03
そんなことを言われても…
私はただの素人だし…あなたが言うように私はただの素人ですよ
何の知識も知らない


809 :名無しさん@3周年:04/01/26 00:06
>>805
ハハハハ。おひおひ、キリンの群れが「社会」かよ(爆

810 :名無しさん@3周年:04/01/26 00:08
\______________________________/
                 O
                o   
        ムクッ    ∧ ∧    
             (゚д゚ ):. _  ゆ・・・夢か ・・・
            r'⌒と、j   ヽ   良かったぁ
           ノ ,.ィ'  `ヽ. /
          /       i!./
           (_,.         //
          く.,_`^''ー-、_,,..ノ/
            `~`''ー--‐'


811 :名無しさん@3周年:04/01/26 00:10
>>806
おひおひ、意味をなしてね〜ぞ。
計画経済では需要と供給に十分答えることができなかった?
市場経済では答えることができるのか?
共産主義考える前に、経済学の基礎を勉強しな(悪いことは言わん)

812 :そろそろコテハン考えちう:04/01/26 00:16
共産党はカウツキーやベルンシュタインに関してどのような見解を現在持っているのだろうか…

813 :質問者:04/01/26 00:18
>>774
このほうが分かりやすですね。
道具と人間を分離させることが、
人間の特殊性ばかり拡大して見えてしまう原因かも。


814 :名無しさん@3周年:04/01/26 00:18
>>812
見解なんかね〜だろ。
大体、カウツキーやベルンシュタインを現在日本語で読めるか?
カウツキーの「農業経済論」や「金融論」など読んでる党員が
いると思うの?
 推奨するなら新日本出版から出すだろうよ(爆

815 :名無しさん@3周年:04/01/26 00:23
>>813
おひおひ、774もデタラメだな。
人間を生物学から見る場合は、視点が異なる。
生物学的には「男女」の発展になる。そこに、トランスジェンダー
視点が入ってくる。それは、既に「男女」という生物学的視点を
超えた「社会的」視点だ。動物に社会的視点が入ることはない。

816 :そろそろコテハン考えちう:04/01/26 00:26
21世紀の共産主義に関して、興味があるのはレーニンと西欧社会民主主義者との論争です
ローザルクセンブルクはインターナショナルを「ロシアの雑貨屋であり、われわれはあんなものとは、うまくやっていけないだろう。
われわれはとんだ迷惑を背負い込むことになる」といったそうです。
インタナショナルという問題と共に、この言葉はソビエトということの、
20世紀の共産主義をどう考えるかにおいて、自明で、歴史的にみるべき問題があるように思います


817 :名無しさん@3周年:04/01/26 00:29
>>816
ローザは西欧社会民主主義か(藁
レーニンとの論争で面白いのは、前衛党論と組織論じゃないのか。
自治や民主主義の論点もずれていた。
しかし、スパルタクスはスパルタクスだぞ。

818 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/26 00:29
>>808
それって謙遜のつもりか?
残念だけど基本的知識がないのはバレバレなんだよ。
だけど知識がある人間だけが発言できるというのなら
掲示板ってもんは多くの人を排除することになる。
少なくともこの板は誰でも何を書いてもいいんだ。
だからオーエンについて思うところを聞かせてくれ。

819 :そろそろコテハン考えちう:04/01/26 00:31
>>814
もちろん彼らの著作全般についての評価ではありません
あ、前衛党とかいうのはもうやめたのか、共産党は

820 :名無しさん@3周年:04/01/26 00:35
>>819
一冊の本も読まないで、評価はね〜だろう。
大体、2人とも名前は有名だけど、著作は日本では
現時点で殆ど入手できないレアものだろ。
ベルンシュタインの社会民党論などは本来必読だ。
これを読むと、宇野などがいかにパクっているのか
よくわかるぞ。

 現在の日共よりカウツキーの超帝国主義論の方が
はるかにマシ。

821 :そろそろコテハン考えちう:04/01/26 00:42
大体コテハンとかいうのは知識豊富でないといけないのでしょうねえ
憲法やら読んだことないもんね、大体
2ちゃんねるの作法には向かないかもしれないけれど、叩かれても
一人の人間として発言するべきではないかとも思います、そのためには発言ではっきりするような
形がいいでしょ?
コテハンとか、あんまり反共主義がはびこっているので無理やりつけてるだけだし…
オウエンに関して?共産党はオウエンを見習うべきでは?
彼が具体化したものの現代的なものを、共産党は具体化出来ているのでしょうか?
しかし、イギリスではトインビーホールがその建物が維持できなくなっているとか言う話を聞いたことがあるが
所詮そんなものなのか?(トインビーは関係ないですが)


822 :そろそろコテハン考えちう:04/01/26 00:47
まあスパルタクスは確かにスパルタクスですが…
レーニンのプロレタリア独裁、という話は、共産主義者の間でまだ
信奉されているのでしょうか?放棄したというなら一体それに変わる
考え方をどんな風に展開しているのか?
まあ、陳腐な議論ですが


823 :名無しさん@3周年:04/01/26 00:48
>>821
別に知識なんか豊富じゃなくてもエエと思うぞ。
実は漏れは大学のセンセなんだけどな(笑
オーエンなどを「空想的社会主義者」と規定したのは、
バカにしているわけじゃない。むしろ高く評価しているのだ。
日本の共産党はボランティアリズムに欠けると思う。
阪神大地震で支援に逝って、つくづく思った。
協同組合、自治、社会主義のコンセプトが必要だろう。

824 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/26 00:50
>>805
>進化論というのは自然科学であると同時に社会科学的な側面を常に持つ。

固体ではなく集団(種)を、それも共時的にだけでなく通時的に見てますから、進化論は。
だから、社会という言葉はなくとも十分に社会科学的性格が感じられるのでしょう。
ただ、社会科学的アプローチを前面に出した「社会生物学」がネオダーウィニズムと
張り合っています。不勉強で上手に援用できませんが。

>生物の多様性を説明できる進化論を俺は知らない。
 だけどそれは進化論じたいが未だそれだけの理論をもっていないということだと思う。

多様性は進化論からは理論的には導かれないですね。池田は構造主義生物学を自称しており、
批判は鋭いですが、建設的には何も語りませんし、説明しうる理論も提出してません。
私は、ルーズ(緩やか)に淘汰が働くと言いました。自然環境を条件として、変数が多すぎて
なかなか計算できない=答えが一様でない、からだと考えています。また初期値(体が大きいとか
小さいとか)の違いで変数が異なってくるとか。

>俺はこの板で何度も暴力革命によるプロレタリア独裁が必然と書いてきた。
 だけど何故必然なのかもう一度考えるべきなのかもしれない。

おそらく、極端な物言いは多分にレトリックがあるのでしょうが、詳しく
具体的に聞きたいです。ぜひぜひ・・・

825 :名無しさん@3周年:04/01/26 00:52
>>822
レーニンのプロ独論を完全に放棄したのが、今回の綱領改正だね。
社会主義と共産主義を「一体」のものとして区別をつけないという
のは、実はプロ独の否定なわけだ。これを指摘している奴がいない
のはホンマあほかと思った(討論集)。
 社会主義の「過渡期性」がプロ独の必然性として把握されている
ハズだった。過渡期のない共産主義にプロ独が必要か?
 
 不破というのは、こういう「悪さ」をする人間だ。取り巻きが
その真意を理解できないのが、浅ましい。

 プロ独を否定すれば、残るのは何か。資本主義のママだという
ことだね。民主主義「革命」は、天皇も独占資本も元気でそのまま。
アメリカに出て行って貰えば終わりという「代物」だ。

826 :そろそろコテハン考えちう:04/01/26 00:53
協同組合というのは…理想と現実があまりに違いすぎる
生協はイオンに負けたのでは?

…大学の先生に勝てるわけないじゃん!
労働者も学問が出来るくらいの労働時間短縮を!



827 :名無しさん@3周年:04/01/26 00:55
>>822
プロレタリア独裁の代わりに、複数政党制による議会制民主主義、三権分立の政治体制の下で改革を進めていく。

まずは企業献金の禁止と政教分離の徹底をはかるのが当面の課題だ。

828 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/26 00:57
>>811
「おひおひ」さんは初出ですか?でも総叩きでびっくり。
だいたい決定論的に決まりますか?私は確率論的にしか計算できない問題だという前提
が大事だと思います。ただ、確立の高いのはどちらかという評価は下せるでしょうが。
どうでしょうか?

829 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/26 01:00
つーか、俺に対する皮肉のつもりなんだろう。
でもそれこそ大切なのは知識ではなく考え方だと思っている。
知識人の引用や著作を持ち出して何かを語ったつもりになるより
自分の言葉でものを語ることが大切なんじゃないか?

830 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/26 01:02
>>815
暴論です。社会生物学は大きな潮流ですよ。少なくともウイルソンは激怒です。
「社会」という用語をマルクス主義や唯物論から『開放!』してやってください。。

831 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/26 01:04
>>829>>823までを読んだところで書いた。
このスレってにぎやかだね。w

832 :そろそろコテハン考えちう:04/01/26 01:05
招き猫氏の議論は面白いのでROM?させてもらいます。私は素人ですから
さっぱりわからん

ね氏がいなくなれば当面この板は誰も書き込まなくなる可能性が高いので
私はね氏を支持していますのであんまり叩かないでくださいね



833 :名無しさん@3周年:04/01/26 01:10
>>828
初出でもないんだけど、結構、真面目に議論をしているので、
ちょっと刺激を、と思ってしまった。失礼をした。
福祉国家論やさざ波スレなどに出入りしているものです。
まあ、公務員から民間人になってしまって、そのうち放逐
されるセンコーです(独立行政法人→レッドパージ)。

>>827
これで最後にしておくけど、プロ独と複数政党なんかは無関係なの。
国家の支配の本質がプロ独。形態としては共和制や三権分立などいくら
でもバリエーションはある。だから、プロ独に対置する概念は資本の独裁
ということになる。
民主主義は資本主義から社会主義に継続して発展する。民主主義革命は
だから資本主義の「枠内」に収まらない。収めてはならないもの。
旧共産党の綱領は、二段階「連続」革命としてこれを規定していた。
これをコソーリと放逐したのが不破君だ。

834 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/26 01:12
>>832
>前半:いい間違いや勘違いあるのでご容赦を。でも言いたいことは変更を感じません。

>後半:私も☆ねっ☆さんは好きです。反対のところあっても。なんか触発されるところ
    あります。過激な発言でも不愉快に感じません。私は。。

835 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/26 01:17
>>831
暴力革命とプロレタリアート独裁を論じてよー!
他の方はみなさん、触れたくない過去のように言うけど。
「そんなこと言っとらん!」とか。。
だからよけいに、今貴重ですよ!!

836 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/26 01:20
>>833
実はロースクール設立での引き抜きやったりして(笑)
また参加して意見聞かせてください。私は素人ですが。
コテハンでお願いします。identifyできませんので。。

837 :名無しさん@3周年:04/01/26 01:21
         ノ                ___l,,,,,,,,,,,,___
           |           _,,,..-='''''~~~____::::::::::: ̄~~'''ュ
        |    _,,,...-='''''~~~:::::::::::::::::_,,-‐、ノノ 、〉::::::::::::::_,.=''
       _,,,|..-='''''~~~:::::::::::::::::::::::::::::r''''~,="ツ, 、_〈__,,..=''''~
 _,,,...-='''''~~~:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::  ~''~,ィ'~(i~  乂
(~::::::::::::::::::::::::::::r=~ _,,,_ :::::::::::::::::::    '  ̄ノ    ヽ
 ~''''''''''''''''''''''~(:::::(("~ヽ~ヽ :::::::::       ..:r   )
         ):::::ヾ、  l|_、_ :::::::        r`ー'f
         (:::::::::::`l、  _,-、         /  ヽ
         ヽ:::::::::::ゝ,,_ ノ         '  ,イノ  藻前らもイラク派兵に対して自分の意見を投票しる
          `i::::      :::l          .〈 〈  http://ime.nu/www.hotwired.co.jp/webvoter/
           \     :::l          ヽ1  
            \    ::ヘ       ノ    ソ  
              \   :::ヘ    /    f
               \      _,,..=ー---‐''




838 :名無しさん@3周年:04/01/26 02:10
企業献金を廃止することが出来れば、資本の独占という概念から政治的には自由になる。
もちろん、国際的な資本には何らかの形で対処していかなければならない。

今の共産党はプロレタリア独裁にはこだわっていない。
自由と平等と友愛の精神でより大多数の人間の幸福を実現していこうというスタンスだ。
そうするには共産主義的な生産要素の私有財産を共有化する社会が一番だ、と言うこと。


839 :名無しさん@3周年:04/01/26 03:14
すでに共産主義って言葉自体のイメージが悪化してるんだよ


840 :名無しさん@3周年:04/01/26 11:44
第3次産業に掛かる私有財産はどうなるんだ?

841 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/26 11:49
>838 なら出来る事からはじめようよ。
とりあえず、民青の人材をソフトウェア分野で活躍する事を推奨して、
コピーレフトウェアを普及させるようなアプローチ希望。

 CYGNUSのような業務をこなす企業って日本には少ないからさ、
共産党系企業をバリバリ作って普及に努めてちょうだいよw

842 :名無しさん@3周年:04/01/26 12:37
誰だよ、マルクスが道徳を提案したなどと言うデタラメこいているのは?
進化がどうだとか何とか、本筋、すなわち経済から離れすぎだ。
曖昧な概念でものしゃべらないで、きっちりとした経済理論を示してみれよ。
資本主義、自由経済論、あるいはケインズ経済学を超えるような。

無いからこそ訳ワカラン進化論しゃべって、わかったような気になってるだけでしょ。
逃避だな。

843 :バンザ-イ:04/01/26 18:01
反戦平和なら共産党!
民主主義なら共産党!
資本主義でも共産党!
何でもありなら共産党!

政権とってしまえばこちらのものよ。
一党独裁 恐怖政治。
我々、共産党は頭がいいから、労働者階級の人は
何も考えなくてもいいのよ。

特に公務員労働者諸君!
君らの職場はこの世の楽園だろ!
我々共産党がいるからだよ。

だから 赤旗新聞 買え!
  2部といわず5部買え!

我々は唯物論で洗脳されてるから 怖いものはないのよ!

 人の気持ちなんて考えなくてもいいのさ−!

  しかし、なんで「ソ連共産党」駄目になったのかな?
机上の空論では完璧なのにな-! そうだやつらは馬鹿だったんだ。
  しかし我々は頭がいいので 完璧だ!

844 :弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/26 18:31
>843 馬鹿ですか? 一人が二部以上買う意味なんて無いです。
党員も支持者もそんな環境資源の無駄はせず、個人献金を使っています。

845 :名無しさん@3周年:04/01/26 18:34
>>843
MY聖教と勘違いしていますよ>5部

846 :名無しさん@3周年:04/01/26 18:38
>>842
藻前が示せ。
逃避するなよ。

847 :名無しさん@3周年:04/01/26 20:53
共産主義は全一的で統一的な世界観なんだから、
反対するお前らが理論のほころびを指摘するべき。
で、どうせ堂々巡りになるから、俺らがそれを実践で検証すればよい。
お前らはそれをいっしょうけんめい妨害すればいい。

848 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/26 21:22
>>842
はい、確かに、学問を真摯にしたことなく、たまたま知ったことだけで分かった気になるのは
恥ずかしいですね。(学問とは大学において、ということを意味しません)
私に関してだけの発言ではないでしょうが、はっきりさせといた方がよろしいかと。

>誰だよ、マルクスが道徳を提案したなどと言うデタラメこいているのは?

私の考えではありませんが、そのような発言が誤っているのなら論拠を示すべき。
私の意見は、マルクスの思想はそのようなものをまずは捨象することで成立する
(下部構造など)ことをベースにしているのでは?従って、マルクス(主義)の要請とは
理論的欠如であるとも言えます。ただ、マルクス自身の道徳性とは直接的には関係ありません。
唯物論が必然させる『乾燥肌』に潤い与えようと道徳的解説が出てくると思っています。

>進化がどうだとか何とか、本筋、すなわち経済から離れすぎだ。

経済が本質であるという論拠をマルクス(主義)や唯物論に求めてはいけません。
その外部である超越論的なもの=メタレベルによらなければならないのですが、
それを示してください。プレーヤーが審判も兼ねるのは子供でも分かる不正です。

>曖昧な概念でものしゃべらないで、きっちりとした経済理論を示してみれよ。

マルクス(主義)や唯物論による定義だけが正しいことの証明がまず必要です。
そのためには言語学、意味論、記号論の基礎知識が必要なのは言うまでもありません。
科学を科学たらしめているのは数学という装いです(古典的すぎるのですが、
分かりやすいと思いますので)。数学とは形式言語であり広義においては、
言語学・記号論の下位範疇です。理系の方でもそんな科学基礎論的検討に無関心な
人は多いでしょうが。「世界は数学という言語で書かれている」と叫んだ人もいます。
とりあえず、曖昧でない概念はどのように決定されるかを示してください。

849 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/26 21:28
続き

>資本主義、自由経済論、あるいはケインズ経済学を超えるような。

センター試験のような幼稚な発想で困惑します。四択ですから、もう一つ選択肢が
いるのでしょうか?正解はマル経??(笑)ちなみに、マルクス自身は古典派経済学の
圏内です。その批判として登場しましたが、彼の批判はカントの批判と同じように
吟味ということです。「純粋理性批判」で理性を非難(否定)しているわけではないですよね?
彼は外部(超越論的)立場に立つのではなく、古典派の内部において徹底させることで自壊
することを示したのです(是非はべつにして)。ゲーデル的手法だと個人的には考えています。
もちろん、相互に理論的影響は皆無でしょうが。当然、マル経は後世の人が勝手に命名したのです。
そもそも、弁証法的な運動から生まれるような性格のものをマークすることは不可能でしょう?!

>無いからこそ訳ワカラン進化論しゃべって、わかったような気になってるだけでしょ。
 逃避だな。

私はマルクス(主義)や唯物論に関しては、ここに参加する方から見ればかなり劣る
ことは否定しません。しかし、それだけが思考の道具だとも思っていません。
断定的に排除せず、その理由を述べてください。逃げないで!!(笑)

自分から何一つ建設的な考え述べず、揚げ足取りや断定だけを繰り返すのは
愚弄という指摘は既にしました。反例をあげて否定できたように感じる愚かさ
をまたも言わないといけないとは。稚拙な背理法的論理に自己満足しないで、
科学基礎論から始めることを薦めます。

具体的で精確な議論でありますように。。。

850 :名無しさん@3周年:04/01/26 21:31
>数学とは形式言語であり広義においては、言語学・記号論の下位範疇です。
バカは無理すんなw

851 :名無しさん@3周年:04/01/26 21:34
>>711

共産党が支配している国は共産主義に決まってんだろ!馬鹿。
ワイドショーでどんな暮らししてるかいっぺん見てみろ。
朝鮮民主主義だから民主主義だという主張は公開講座でも学歴
だという論理と似たようなもんだ。


852 :名無しさん@3周年:04/01/26 21:37
>851
共産主義国という概念は存在するのか?

853 :弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/26 21:39
>851
 711はオイラだから応えるが、
朝鮮民主主義人民共和国を指導している政党は
共産党ではなく朝鮮労働党ですが何か?
 あすこの国では、あのシステムこそが真の民主主義であり、
俺等の民主主義は欺瞞の民主主義だと言っているわけですが、
どこをどう解釈すれば公開講座の受講が学歴という例えに繋がるのか、
補足してくれプリーズ。

854 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/26 21:42
>>847
>共産主義は全一的で統一的な世界観なんだから、

あまりにも倒錯した言動でビックリ、ひっくり、しゃっくり、とっくり・・

「共産主義」には何でも入ります。キリスト教、創価、アルカイダ。。
実は証明すべき結論そのものを根拠にして『だから』と言ってのける
無神経さには驚き、桃の木、山椒の木。。

実践する前に、滑稽な倒錯的思考の矯正をオススメします。

ヤクザの恫喝に似た、非論理的なだけの発言にビビリました。
実践の邪魔はしませんから脅かさないで下さいね!!

855 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/26 21:43
>>847
>共産主義は全一的で統一的な世界観なんだから、

あまりにも倒錯した言動でビックリ、ひっくり、しゃっくり、とっくり・・

「共産主義」には何でも入ります。キリスト教、創価、アルカイダ。。
実は証明すべき結論そのものを根拠にして『だから』と言ってのける
無神経さには驚き、桃の木、山椒の木。。

実践する前に、滑稽な倒錯的思考の矯正をオススメします。

ヤクザの恫喝に似た、非論理的なだけの発言にビビリました。
実践の邪魔はしませんから脅かさないで下さいね!!

856 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/26 21:49
>>850
>バカは無理すんなw

馬鹿かもしれませんが、無理はしてません。遠慮なく誤りを指摘してください。
多くの数学科出身の方との議論でも叩かれたので平気です。

あなたこそ、無理して煽って逃げたらダメですよ!!

857 :猫釣り:04/01/26 21:56
(二重カキコはカウントしないなら)7行か。
しかも(党員の典型的な思考なのに、無理やり)驚かれてしまったから
釣りとしてはあまりうまくいかなかったというところですね。

858 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/26 21:56
>>848
> はい、確かに、学問を真摯にしたことなく、たまたま知ったことだけで分かった気になるのは
> 恥ずかしいですね。

きっつー!

> 私に関してだけの発言ではないでしょうが、はっきりさせといた方がよろしいかと。

俺的にははっきりさせないほうがいいような気もしないでもない。(^^;;
ちなみにすでに>>829みたいなこと書いてしまっているし。

> 唯物論が必然させる『乾燥肌』に潤い与えようと道徳的解説が出てくると思っています。

下部構造が上部構造を規定する以上は
>>838
> 自由と平等と友愛の精神でより大多数の人間の幸福を実現していこうというスタンスだ。

みたいな気持ちの悪い考え方が出てくるわけないんだ。
だけど何度でも出てくる。
何故だろう? 幾何学の勉強しているとき潤いが欲しくて二つの点を結ぶ最短の線に
愛や自由を求めるのか?彼らは。

とりあえずはマルクス主義を語るのに経済に限定する態度が正しいという考え方は
俺の考えとごく近い。
だから経済以外は語れないというのならそれは偏狭だとは思うが。

859 :名無しさん@3周年:04/01/26 22:10
↑昔、こういう会話は御茶ノ水や高田馬場の喫茶店行くと学生は口から泡飛ばして必死に激論してたもんです。
しかしながら、・・・やめておこう。。。
楽しいもんなw


860 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/26 22:15
>>855
> あまりにも倒錯した言動でビックリ、ひっくり、しゃっくり、とっくり・・

このレスに俺もびっくりした。w
>>799の「マルクス主義の社会のあり方は決定論的に唯一を帰結させた結果」
というのは同じことをいっていると理解していたから。
(俺の理解力はあまり高くはないが)
進化論が生物の多様性を認める理論を持ちえないというのは
社会主義が革命防衛のため、他の思想を敵対視することに通じるのではないかと
>>805で俺は思ったんだ。
つまり、それは一つの種の特定の進化を説明できる理論が生態系を語れないように
マルクス主義が語れないものがあるのかもしれないという俺自身の疑問だ。

>>847がいうとおりにマルクス主義が全一的統一的思想なら
そのことこそ理論的ほころびであることがありえると思う。




> 「共産主義」には何でも入ります。キリスト教、創価、アルカイダ。。
> 実は証明すべき結論そのものを根拠にして『だから』と言ってのける
> 無神経さには驚き、桃の木、山椒の木。。
> 実践する前に、滑稽な倒錯的思考の矯正をオススメします。
> ヤクザの恫喝に似た、非論理的なだけの発言にビビリました。
> 実践の邪魔はしませんから脅かさないで下さいね!!


861 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/26 22:15
>>857
オヤジギャグ連発でのりよく釣られたつもりだったのに。。
他にも「そんな分けアルカイダア!」もいこうかと考えてたんですが。
でも信仰の世界ではあきません。クールにもね!

862 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/26 22:21
>>858
「・・恥ずかしい」は自虐的な皮肉です。最初の「はい」で匂わして。

>とりあえずはマルクス主義を語るのに経済に限定する態度が正しいという考え方は
 俺の考えとごく近い。
 だから経済以外は語れないというのならそれは偏狭だとは思うが。

限定する「かさつき」が道徳を要請するんですね。しかし、だからといって
マルクスが持っていたという強弁を取るか、マルクスを修正(補足・追加)
するかの違いでは?

863 :名無しさん@3周年:04/01/26 22:28
>自分から何一つ建設的な考え述べず、揚げ足取りや断定だけを繰り返すのは
>愚弄という指摘は既にしました。
キミだって具体的な話なんてしてないじゃん。
”自分が愚かであることを自覚してる”ことを宣告することがなぜ免罪符になるの?

本当にくだらない野郎だなw

864 :名無しさん@3周年:04/01/26 22:37
>>853

そうか労働党だったんだな。そこんとこは訂正しとく。
とにかく親父の金日成と金正日は国家主席とか党の総書記で
あり、その経済体制は共産主義そのものであるわけだよな。
そおいう呼称の話じゃなくて、経済とか労働の形態の話だ。
北朝鮮の組織や名称については全く興味が無い。
ソ連は社会主義国家であったが共産党が支配していた。今
日本でも自由民主党とか民主自由党とかわけがわからない
状況で、名称なんかどうでもいい話だ。
北朝鮮の労働党も正に”共産党”に相違ない。真の民主主義
という自称は政治の話では意味が無い。

公開講座の話は軽い冗談だけど何か?公開講座の受講だけだが
学歴UCLAと記載する。共産主義国家だが民主主義人民共和国
と名乗る。どっちも欺瞞じゃないの?


865 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/26 22:37
>>860
> >>799の「マルクス主義の社会のあり方は決定論的に唯一を帰結させた結果」
  というのは同じことをいっていると理解していたから。

そうです。でも「  」内の真偽判定は外部に拠ると言いたいだけ。
判定すべき命題を根拠に置いているということを指摘しただけです。

>進化論が生物の多様性を認める理論を持ちえないというのは
 社会主義が革命防衛のため、他の思想を敵対視することに通じるのではないかと
 >>805で俺は思ったんだ。
 つまり、それは一つの種の特定の進化を説明できる理論が生態系を語れないように
 マルクス主義が語れないものがあるのかもしれないという俺自身の疑問だ。

以下は私見。進化論は確率論的にしか予見しない。マルクス主義は決定論的に
予見「しよう」とする。その違い。語れない理由。確率ははずれることもある進化論。
初期値の違いで結果に大きな違いが出ることにより多様性は理解できます。
詳述必要でしょうが。マルクス主義は物理学的な「理想化」を行いすぎているから
クリアーな感じするけど現実適合性は低い。空気抵抗を考慮した自然落下は
現代物理学でも予測無理。ビルの屋上から紙切れ一枚の行くへは全く分からない。
風速、風向き、気圧、気温・・あらゆる条件考慮して計算しても!!
頭いい人はクリアーな明晰さに惹かれるのではないですか?論理的思考に
強く傾いてる人とか。

語れないことを沈黙せず、何とか語ろうとすることに意義を感じています。
無理無謀の謗りうけようとも。。




866 :名無しさん@3周年:04/01/26 22:42
>風速、風向き、気圧、気温・・あらゆる条件考慮して計算しても!!
「!!」とかキモさ最高です。PCに向かって何興奮してるんですか?
今後もいっそう非論理的思考(と表現)にいっそう強く傾いてください。期待してます。

867 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/26 22:42
>>863
オウム返しの発言では平行線のままです。
お互いスルーでいきましょう。できればコテハンでお願いします。
間違ってレスしそうなので。以上。。

868 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/26 22:46
>>866
はぁ、はぁ〜、アヘ、アヘ・・

お互いスルーでいきましょう。からまないように!!!・・・・・!
他の方と話したいので。コテハンお願い。人違いしないように。


869 :名無しさん@3周年:04/01/26 22:47
お前が議論と称しているこの一連の書き込みで何を得たいのかよくわからんから
平行線状態は解決されないでしょう。

870 :名無しさん@3周年:04/01/26 22:51
>他の方と話したいので。
出会い系サイトでも行け。そして帰ってくるな

871 :名無しさん@3周年:04/01/26 23:04
>>869-870
酔っ払いのいちゃもんみたいなのにいちいち反応すんなよ。招き猫みたいなかまってくんの思う壺だよ。

872 :弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/26 23:10
老婆心ながら、最も重要と思っている論旨を箇条書きにまとめ、
自分自身で文脈を整理する方法を採って自助努力しないと、
議論は散漫になるし、嫌なケースとしては 文脈を汚して
済まそうという工作に載せられてしまうですよ>招き猫さん。

873 :名無しさん@3周年:04/01/26 23:16
>>872
招き猫のように印象と自論だけを書き散らすタイプの人間は、
そもそも自分の論のどこが「最も重要」かなんてわかんないだろ?
というかそれこそ彼の嫌いな抽象化だろうからw

874 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/26 23:16
>>865
ビルの屋上の紙切れの例でいくと
何時かはその紙切れが地上に落ちるというのがマルクス主義のはずだ。
ただマルクスは風速、その他の要因を知っていたか予想はしていたんだろう、
どう落ちるのかまでは詳しく示すことがなかった。
物理学的「理想化」を行いすぎれば紙は引力によって地上に落ちるとなる。
それこそがマルクスが後の人たちに示した唯一の結論だ。

だけど空に浮かぶ雲を想像して紙もまた落ちることがないと考える人もいるし
空気抵抗を無視して鉄の玉みたいに落ちるはずと考える人もいる。
あるいは風に舞っている姿を見てもいつかは落ちるはずだと信じているとか、
紙切れ自体を見ようとしない人もいるんだろう。

マルクス主義の問題点は現実適合性が低いのではなく
逆に高すぎることだと思う。
少なくとも商品をその「価値」を説明するとき、
マルクスのように的確に説明することが出来る経済学を<<俺は>>知らない。(ヤバイから俺はを強調する)
そしてその同じ理論の中で社会の変革までも導き出す。
その結論には自由とか博愛とかが入る余地がないのは>>838のような観念論者以外には明らかだ。

マルクス主義がクリアーな明晰さってのは正しいと思うが
だからこそすべてをマルクス主義で語ることが俺は誤りだと考える。

875 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/26 23:21
このスレの空気抵抗も強くなってきてますます面白くなってきたな、俺的には。
何しろ俺って荒らしだし。あっ、このばあいは嵐の方が正しいのかな。w

876 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/26 23:32
>>872
人間、社会、人生・・・箇条書きにできればいいんですけど。
でも、ご忠告ありがとう。気がつけば、まともなアンチはいなくなっているし。
ターゲットが私しかいないから仕方ないですよね。
鼻糞さんや487さん、「ねっ」さんなど話できてよかったです。
迷惑だったかもしれないですけど。
カオスもまたよし。ご容赦を。。

877 :非合理主義センサー:04/01/26 23:33
>>872
誰に対するレスがもっとも苛烈な表現で満ちているかを見てみなさいw
そこが招き猫の論の大事なポイントなんでしょうよきっと。

878 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/26 23:38
>>875
ねっ さんはまだいいよ。片足のっけてるんだから。
おいらは落下途中でどっかに引っかかって落としてもくれない雰囲気。
はしゃいでるのが、また気に食わないんでしょうが。

>>874
>少なくとも商品をその「価値」を説明するとき、
 マルクスのように的確に説明することが出来る経済学を<<俺は>>知らない。

労働が価値を生むの?時空間の場のずれが(+−)価値を生み出すのでは?
どこでも、いつでも同じ価値にならないよ。

879 :弱い犬@ねの字と連帯(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/26 23:39
>877 彼の嗜好がどうあれ、あらゆる問題のあらゆる局面で、
党の認識の優位性を誇示し、様々な問題の根底に階級闘争で
解消できる可能性を示す事こそが、諸兄のなすべき役割では?
 話半分にしき聞かない/全く聞く耳を持たない群衆に訴える事に比べれば、
彼(招き猫氏)は、よっぽど説得するに値する相手だと思うけれども、どーよ?w

880 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/26 23:39
>>877
あんた!!

881 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/26 23:42
>>879
骨の髄まで説得されたいよー
そしたら、もう少し楽になるから。。

ここでも、リアルでも。。

882 :弱い犬@ねの字と連帯(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/26 23:51
>881 悪いが、楽になりたいってなら期待するだけ無駄だと思うよ…
(中央委員会の期待を裏切って代々木教として敬い、
いちカルト信者に堕するならすげぃ楽だけれど)
(共産党や社民党を問わず)大部分の党員は
辛い現実と最前面で闘っているわけで。。。

883 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/26 23:57
>>874
>ビルの屋上の紙切れの例でいくと
 何時かはその紙切れが地上に落ちるというのがマルクス主義のはずだ。
 ただマルクスは風速、その他の要因を知っていたか予想はしていたんだろう、
 どう落ちるのかまでは詳しく示すことがなかった。
 物理学的「理想化」を行いすぎれば紙は引力によって地上に落ちるとなる。
 それこそがマルクスが後の人たちに示した唯一の結論だ。

その通り。大事な点への賛同を忘れていました。
落ちることだ言いたかったマルクス。どこに落ちるかまでも言ってのける
主義者たち。これは重要です。彼が具体的に言えなかった良心(=まごころ)
を蹂躙する愚弄を指弾する「ねっ」さん。こういう図式でいいですか?
「まごころ」の連呼こそ、彼の誠実さ(=言い得ないことへの沈黙)を裏切ること
になるという理解でいいでしょうか?それなら賛成です。「まごころ」をことさら
憎む「ねっ」さんの深い愛を見ました。シャイだからはっきり言えないだけ(笑)

884 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/26 23:59
>>882
いえいえ、ここでは「赤狩りの親方」、リアルではアカ!と
呼ばれる毎日も楽しくないですよ。引き裂かれる思い・・

885 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/27 00:00
>>878
俺クラスの建築職人になると
時空間のずれではなく労働力が価値を生むと知り、
やっと社会が見えたような気がするんだ。

#でも時空間のずれがどうやって価値を生むのかチョット知りたい

俺片足乗っけてるか、この板に。
何度も突き落とされてるぞ。
しかもその後でツバ吐きかけられたり、しょんべんかけられたり。
この板でコテであるっていうのはそういうことだ。
気にしないってのもコテを名乗り続ける条件だよ。
あくまでも匿名掲示板だからね。
コテは目立つんだよ。

886 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/27 00:07
>>885
>#でも時空間のずれがどうやって価値を生むのかチョット知りたい

私の理解は、エセ(?)合理主義者=柄谷行人や東大のエリート学者岩井克人
あたりの理解でしかないですが。彼らもいろんな人間の援用で言ってる分けですから
それらもかすめとって(たまに原典)の知識で申しわけないんですが。
また、ゆっくりとカキコします。ぜひ意見聞きたいですし。


887 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/27 00:08
>>883
それって釣りのつもり?

下 部 構 造 が 上 部 構 造 を 規 定 す る

これのどこにまごころとか善とか理想とか博愛とかが
入り込む隙があるんだ?




888 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/27 00:13
>>882
つーか、尻馬にのって叩いている俺がいうのもなんだけど
なかなか楽になりそうもないですなぁ、弱い犬さんも。(T_T

889 :ねっ(wあるいは888 ◆hu.lPvKgI. :04/01/27 00:42
そして誰もいなくなったか・・・

ま だ 俺 の レ ス は 終 わ っ ち ゃ ぁ い ね ぇ 〜 や !



そっ♪ れっ♪ でぇ♪ わぁ〜♪
♪お別〜れしま〜しょ〜う♪
♪ごっ機ぃ嫌んよろしゅうぅ〜〜〜♪




決まったかな。

890 :質問者:04/01/27 01:04
>>874
それが紙という普遍的な物ならあなたの説も理解できるんだけど・・・

裸の人間なら間違いなくまっすぐ落ちると思いますが、
道具を持った人間だと最早引力圏外にも出れちゃうわけで・・・

ここらが猫氏のいう人間の「反自然」ってことなのかなとも思いますが、
引力圏外へ出ちゃうのも、物理法則的現象からは、何も不自然ではないと
思うわけで、ここらが猫氏の人間が「反自然的存在」という意見に賛同しかねる点です。

確かに一般自然的存在から逸脱した力を持っているのは認めますが、
セックスはするし(普通は)、寿命もあるし、
生物としては、何も特殊な存在だとは思えません。

何か話が散逸してるように思われるかもしれませんが、
人間とは何かという認識がずれていると、話が永遠に噛みあわない
気がして書込させていただきました。

891 :質問者:04/01/27 01:14
漏れ自然科学信仰強すぎ?

892 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/27 01:23
>>887
違う違う。よく読んで!(意固地?)
マルクスの考え(理論)そのものには「まごころ」なんかない。しっかり捨象されている。
しかし、マルクスには人々への愛はあったでしょう。その理論を支持する「ねっ」さんも
「博愛」の動機で支持しているのは間違いない、ということ。自分だけ良くなればいいと
思ってないんだから。
理論に愛を求める弱さではなく、愛を持って理論を求める強さが(みんなに)欲しいと
考えてる「ねっ」さん。違うかな??


理論が人民をどのように愛するかを期待するな、人民がどのように理論を愛するか、
そして、どのように理論「で」愛せるか、を期待しなさい。(毛ねぇでぇー)

理論に我々の着地点を求めるな、理論を我々がどこに着地させるか、なのだ。
                           (多数・・いるな)

893 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/27 01:33
>>890
そもそも、物理学のいう「自然」落下とは何ですか?
その「自然」と同じ意味に使っているのですが。
自然科学信仰の信者が、自然落下の授業で「ロケット乗ったら
落ちません!」と言っているみたいですよ。。
「自然」という言葉であなたの例は排除されています。「理想化」や「捨象」の意味も
理解してください。条件を固定しないで考えたらいけません。『自然』科学的思考の基本。
宗派を勘違いされているのではないでしょうか?

894 :質問者:04/01/27 03:16
>>893
自然落下の授業だったんですね。信仰とは難しいものです。

ついでに科学的に「人間」を考えるときに、
「条件を固定化する」というのは可能なのでしょうか?
できればあまり概念的でない言葉で回答をいただけるとうれしいんですが。

できれば高校卒の28歳人妻に理解できる言葉で語っていただけませんでしょうか?
「詞難く理遠く、知り難く記し難きものは、必ず邪説なり」でつ。

895 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/27 04:59
孔子、キリスト、モハメッド、ルター、マルクス、
偉大な思想家はみんな反戦だな
やっぱ、まごころ教だよみんな

896 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/27 05:29
The French Revolution フランス革命
The Bolshevik Revolution ボルシェビキ革命
2つとも日本では暴力革命と言われる。日本の共産主義者もこの2つの革命を評価している。

897 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/27 05:37
>日本の共産主義者もこの2つの革命を評価している。
抑圧政治に対して、抵抗した事、という意味で。その後の革命政府側の対処に賛同している訳ではない。

898 :鼻糞絶対主義 ◆fChu4giocQ :04/01/27 05:44
暴力革命を否定する人は、フランス革命もロシア革命も、中国国民党の抑圧政治に対しての中国共産党の武装蜂起も
これは良く無い事だと考えるのか。(勿論これも、革命後の革命政府の行動を、問うているものではない)
これらの暴力革命そのものを、どう評価しているのか訊きたい。

899 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/27 07:00
俺としては他者に対する暴力をまごころで語ろうというとき
そのまごころっていうのはどういうものなのかが訊きたい。

900 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/27 07:11
>>892
マルクス主義には愛がないがマルクス個人には愛があった。
ヒトラーには愛がないがエバァヴラウンへの愛はあった。
非ユークリッド幾何学には愛がないがリーマンには愛があった。

そのことで何か新しい視点を見出そうとしているのなら
俺はそれは違うと思う。

蜘蛛の糸を思い出して欲しい。
蜘蛛を助けたことのある悪党をたった一度蜘蛛を助けたことで
救おうとしたあの話を。

最後に蜘蛛の糸は切れる。
それは人間的なものを持ち込むことの愚かしさを表している。
少なくとも愛がなくとも生産手段があれば商品はできる。

901 :弱い犬@ねの字と連帯(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/27 07:11
おためごかし の 一言と思われ。

902 :名無しさん@3周年:04/01/27 07:39
物理学的には「自然落下」より自由落下」の用語のほうが適切と思われ。

903 :名無しさん@3周年:04/01/27 07:43
>>893

>そもそも、物理学の言う「自然」落下とは何ですか?

自然の反対語は強制だ。人間社会もまた自由主義、自然主義であるべきで
強制は良くない。共産主義社会は強制する社会であり、人権や自由の無い
社会である。北朝鮮は共産主義社会だと言うのが適当だろう。

904 :名無しさん@3周年:04/01/27 09:42
>>893
>そもそも、物理学のいう「自然」落下とは何ですか?

物理学では「自由落下」と言ふ。


905 :名無しさん@3周年:04/01/27 09:44
>>902
ガイシュツスマソ(904)

906 :名無しさん@3周年:04/01/27 09:48
>>885
>#でも時空間のずれがどうやって価値を生むのかチョット知りたい

漏れは時空間がどうやってずれるのか知りたい。マジずれたら建築職人やめ
ないといけないし。

907 :名無しさん@3周年:04/01/27 09:55
>>903
>共産主義社会は強制する社会

強制の糸が見えるか見えないかの違いだろ。
強制ではないと言われつつ命の惜しい漏れはこれからバイト。

908 :名無しさん@3周年:04/01/27 10:00
キムジョンイルマンセーのシトたちはまごころで反共和国分子を密告する。
嘘偽りのないまごころなんだよな。
だから恐いのさ。


909 :名無しさん@3周年:04/01/27 10:03
人民へのまごころがあれば反革命分子の脳天にツルハシだって
打ち込める。

910 :名無しさん@3周年:04/01/27 10:08
>>848
>ただ、マルクス自身の道徳性とは直接的には関係ありません。
自分で認めてどうする。

>経済が本質であるという論拠をマルクス(主義)や唯物論に求めてはいけません。
アホかいな。
経済理論でなければどうするのよ?
富の偏在に文句垂れておきながら、経済よりも崇高なものがあるといいたいの?
それが共産主義だというのなら笑わせる。
単なる宗教だろうが。

>その外部である超越論的なもの=メタレベルによらなければならない
1行目と2行目の間には明らかな論理の飛躍がある。

(問題)経済を理解するのに必要なモノとやらを箇条書きにして示せ。

俺にはさっぱりわからない。
単に知ってる難しい御言葉を並べ立てて悦に入っているだけでないの?

>マルクス(主義)や唯物論による定義だけが正しいことの証明がまず必要です。
>そのためには言語学、意味論、記号論の基礎知識が必要なのは言うまでもありません。
言語学?ドイツ語を知らなければ議論できないのか?
意味論?意味ワカラン。
記号論?論理学の記号?数学の記号?

曖昧な概念って、要するにあんたが「共産主義」が何だかわかっていないんでしょう?
俺にはわかるよ。
富を憎み、金持ちに嫉妬し、出現以来1億人の人間を殺した思想。

911 :名無しさん@3周年:04/01/27 10:13
>富を憎み、金持ちに嫉妬し、出現以来1億人の人間を殺した思想。

そういう思想を産み出したのが資本主義なんだね。
資本主義イクナイ!

912 :名無しさん@3周年:04/01/27 10:20
>>911
共産主義思想の下部構造は資本主義生産様式である。
よって共産主義思想を撲滅するには資本主義生産様式を揚棄
しなければならない。天上の闘いより地上の闘いに結集せよ!

913 :名無しさん@3周年:04/01/27 10:21
>>849
下らない言葉遊びだなあ。
何かわかったような気になっているのだろうが、そんな事でどうやって富の偏在を
処理し、不況や失業や国家財政の切り盛りをしていくの?
具体論を示しておくれよ、無知な漏れや民衆の為にさ。

本当に説得力のある思想・あるいは理想であるならば、
極端な話、三つ子でもわかるような説明を伴わないといけない。
「共産主義とは何か?」←曖昧だからはっきりと説明できないなんてのは、
あなたがわかっていないか、単なる逃げ。

で、俺の意見としては、
市場が存在する以上、計画経済の編成は人間の手では不可能。
何故なら、人間の欲望の総和である需要は刻一刻と変化するので、
それを事前に完全に予測出来る筈が無いから。
だから不況や失業を無くす為に、供給と需要のアンバランスをどうにか克服しようとしても、
人間の手では為し得ない。
眼目の計画経済の実効性が無いのであれば、共産主義なんか存在価値なし。

914 :名無しさん@3周年:04/01/27 10:23
>>911
共産主義は被害妄想の一種なんだからいつまでも信奉するのは良くないよ、うん。

915 :名無しさん@3周年:04/01/27 10:29
>で、俺の意見としては

同じ意見から資本主義の存在価値も否定できるけど?
常に需要予測に失敗し不況や失業を克服できない資本主義。

916 :名無しさん@3周年:04/01/27 10:30
>>914
妄想って信奉するものなのか。へぇー。

917 :名無しさん@3周年:04/01/27 20:07
>>916

信奉するのは共産主義で妄想じゃないよ。子供みたいな屁理屈言わないように。
であと、へぇ〜なんてフジテレビの女子アナみたいな軽薄な言葉使わないように。

918 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/27 21:56
>>906
めずらしい! この板で建築職人か。
俺クロス屋だから仕事有ったらよろしくな。
とにかく挨拶代わりに一言言っておく。




や〜〜い、リアルどきゅん w

919 :名無しさん@3周年:04/01/27 22:12
クロス屋もドキュソ職ではないのかな?

920 :名無しさん@3周年:04/01/27 22:24
失敗の結果、システムが崩壊したのが失敗の理由。
社会は凶悪犯罪、差別、富の偏在などの失敗を常に続けている。

921 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/27 23:04
>>902>>904
そうですね。どうもとらわれていてうっかりしてしまいました。
ただ、今度は「自由」という言葉が出てきました。
物体の自由とは?人間の自由とは?新しいトピックになる・・悪寒(笑)
「自然」に落ちる物は「自由」なんですね。。
ご指摘ありがとうございました。

922 :名無しさん@3周年:04/01/27 23:22
20世紀の自称共産主義国家が失敗したのは、一党独裁のシステムだったからだ。
権力が集中しすぎたためにチェックアンドバランスの機能を完全に失った。
独裁権力の確立、赤い貴族の登場、マスコミの統制、等で腐敗と汚職と特権が蔓延した。

チェックアンドバランスを機能させるには最低限、複数政党制が求められる。

923 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/27 23:30
>>906
>漏れは時空間がどうやってずれるのか知りたい。マジずれたら建築職人やめ
 ないといけないし。

阪神大震災のようなイメージを待たれてるんでしょうね。。商品の価値は「場」によって
決定されます。インドの胡椒はイギリスでは銀(?)と同じ価値あったように。
物々交換でも、そのもの(商品)が少ない場所の人には高い価値があるでしょう?
空間のずれとは異なる共同体ということ。時間も価値を決定する大きな要素です。
あなたが建てた建物は、更地にするとき突如として価値を失うだけでなく、マイナスの価値
を持ってしまいますよね。産廃の処理にはお金かかりますから。食べ物が時間とともに腐る
というようなイメージではなく、突然訪れるのです。ゴミもアンティークとしてお宝になるかも。
時間と空間が別の時間と空間が接する時、価値は生まれます。
情報もいい例です。イラクの惨状は、そこでは日常の光景ですが、日本では貴重な価値ある報道
になります。
工場で作られた商品は、その工場にある限り価値を持ちません。別の場所(空間)に移動させない
限り。それは、本来持っていた価値が具現するのではなく、外から訪れる感じです。
サービス残業がなくなってできた余暇に、趣味や道楽で作ったものがフリーマーケットで売れるのです。
いつまでも古い「労働」という用語だけで考えていては何も見えてこないのではないですか?
できるだけ、分かりやすく言ったつもりですが・・不明な点は質問してください。


924 :名無しさん@3周年:04/01/27 23:38
労働価値説(もちろんマルクス以前の古典派も含みます)では、その「場」が価値を生み出す話とやらも、
生産地と消費地との間の距離を輸送 労 働 が担うことで説明できるのですが、
 あ え て それを否定する点が不明な点です。

925 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 00:01
>>900
ちょっと、「ねっ」さんを買いかぶりすぎていたようです。
暴力革命までして社会を変えようとするのはなぜ?そもそも、なぜ労働するの?
生きるとはどういうこと?

「ねっ」さんにとって理論だけあればいいんでしょう。地球上から人間はいなくても。
鑑賞する人がいない真っ暗な蔵の絵画のように。決して食べられることなく冷蔵庫で腐っていく
神戸牛のように。私に触れられることなく齢を重ね老いていく美女のごとく。

いえいえ、腐らないようにすぐにフリーザーで瞬間冷凍ですか、「ねっ」さんは。
包みも開けずに。。

金づちには「愛」はありません。しかし、「愛」ない人の手によれば凶器となります。
「まごころ」ある人はそれで立派な家を建てるでしょう。
我々は、無機物の存在に畏怖し、愛しませんか?愛用のクラブを抱きしめる時。
殺人者のつるはしが振り上げられた時。

「理論」は 道 具 です。道具自身は愛を持っていません。だからこそ、愛ある人に
使ってもらいたいですがね。まごころないなら、「ねっ」さんには理論は必要ありません。
どんなものであったとしても。マルクス主義も。唯物論も。

ただ、どんな愛であっても、正義であっても本質的には暴力を内在させていますが。
大事なポイントですが、話が複雑なので割愛します。(論旨は明確に・・)

926 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/28 00:02
つーか、前にどっかのスレでおそわった宇野経済学の話だったんだな。
くだらない。
コアな部分に生産手段の矛盾を含まないマルクス経済学なんて
内臓を取り除き、骨をすべて除去した後脱脂して蒸した秋刀魚のようなもんだ。

もちろん秋刀魚は目黒に限るのさ。

927 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 00:10
>>924
まずは、そう来ると思っていました(笑)

一所懸命運んでも、ちょっと遅かったりして、その色が流行でなくなり
処分されるのはなぜですか?

他にもいくつか例をあげましたが、それに対する反論は?

だいたい、労働のような「確か」なものに基礎を置いた価値が、それほどまでに
危ういのはなぜなんですか?資本家がいなくなり、生産様式全体が労働者の共有と
なり、協同組合のような形で労働して作った商品が「ダサい」の一言で価値を失って
しまうことはないでしょうか?

928 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/28 00:16
>>925
残念だな。
俺はそういう人間を特別視する中でマルクス主義を中傷することに
何度も強い嫌悪感を書いてきたのに。
どう読んでいたんだ? 俺の文章を。

マルクス主義は経済理論なんだ。
それ以上のものではありえない。

>生きるとはどういうこと?

もしそれを知りたいのならこの板ではなく
街中の原理の勧誘にでも聞いたほうがいい。

もし理論がそのような狭い意味での道具でしかないのなら
マルクス主義は唯物論ではありえない。

愛も正義もその衝動は下部構造に規定されたものでしかない。
あるいは遺伝子の風呂敷である生態として強制されるものでしかない。
それ以上の意味を見出そうとすれば観念論に陥る。

素晴らしい未来なんてないんだ。
絶望的な未来がないように。

929 :名無しさん@3周年:04/01/28 00:20
第二部の序文読んでから出直せ、低能

930 :名無しさん@3周年:04/01/28 00:21
>>929>>927へのレスです。失礼

931 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 00:25
>>922
スルーにはもったいない意見です。見過ごすところでした。
穏当で大事なポイントですね。権力は常に具体的な存在です。
どんな立派な理論であっても人が権力を握ると必ず腐敗します。
だから、アメリカの大統領は再選が一回しか認められていません。
鬼畜米帝でも見習うことはけっこうありますね。

権力の分散という解消方法だけでなく、その権力を同じ人間が握らないような
システムが必要です。小さい権力であっても。。課長は三年で必ず交代。
社長は最高五年とか。そうすれば組織全体、成員全員の成熟を生み出すように
必ず動きます。できれば、「くじ引き」も導入したいですが。。
(詳しくは「日本精神分析」を参照のこと)

932 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 00:35
>>928
このスレ以外はほとんど知りませんでしたから。。

自然法則のように考えているんだったら、放っておいたらいいんではないですか?
必然なら、寝て待つだけでいいんでは?

惑星の運動と同じですか、経済は、社会は、人間は。。

933 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 00:38
>>929
あなた自身の言葉で説明してください。でなければ、ここで語ることは
無意味です。お互いスルーでいきましょう。

934 :名無しさん@3周年:04/01/28 00:43
テキストを読まずに戯言を放つのはバカにしかできないことだもんなあ
それともあれか? 俺「自身」とエンゲルスとの”差異”とやらから何か生み出そうってのかプゲラ

935 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 00:50
おそらく、もっとも重要であるが、ここでは常に避けられてきた問題。
『貨幣』を俎上にあげなければならないでしょう。搾取も貨幣なくしては
行えないのですから。私には重過ぎるので誰かに分かりやすく論じてもらいたい
ですが・・難しいでしょうかね。。

936 :名無しさん@3周年:04/01/28 00:51
>>931
社員10人の小さな会社の小さな権力を持つ社長ですが、
弊社でも5年で社長を交代すべきでしょうか?
誰かに交代いただけて、企業の成熟(発展)が得られるならすぐにでも。。

937 :名無しさん@3周年:04/01/28 00:55
>>931
>。そうすれば組織全体、成員全員の成熟を生み出すように
必ず動きます。

まさに性善説でつね。

938 :名無しさん@3周年:04/01/28 01:07
>ここでは常に避けられてきた問題。
お前が経済音痴だってことだろw
没階級的な”理論”が好きそうな招き猫君のことだから宇野派の入門書でもかじってみればいいじゃん。
無駄口の材料が増やせるよ! お試しあれ!

939 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/28 01:21
そういえば、柄谷行人、流通に重きを置く、くじ引きと来れば
あれしかないわけだが
今日まで気がつかなかった。

940 :名無しさん@3周年:04/01/28 01:30
2003年 京大11月祭のか?w

941 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 01:38
>>934
あんたみたいに、読んでも理解できない白痴は読まないのに等しいでしょうが(笑)

『資本論』第一巻第四編第十二章第四節より
>>
他方では、私が以前に述べたように、相異なる家族や種族や共同体の接触する地点で生産物交換
が発生する。というのは、文化の初期には、自立的に出会うのは、私的な個人ではなく、家族、種族
だからである。相異なる共同体はその自然環境のなかで、相異なる生産手段や生活手段を見出だす。
だから、彼らの生産様式、生活様式および生産物は異なっている。異なる共同体が接触するとき、
生産物の相互交換をひきおこし、彼らの生産物をしだいに商品に転化していくのは、この自然発生的に
発展した差異なのである。交換は、生産部門における差異をつくりだすのではなく、すでに異なっている
ものを連関し、かくしてそれらを、拡大された社会の全生産における多かれ少なかれ相互に依存しあう
諸部門に転化するのだ。
>>

マルクスは本来「社会的」ということばを共同体と共同体の「すきま(マルクス)」に見出している。
交換は常に共同体の外部に持ち出すことでしか成立しない。従って、交換=「社会的」交換は常に
異なる体系=異なる時空間(招き猫)の間でしか成立しない。
私は、ここでの外部や異なる空間とは、地理的に具体的実存をする「場(招き猫)」であると同時に、
共同体内部の人間心理(嗜好など)の総和の傾向からずれたものをも抽象化して表している、
と考えたい。
なお、人間心理は個人の内面にあるが、欲望とは常に「他者の欲望(ラカン)」でありるから、
他者の模倣に起源がある。従って、CMなどで模倣するべき欲望そのものを捏造し、
垂れ流すのである。需要の捏造である。そして、欲望=需要が上手に捏造された時だけ
商品の価値は誕生する。欲望とは欠如の強迫である。他者にあって自分にだけないと感じる
人間にだけ商品は実存する。内面への干渉を免れた人にとってその「商品」はゴミであるしかない。

以上、お粗末。思い付きを連ねただけで気が引けますが、逃げたくなかったので。
みなさんからのじゅうたん爆撃をお待ちしております。

942 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 01:41
>>937
馬鹿でつね。性善説なら、そもそもそんな工夫いらんだろうに。
よく読んで、よく噛んで食べましょう。

943 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 01:45
>>936
これは、失礼しました。棺おけに入るまで、どうぞ社長をおやり下さい。
あなた亡き後は更地にしてアパート建てます。後継者育ってないので。

944 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 01:51
>>938
おやおや、教科書の紹介ばかりは脳がないですね。セールス?
だいたい、面白くない。

立派な本屋の店員なんら、テキストの要点くらいサッと言えますよ。
自分のコメントも。。。

945 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 01:55
>>939
「あれ」って何??

彼は商業資本主義に着目しての分析です。なぜなら、「交通」を重視しますから。
だから、ぱくって、空間の差異で論じました。時間も空間的に。。

946 :社長:04/01/28 02:05
>>943
やはり特定条件でのお話なんですね。
あと残念ながら、土地は借地です(W)

947 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/28 02:15
>>945
タイムリーなレスだ。w
「あれ」っていうのはあんまり昔のことだったんで思い出せなかったんだけど
今までかかって何とか調べた。(^^;;

>>940も気になるところなんだけどうまい棒のエッフェル塔以外でてこない。ショボーン

で、あれってのは南無、じゃなくてNAM。
いやぁ〜、南無も面白くなっているな。
哲学板現行スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1060297205/

最初のスレと比べると腹を抱えることになる。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=97247162

ついでにNAMのホームページ(大爆笑)
http://www.nam21.org/

しかし、こんなに変わるとは思わなかった。
サロン化して理論的展開はもっとありえると思っていた。チョットハ
昔、この板にNAMスレがたったときはみんな否定的だったし
俺はホームページ引用して一つ一つバカなりに批判したもんだけど。

「あれ」発言で話の流れ乱したのなら失礼。

948 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 02:23
>>946
よく読んでくださいね。

父ちゃん母ちゃんの二人でやる家内工業であっても同じですよ。
役割固定せずに一定期間で交代すればいいのです。そしてくじ引きも(笑)
父ちゃん任せでも、倒れて入院したとたん母ちゃんが頑張ってできるもんです。

ただ、十人の社員を全員平等に扱え、という分けではありません。有能な数人で
政権交代するとか。阿呆を一緒にするのはダメです。ただ、一人も有能だと思う
人材がいないのではあきらめるしかないですね。そもそも、そんな人間ばかりでは
どうしたって会社は傾くでしょうから。

借地なら、お住まいもそこへ移された方がいいでしょう。有利な権利発生で
イザという時、美味しいことあるでしょうから。できるだけ早く。

中小零細でも頑張っているところはあります。創意工夫で。既得権益と保護ではなく。
健闘を祈ります。。

949 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 02:52
>>947
NAMか。。柄谷の実践はママゴトというレスが必ず返ってくるだろうな(笑)
「ねっ」さんとか(笑)彼の考えの面白いとこだけパクル方針です。

柄谷は難しそうだからいいと思っている人が大半では。だから集まってもろくなことには
なりません。阿呆(私みたいな)は口にするが、利口さんは黙って拝借、知らぬ顔。

学部で経済学→修士で英文学→漱石で登場→マルクスで注目→文芸誌で天皇
→得意は数学!→日本で「非」学問的→アメリカ(北米)では理論家!/法政→近大・・・

オモロイ奴です。何でもありだけれど刺激的。今度、岩波から出たのは、元は英語の翻訳集!
「現代思想」でカントやヘーゲルに並んで別冊出たし、「国文学」でも別冊、特集組まれても
学会からはつまはじきで、根深いルサンチマンを隠すことなく語るのは心地よい。。

最新理論の核心は・・「くじ引き!」  言うことなし。目が離せない・・危なくて?(笑)
スレタイはずしで、すんません。

950 :そろそろコテハン考えちう:04/01/28 03:23
権力のシステムを単独で論じることなど出来ないと思いますが…
権力を順繰り順繰りに変えれば腐敗が防止する??むしろ停滞するのでは?
社長が順繰りに変わるとなれば、誰も働かなくなるのではないでしょうかね。
むしろ腐敗している会社なら停滞が加わり、さらに会社の方向性も定まらず
すぐに潰れるのでは?
だからこそ分散的なシステムが考え出されたりするのではないでしょうか?
分散というより、何するにしても上の意向を聞かないと何も出来ないという会社の組織論が
問題になっているのではないでしょうか?現場の裁量を増やせば、人材の問題がクリアできれば
殆どの会社は活力が生まれるはずです。問題はその評価や執行、もろもろの考え方、はっきり言えば人件費の問題
なのではないでしょうか?一会社の問題とすれば。

951 :そろそろコテハン考えちう:04/01/28 03:38
会社というのは永遠の存在ではありません。自由な個人が市場で自己表現のために
人為的に作り出すものです
しかし社会が発展し生産力が増えればそれは次第に固定的なものになります
なぜなら社会構造が固定化するからです。自由な会社が社会の中で影響力を持つようになれば
それは次第に固定化されるように、なります。そしてそれは資本主義社会の中での競争と淘汰によって
なされるのです。社会の中で欲望を表現していた組織が次第に社会の中で固定されていくのです。
その固定化の波は、国家から世界へと結び付けられてゆきます固定化、ではなく流動化、ですが社会の中の
位置からすれば、固定化の波が徐々に拡散して行くのです。


952 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 04:27
>>950>>951
よく分からない・・のはいつものことですが。なぜ、分からないのか考えてみました。

>権力を順繰り順繰りに変えれば腐敗が防止する??むしろ停滞するのでは?

さて「停滞」は何と対立させているのでしょうか?腐敗?防止?
次のように言い換えればすっきりします。

「権力を順繰り順繰りに変えれば腐敗が防止する??むしろ『進行』するのでは?」

単に言い間違い?どうやらそうではないようです。

>社長が順繰りに変わるとなれば、誰も働かなくなるのではないでしょうかね。
 むしろ腐敗している会社なら停滞が加わり、さらに会社の方向性も定まらず
 すぐに潰れるのでは?

すぐ、次にも「停滞」が出てきます。あなたの「停滞」とは「仕事が滞る」
という意味ですね?ということは、

「権力を順繰り順繰りに変えれば腐敗が防止する??むしろ仕事が滞るのでは?」

にすれば真意は明確です。おやおや、待てよ。。「腐敗『が』防止する」は変ですね。
「腐敗を防止する」あるいは「腐敗が防止される」がいいですね。まとめて、

「権力を順繰り順繰りに変えれば腐敗が防止される??むしろ仕事が停滞するのでは?」

953 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 04:28
続き

しかし、権力の腐敗と仕事の停滞は、背反事項ではなしに両立します。
すなわち、腐ったブッシュでも仕事はそこそこの評価を受けています。
賄賂をもらう政治家は意外と実力あってやり手ですよ。従って、

「権力を順繰り順繰りに変えれば腐敗が防止する??むしろ腐敗が進行するのでは?」

としなければいけません。あなたの本意と違っていたとしても。その他、日常語の使用が
ケアレスミスではなしに、重大な過失を引き起こし文脈を破壊しています。
たくさんありすぎで、後は自習してください。

人格否定ではありません。良心的な方だと思っています。(皮肉ではありません)
だから、もう少し言葉の基本的な使い方を確認するのを優先した方がいいと思います。
参考になる本を紹介してもよろしいですよ。私も、あなたの言いたいことを
もっと分かりたいですし。決して気を落とさずカキコしてください。
無礼のほど御容赦あれ。。

954 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 04:38
>>953
訂正

一行目:権力の腐敗 → 権力の腐敗防止

権力が腐敗していても仕事できるし、清廉な権力でも仕事できないときあるということ。
頭こんがらがった。

「  」内:腐敗が防止する → 腐敗が防止される

∴「権力を順繰り順繰りに変えれば腐敗が防止される??むしろ腐敗が進行するのでは?」

955 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/28 06:29
かなり良心的なレスだぞ。
俺のように自己満足的皮肉や悪意は感じないし。
相手に文意の伝わらない文章は
書いている自分自身が理解していないと思われても仕方ない。

マルクスに愛があったのかっていうのは疑問もあるが
たとえば弱者をネチネチといたぶるやり方にどんな愛を感じるのか疑問だけど
少なくともマルクス個人には愛があるはずだという人の文には愛があるのだろう。

ここまで書いてくれることは普通ないぞ。
うらやましいぐらいだ。

敵も作っているが少なくとも彼が人の気をひいている理由が
チョットわかった気がする。

そろコテも叩くなというよりは叩かれないような文章を書くということを学んだほうがいい。
  ↑
俺が書くと悪意と侮蔑感が漂うのは何故だろう・・・

956 :名無しさん@3周年:04/01/28 06:37
自衛隊員の逮捕者 不祥事速報は、こちらで連載中!!
あなたの知っているタレコミ情報望む!!

悪の枢軸自衛隊は全員死ね

自衛官の不祥事を語れ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1075073554/



957 :名無しさん@3周年:04/01/28 07:16
>>1
資本家、資産家、地主、必死だな(w
お前たちには明日がない。

958 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 12:01
>>955
批判・非難はいいと思いますが、テキストを読め!だけの類は閉口します。
そろコテさんは悪い人ではないし、言いたいこと分かりたいのも本音です。
分からないと反撃もできせんし(笑)

>>941に対してのコメントをお待ちしています。。

959 :名無しさん@3周年:04/01/28 12:20
>>915
>常に需要予測に失敗し不況や失業を克服できない資本主義

共産主義だから出来るわけでもなし、
資本主義は不況や失業を克服するためのものでなし、
そもそも需要の予測は人間では不可能なのだし
(需要を無視して押し付けると言う手があるが = 統制経済)、
自由な人間の判断による経済活動なのだから成功も失敗もありうる。
万人が成功する社会などありえない。

進化が大切なら、敗者は淘汰されるべき。
負けたいくないから人間は努力をする。
もっとも、近代社会ではその敗者のためのセーフティーネットが用意されているわけだ。
取り立てて共産主義にする必要も無い。

そもそも共産主義とやらが何だかわかっていないからこそ、
どんな夢想でも実現する気がするんだろ?
逆に言えば、これぞ共産主義と言ってしまう事に恐怖を覚えているんだろうさ。
目に見える形にしてしまうと夢を見れなくなるし、
具象化した「共産主義」に対して責任を負うからな。

頭の中でずーっと、ぼやーっとした理想郷を楽しみたいんでしょ?

960 :そろそろコテハン考えちう:04/01/28 13:45
>>どんな立派な理論であっても人が権力を握ると必ず腐敗します
だから
>>その権力を同じ人間が握らないような
システムが必要です。

と書き込んでいましたよね、>>931では
私の書き込みが悪かったのは申し訳ないですが
>>権力を順繰り順繰りに変えれば腐敗は防止されるのか?
「される」を「する」にしてしまった。



961 :名無しさん@3周年:04/01/28 13:59
>>959

You are=913=842と仮定して言うと、
社会体制の問題を経済問題に還元している時点であんたアウトだよ。


962 :そろそろコテハン考えちう:04/01/28 14:01
私はどんな権力も必ず腐敗する、だから権力を同じ人間が握らないような
システムが必要ですということに疑問を呈しています
>>953では
>>権力の腐敗と仕事の停滞は、背反事項ではなしに両立します。
と書き込んでいますよね?
そう考えるから「権力を順繰りに変えればそれが防止される」といいたいのでしょうが
会社では権力やポストは組織活性化のため、組織維持のために必要ですから、
それを順繰り順繰りにしてしまうと、官僚組織のようになりますから
むしろ組織は停滞して行くのではないでしょうか?
むしろ官僚組織の「ポスト」の基準というのは、日本ではかなり曖昧、または
学歴や試験で試されるわけですから、はっきり言えば「順繰り順繰りに権力を回してきた」
といえます。それに加えて官僚組織は内部の「人間関係」が加わり
「同じような考え方で同じようなやり方をする人間」同士の権力のたらいまわし」
になっているのでしょう?
日本の会社も同様で、おおむねそのような組織のあり方が延々と続いているからこそ
停滞しているのではないですか?
権力を順繰り順繰りにまわしたとしても、いや、そうしてきたからこそ腐敗と停滞が固定化され
てきたのではないでしょうか?


963 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 14:07
>>913
確かに明晰な発言ですが、だからかえって無茶苦茶です。

>何かわかったような気になっているのだろうが、そんな事でどうやって富の偏在を
 処理し、不況や失業や国家財政の切り盛りをしていくの?
 具体論を示しておくれよ、無知な漏れや民衆の為にさ。

分かっている(と自惚れて)いるのは、その困難さ。解決法がはっきりしていれば
誰も議論などしない。国会議員も言葉遊びの毎日だよなぁ。共産党も新しい「綱領」では
言葉遊びが過ぎています。そして、あなたも・・ね。大目に見ようよ。
具体的な政策の是非を考えるのであれば別スレで。紹介していただければ
参ります。

>本当に説得力のある思想・あるいは理想であるならば、
 極端な話、三つ子でもわかるような説明を伴わないといけない。
 「共産主義とは何か?」←曖昧だからはっきりと説明できないなんてのは、
 あなたがわかっていないか、単なる逃げ。

私を共産党員と勘違い??他の人と混同してませんか?私こそ知りたいです。
共産主義とは何か。

>で、俺の意見としては、
 市場が存在する以上、計画経済の編成は人間の手では不可能。
 何故なら、人間の欲望の総和である需要は刻一刻と変化するので、
 それを事前に完全に予測出来る筈が無いから。
 だから不況や失業を無くす為に、供給と需要のアンバランスをどうにか克服しようとしても、
 人間の手では為し得ない。

要は問題の解決や克服は絶対不可能という主張ですね。できないと断言しながら示せとは、
殺生な。。

964 :そろそろコテハン考えちう:04/01/28 14:17
>>941
>>欲望とは常に「他者の欲望(ラカン)」でありるから、
他者の模倣に起源がある

株価は依存的に成立するというのは考えられることです。市場の株価は多くの人間の
「期待」によって支えられていますが、その基準は相互に依存的です
>>CMなどで模倣するべき欲望そのものを捏造し、
垂れ流すのである。需要の捏造である。

これもどうなのか?商品が「欲望を捏造」して成り立つといってもそれは否定されるべきことなのか?
しかも一昔前なら「隣が買うから私も買う」という共同体幻想的なものに裏打ちされていたが
最近では「他人が持っていないから買う」ということかもしれない。それは商品がどんな買われ方をする
のかということを表現しているだけであって、「CMなどで模倣するべき欲望そのものを捏造し、
垂れ流すのである。需要の捏造である」が「商品とはなにか」ということの説明でもないでしょう


965 :名無しさん@3周年:04/01/28 14:24
結局は食えるか食えないかが問題だろ。
お腹を空かせたマルクス君が自分が貧乏なのは社会が悪いからと考えたのが悲劇の始まりだ。

966 :そろそろコテハン考えちう:04/01/28 14:30
富の偏在を自動的に処理することなど出来ないでしょう
そこに権力という考え方が浮かび上がる必然性がでてくるのです
権力も社会も予定調和と言う考え方はありません。どこかでなんらかの
対立や調整が存在します。
日本はそれを予定調和にしてきたのです。それを支えたのが日米同盟であり
アメリカの市場に深く食い込んでいく日本企業のあり方です。そしてそれは
80年代に破綻しそうになった。しかし、土建国家、政官財癒着のシステムから
金融自由化の波に乗ってバブル経済が出現して、日本企業の「予定調和」は
完成されるかに見えたのです。


967 :そろそろコテハン考えちう:04/01/28 14:32
おなかをすかせた人間が「社会が悪い」と、当時のマルクスが考えたのは当然です
今の時代に生きる人間はマルクスに感謝すべきでは?


968 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 14:56
>>913 続き

>眼目の計画経済の実効性が無いのであれば、共産主義なんか存在価値なし。

あれあれ、共産主義が何かあなたはよく分かっているのですね。少なくとも納得された上で、
完全否定ですよね。ありきたりの総論を抽象語だけで語らないで具体的に話してください。
明晰さを支えていたのはall or nothingの○×思考。極端に単純化一般化しないと理解できない
愚か者。このタイプは共産主義者にも多いですが。それだけで全部解決するような脳天気な
楽天家。ひとたび切れれば自爆テロも辞さない一途さに通じる分だけ、要注意??

需要と供給以前に思考のバランスの取り方が必要かもしれません。常に感じる違和感、自己矛盾と闘う苦渋、どう言っても尽くせないもどかしさ、
語れば自分を裏切る認識・・みなさんはそんなにクリアーなんですか??

細部に関しての具体的な反論をひとつだけ。

>何故なら、人間の欲望の総和である需要は刻一刻と変化するので、
 それを事前に完全に予測出来る筈が無いから。

資本主義社会では需要<欲望を捏造するのがポイントです。天気予報みたいな
こと言っててはダメですよ。各種メディアで欲望の喚起が行われています。
しかも、電通をはじめとして有能な人間が組織で「計画的」に煽りをするのです。
ただし、その計画は挫折に終わることも多いですが。予測ではなしに捏造!!
予測は捏造の正当化として使われます。「今度の春はパステルカラーが流行ります」
と予測そのものが捏造されている転倒に注目。果たして、その通りの流行になるから、
予測は証明されてしまいます。流行(欲望の総和)は予測されるものではなく、
偽造されるんです。それを予測しようというのはその時点で負け組み。阿呆。
この核心の理解がないので議論になりませんでしょうね。

969 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 14:57
>>913
江戸時代の人はテレビや車に欲望しなかった。ゲームもPCも。電灯でさえも。
それは、欠如がなかったから。??と思われるかもしれません。江戸の人には
欠如の『リアリティ』がなかった、実感しなかった、ということ。欠如は常に
相対的にしか生まれない。失われたものとして、回帰すべきものとして
『新登場』するんです。テレビCM見て、自分にだけないという感覚。あるべき
だという錯覚。他者の欲望を模倣することから始まるのです。無意識下で
他人も欲しているという囚われ。そして、アイドルタレントの満足げな顔に、
明日の自分を見てしまう錯乱。これにて完成!

マルクスは衣食住の基本物しか考えていなかった。彼の価値形態論などなどは
現在の資本主義社会の魑魅魍魎の『商品』を解明しえないのでは?
それらの商品に共通するのは「不要」だということですから。
本能(あるいはそれに近いところ)から欲望される基本物、偽造により欲望された
現在の資本主義的商品の数々。アプローチが同じであるわけがない。
マルクス主義の方がこれらを峻別せず考えているとしたら不幸なことです。

江戸時代の生活に戻ることが前提であれば、十分納得いくのですが。
資源がすべて枯渇したときは共産政権でいいでしょう。しかし、それは
資本主義の崩壊などではなく、共産主義の勝利でもなく、『人間』の終焉
かもしれません。私が言う「反」自然的存在としての人間という意味での。
ただし、地球外に資源求めたり、自然力の利用で原子からあらゆる種類の物が
簡単に作られたりできれば話は違ってきます。

箇条書きできずにすんません。。>弱い犬さん、他の方々

970 :名無しさん@3周年:04/01/28 15:14
あと30

971 :そろそろコテハン考えちう:04/01/28 15:16
???……
「商品は、なによりもまず、その諸属性によってなんらかの種類の人間的欲求を満たす
一つのもの、一つの外的対象、である。これらの欲求の性質、すなわち欲求がたとえ胃袋から
生じるのか想像から生じるのかということは、事態をなんら変えない。ここえはまた、
どのようにして物が人間的欲求を満たすか云々」

しゃしょう ―しやう 0 【捨象】
(名)スル


概念を抽象する際に、抽出された諸表象以外の表象を考察の対象から
切り捨てること。




972 :SAGE:04/01/28 15:21
>>965
> お腹を空かせたマルクス君が自分が貧乏なのは社会が悪いからと考えたのが悲劇の始まりだ。

まあどうでもいい取るに足らない話ではあるが、
彼は単に(金銭面を含む)身の回りのことにだらしがなかっただけで、
2ちゃんねらーのキミとは比べ物にならないくらいの高収入のエリートだよ。

973 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 15:23
>>959 = >>913 ですね?

私への批判的レスする一方、都合いいところだけ同じような言い回しあって困惑です。
文句言いながら、私の発言を援用しているようで大変不愉快です。偶然ならお許しあれ。
少なくとも、需要=欲望の予測は無理、と片付けているようでは資本主義社会では完全な
負け組み(既出)。早く、需要=欲望を捏造するような戦略を考えて下さいね。流行を
一番後ろから追っかけているようでは情けないですよ。現在の資本主義では収穫逓増が
当たり前。先手必勝。自分ところの規格を早くグローバル・スタンダードにしないと。
ベータで負けたソニーは現在の姿を予見させていた。DVDでは出荷できない商品(ブルーディスク)
で欲望は捏造できずにまた失敗。フライングも惨めな典型。松下は「マネシタ」をちょっとやめて
DVDで煽り勝ち、やや息吹き返したか。

鼻息荒いですが、しっかり分析しないと負けますよ!資本主義社会で。。

974 :そろそろコテハン考えちう:04/01/28 15:26
計画経済云々は共産党の綱領改定での分配問題からのアプローチで納得できるのでは?
経済を計画的に運営するということが分配問題に帰することはレーニンの戦時共産主義からの
発想を具体化しただけであって、別に普遍化する意義はないでしょう?私のような素人でも
十分理解できることです

975 :そろそろコテハン考えちう:04/01/28 15:29
>>959に対しては>>961で十分だと思うが…


976 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 15:35
>>971
生存のための本能が求める「商品」 と
捏造された欲望が求める「商品」は
全然、違う!!後者は過剰な存在。過剰とは剰余=搾取の源泉だよ。
前者は自給自足でもやっていけるでしょう。後者は自給自足そのものを
否定する中でしか誕生しない。後者が資本主義の性質を決定しているし。

その他に関しては、他の方へのレス参考にして下さい。

977 :そろそろコテハン考えちう:04/01/28 15:46
捏造された欲望が求められる商品というのは搾取の源泉で、マルクスは生存のための商品に関する分析を
行っていたというのか?その根拠はなんですかね?
捏造された商品は搾取の源泉という意味もわからんけど。現在の商品は「いらないもの無理やりを作っている」のでしょうか?
それこそ計画経済に固執した人間が考えるようなことではないの?
ビデオがDVDになったのは理由があるでしょう。無用なものを作っているわけでもない。
ベータは汎用?業務用では重宝されたんでしょ?

978 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 15:48
>>964
>しかも一昔前なら「隣が買うから私も買う」という共同体幻想的なものに裏打ちされていたが
 最近では「他人が持っていないから買う」ということかもしれない。

全く同じこと。他者の目を気にしていることが、模倣そのもの。自ら他者の存在においての
欲望なのですから。CMは個性化、差別化を訴えます。画一的商品の大量製品で。
レアな手作りであっても同じ。大量製品の中で相対的にしか価値を持ち得ない。
ブランド物と同じ。どこまでも他者の目を自分の目だと考えてしまっている倒錯性から
説明しうるんですが。

このあたりは、(おそらく)マルクスおよびマルクス主義者が「捨象」したことにこそ
着目しています。大事なことを簡単に捨てるから「乾燥肌」でギスギスして・・
だけでなく、問題が見えなくなります。どうでしょう?

979 :そろそろコテハン考えちう:04/01/28 15:54
収穫逓増にしても効用は逓減的というのは変わらないのでは?
ビデオとDVDは消費者の選択にゆだねられているわけで
腹が減ったときパンがあるだけと、パンとご飯があるのとでも結局は
パンとご飯があるならどっちとも食べて効用逓減はむしろ早まるのでは?
わかりやすいでしょ?


980 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 15:56
>>977
>ビデオがDVDになったのは理由があるでしょう。無用なものを作っているわけでもない。

便利だからです。でも十年前のあなたはDVDが欲しかったですか?そもそも不便に
思いましたか?それでは、あなたが今欲望している物で十年後に商品として登場するのは
何ですか?麻薬は商品ですか?殺人は?欲望(本能とかも含めて)にも種類分け必要です。
従って、商品にも。殺人も商品になりうるのです。理論的には。商品にも階級があると
いうことです(笑)

981 :そろそろコテハン考えちう:04/01/28 16:02
>>978
>>全く同じこと

マルクスの商品分析の意味は商品を分析するために商品の分析をしているわけではないでしょう?
だからこそ「捨象」したわけで…なんだか恥ずかしくなってきましたが…
私は素人ですので…


982 :そろそろコテハン考えちう:04/01/28 16:08
>>980
…じゃあ計画経済ででっかい無骨なビデオを永遠に作り続けていればいいのでは?
商品生産の意味は時代と共に変わりますからそれを「欲望の捏造」というのはいかがなものかと
思いますが…
液晶テレビ、液晶のモニター、どれも私にとっては価値のあるものですね。
お金があれば買いたいですな。何しろ私の部屋はせまいので。でもパソコンは
ノートの方がいいかもしれませんな。でもノートパソコンでは容量がないので困るし…


983 :そろそろコテハン考えちう:04/01/28 16:13
もーやめた
問題がちっちゃくなってスレタイからまた逸脱しかねん



984 :そろそろコテハン考えちう:04/01/28 16:22
キューバや中国が社会共産主義?を目指している国というのは理解できませんが…
どういった実証的な観点があるのか聞きたいものです

985 :名無しさん@3周年:04/01/28 16:28
>>972
必死だなw

986 :名無しさん@3周年:04/01/28 17:18
  Λ_Λ  \\ 
  ( ・∀・)   | | ドガッ
 と    )    | |
   Y /ノ    人
    / )    <  >__Λ∩
  _/し' //. V`Д´)/  ← 共産
 (_フ彡        /


987 :そろそろコテハン考えちう:04/01/28 17:28
話が又小さくなって申し訳ありませんが
「市場が均衡的」というのは静学的な分析という話はかなり昔の議論で
動態論を述べている時(ケインズの動態化?)、時代の変遷もあり、なんだか訳がわからなくなっている。
新保守主義というのは多分に政治的な潮流であって、その基礎のはそれなりの意味があり
市場を分析できるのか?という問題は経済理論の原論的な部分であるのでしょうが
数理経済の分野でも様々な分析が原理論として考えられているのでは?それ自体と
権力論では、議論は又別の問題という気もしますが。別というのは関係ないというより
混同できないということで…経済問題と、体制論は別に論じなければならないですよ。

よくわかりませんが




988 :名無しさん@3周年:04/01/28 19:30
まあしかしエンゲルスが『反デ論』を著したときの「骨が折れる」って形容も実感できるよね。

思い付きを勝手に体系立てて共産主義批判ってのは、やるほうは簡単だけど反論するのは
めんどくさいったりゃあらしない。


989 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 19:32
>>981
素人でもいいじゃないですか。そのような非難がよくありますが、
全くかまわないと思います。しかし、それなりに勉強しないとだめでしょうが。

サイードは、知識人とはアマチュアである、という意味のことを言っています。
大変、誤解を生むんですが、専門によって歪められることも多いです。学問も。自然科学も。

私の理解で敷衍すると、プロは庶民から遠いところでだけ学問をする。だから庶民の利益に
ならないことも多い。アマチュアはあくまで足は庶民に置いているみたいな。
だから。そろコテさんや「ねっ」さんとは仲良くしたいですね。アマチュアだから。
テキスト読め!なんて言うここの「先生」は暗唱してるんでしょうね。。しかし、サイード
も知らなかったりして。プロはその程度なもんです。

ところで、共産党はサイードあたりとは連帯してるんですかね?どこかのスレで
チョムスキーの話があったので首突っ込んだのですが。彼は人気あるの、関係者には?

990 :名無しさん@3周年:04/01/28 19:40
>>989
チョムもサイードも「共産主義」を自称しているわけではないから、
世界観的な問題で論争をわざわざ吹っかけてこない限り、問題にはしないでしょ。

現実にあらわれている諸矛盾を解決する運動で一致点が見出せるなら(そして実際に見出せるから)、
共同的なこともいろいろやるでしょう。
浅田インタビュー&前衛の記事(前にキミがバカにしてたやつ)も同様。

991 :名無しさん@3周年:04/01/28 19:49
>>988 レも『唯経』を著したとき「呪われた仕事だ」と言っとりますな

992 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 20:10
>>988
また、教科書の紹介ですか・・

>反論するのは めんどくさいったりゃあらしない。

反論できない人間の決め台詞。面倒くさいのならだまらっしゃい(笑)
☆ 次はどんな教科書の紹介か、楽しみぃ〜


エンゲルス「反デューリング論より」
>>
社会による生産手段の占有とともに、商品生産は除去され、それとともに
生産者に対する生産物の支配も除去される。社会的生産の内部における無政府状態
は、計画的意識的な組織によって置き換えられる。個別的生存闘争は終わる。
それとともに人間ははじめて、ある意味において、究極的に動物界から分かれて、
動物的生存諸条件から出て真に人間的な生存諸条件に入り込む。
>>

その後続けて、「必然の王国」から「自由の王国」へと「飛躍する」と。
飛躍ではなくてワープと呼んだ方がいいかもしれないだろうに。気楽なヤツ。
もっとも、マルクスはもっと慎重のようですが。

さて、私の注目はもっと別なところにあります。エンゲルスは資本主義社会の状態下
では、人間は「動物」なのです。しかも、人間と「動物」を対立させてかなりの侮蔑的意味
で使っているのは明白です。人間を他の動物(自然)と区別することを指弾した、
何人かの論者に問いたいものである。資本主義での我々人間は動物界にいるのか?
欲望を止揚させれば人間なのか?社会的諸関係を「更地」にすれば優越への欲望は
消滅するのか?・・・と。。

教科書の復習終わりましたぁ〜♪

993 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 21:01
>>990
>チョムもサイードも「共産主義」を自称しているわけではないから、
 世界観的な問題で論争をわざわざ吹っかけてこない限り、問題にはしないでしょ。

もう少し寛大になれないのかねぇ。。やっぱりアカンな、こりゃ。

>現実にあらわれている諸矛盾を解決する運動で一致点が見出せるなら(そして実際に見出せるから)、
 共同的なこともいろいろやるでしょう。
 浅田インタビュー&前衛の記事(前にキミがバカにしてたやつ)も同様。

はぁ〜?何をトロイことを言ってるんですか。立派な文句でごまかさないでいただきたい。
「前衛」では人民の敵のように言ってました。しかも、どれほど惑わされてはいけないと、
言っていたことか。浅田はスタンス全く変えてないのに、急に「ヨイショ」の理由が知りたい。
何が「共同的」なんや?だいたい「現実にあらわれている諸矛盾を解決する運動で一致点」なんか
あるのか?その感想を浅田がビックリしつつ憐れんでいたけど。だいたい、浅田と連帯(共同)
するんだったらサイードやチョムスキーはダメなの?アンタ、彼らを分かっているのか?
支離滅裂ですが・・

994 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 21:22
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1075292249/l50

995 :そろそろコテハン考えちう:04/01/28 21:36
>>資本主義での我々人間は動物界にいるのか?
F.エンゲルス「イギリスにおける労働者階級の状態」より
「…このような過度の苦労の結果は、いっさいの生命力が筋肉の一面的な発達
についやされるので、ことに、ひいたり、押したりするときに主として動かされる
腕や脚や、背、肩および胸の筋肉が異常なほど隆々と発達し、一方そのほかの
身体全体が、栄養不良になり、発育がとまることである…(中略)…それから、
少年も、少女も、ともに性的成熟がおくらされる」
イギリス資本主義においては人間は動物以下の存在になっているのですが


996 :名無しさん@3周年:04/01/28 21:48
>>993
お前恐ろしいほど誤読してるよ。
「問題にはしない」ってのは、いちいち指弾することを わ ざ わ ざ しないって言う意味だよ。
それのどこが「寛大」じゃないの?

それから「浅田インタビュー&前衛の記事」ってのはどちらも数年前くらいのやつを指していったのであって、
「人民の敵のよう」なやつに「惑わされ」るな、と批判したのは、昔の話でしょ?
(的確な表現がわからないからあれだけど)人民の運動を冷笑したり敵視するような持論をもつ人物を
”運動のさまたげである”といって批判するのは当然のことだし、
逆にその人が社会の矛盾に対して”こう変わるといいですね”とかって”前向き”な姿勢でものを言っているのなら
援用、ときにはインタビュー記事で紹介したっていいじゃない。

同様に招き猫君と(いまの)共産党との間に考え方や目標に違いがあったっていいじゃない。
それともすべての人間がお前と同じ考えにならないと気がすまないの?
それは、逆に言えば党が党外に思想を押し付けるのを容認するという土俵ではないのかな?

997 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/01/28 21:52
>>995
当時のイギリスでは、ということでは。私の関心は、現在の日本のような
資本主義国にあります。

しかし、私の指摘は、人間と動物を区別しないで全体で考える=自然史的思考(?)
との矛盾の指摘です。残念ながら、あなたの「動物以下」の「動物」も「人間」と
対立させての使用、侮蔑的使用になっています。(*もちろん、動物をぶべつすること
の是非そのもは論じていません。共産党(マルクス主義は)関係者の方の発言の矛盾を
言いたいだけです。そろコテさんは発言の核心からずれての返答になることが多いよう
です。別に悪くないのですが、中心にも触れてくださいね!

998 :名無しさん@3周年:04/01/28 22:04
補足
>浅田はスタンス全く変えてないのに
仮に本人が移動しなくても相対的に近づくことだってあるでしょ?
もちろんこれは党についてもいえるけどね。

以上、赤旗も前衛も昔の浅田の著作もいっさい手元にないので具体的なことがいえないけど。

999 :そろそろコテハン考えちう:04/01/28 22:26
なんかいっていることが変な感じがするんですが…
めんどくさい…


1000 :名無しさん@3周年:04/01/28 22:38
もはや、どうでもイイだろ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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