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キンピースレッド 21

1 :P−3 ◆xmRh.rrXxw :04/01/25 16:39
 テンプレ及びキンピーどんの除名通知内容etc
   http://bbs6.cgiboy.com/6R0219856/

過去スレッド
キンピースレッド15
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1061303416/
【断乎】キンピー問題解決で総選挙勝利を【貫徹】16
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1062938565/
【嗚呼】キンピー問題解決【躍進】17
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1065184850/
【嗚呼】キンピー問題解決→【大躍進】18
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1067416985/
キンピースレッド19
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1068792456/
キンピースレッド20
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1072068768/

2 :P−3 ◆xmRh.rrXxw :04/01/25 16:40
(1/n)
【共産党の呼びかけに答えて…書記局・訴願委員会宛】
何度かメールさせて頂いている(俺)という者です。
再度、日本共産党○○支部・キンピー氏が除名された問題について質問させていただきます。
今回、共産党第二十三回大会決議案を受けて、日本最大の掲示板・2ちゃんね
る共産板・【断乎】キンピー問題解決で総選挙勝利を【貫徹】16 の中で、
質問を受付けたところ、下記のような質問がございました。
共産党中央委員会・書記局と訴願委員会には是非とも、今度こそ回答をいただ
けることを願っております。
〜質問内容〜
共産党第二十三回大会決議案の中で第七章に社会の道義的な危機を克服するために国民的
対話と運動を訴えています。
対話の柱は前大会で取り決めた十項目からなる市民道徳と社会的道義についてです。
両者とも国民的な対話の中で形成され合意される。または社会の自発的な努力に委ねる
という民主的な立場を貫かれていることに深く感銘したしだいです。
しかし日本社会に存在する日本共産党も例外ではなく、党内も深刻な事態になっております。
まず、党幹部によるセクシャルハラスメントや専従活動家による性犯罪など、あっては
ならない事が起こっています。
これらは表面化した問題であって、実は他にも同類の問題を抱えたままなのです。
例えば若い党幹部は性処理のために女性党員をたぶらかし、自分の気が済めば捨てる。
その女性といざこざが起これば、担当地区を変えてもらったりしています。
年配の党員でも不倫をしている党幹部がいます。
これらの問題は中間組織だけの問題ではく、この責任の一端は党中央にもあるということを
付け加えます。

3 :P−3 ◆xmRh.rrXxw :04/01/25 16:40
(2/n)
なぜなら、党中央はこれらの問題を訴えても是正するどころか、中間幹部の意向に
沿うかたちで中間幹部を後押しし、訴えた党員が不利益を被る事態が相次いでいるからです。
セクシャルハラスメントは党員といえども個人の犯罪ですが、そのあとの党幹部や
中央の対応はパワーハラスメントというべき問題です。
この問題は最近では、大阪のいずみ生協事件での党中央や該当地区幹部の対応。
同じ大阪でのキンピー問題http://ime.nu/bbs6.cgiboy.com/6R0219856/での
中央委員会・大阪府委員会・木津川南地区委員会の対応がそれにあたります。
双方に共通するのは党幹部の市民道徳や社会的道義に反する行為を訴えたために
党から除名された党員が存在することです。
いずみ生協ではいずみ生協内でおこった問題なので、いずみ生協内で告発し、
キンピー問題では民青内部でおこった問題なので、民青内で告発しております。
これを党組織は「党内問題を党外に出した」などと言いがかりをつけ排除しました。
共産党は今大会でもふれているように、市民道徳や社会的道義を党員の最優先の義務と
位置付けている組織です。
これら大阪でおこった問題は党中央の見解とまったく逆のものですが、なぜこのような
事がおこっているのでしょうか?
また、訴願委員会や書記局はこの問題に沈黙を続けています。
そして排除された人は今も除名者として不名誉な立場に置かれ、残念なことにキンピー
問題では民青幹部でもある党幹部に誹謗中傷を受けた青年が自ら命を絶っています。
セクシャルハラスメントは勿論、パワーハラスメントが子どもたちに与える影響を
考えたことがあるでしょうか?
この問題を放置すれば子どもたちが成長して、正義感や責任感を持つことが出来る
のでしょうか?
目の前の無法を止める勇気をもつことが出来るのでしょうか?
私はこの問題を放置すれば子どもに害悪しか与えないと考えます。
共産党の対話の呼びかけに対し、今回メールをさせていただきましたが、これらの
問題に今後どのように取り組んでいかれるのか。
考えをお聞かせください。

4 :名無しさん@3周年:04/01/25 16:51
ばてちいすいてきのちときのちとしきちしと

5 :名無しさん@3周年:04/01/25 19:48
ばてちいすいてきのちときのちとしきちしと
ばてちいすいてきのちときのちとしきちしと


6 :名無しさん@3周年:04/01/25 19:56
ばてちいすいてきのちときのちとしきちしと


7 :名無しさん@3周年:04/01/25 19:59
24回大会で復党します!!!

8 :名無しさん@3周年:04/01/26 08:27
しねしねしねしねしねしねねししね

9 :名無しさん@3周年:04/01/26 09:41
ばてちいすいてきのちときのちとしきちしと


10 :名無しさん@3周年:04/01/26 10:05
ばてちいすいてきのちときのちとしきちしと
ばてちいすいてきのちときのちとしきちしと


11 :名無しさん@3周年:04/01/26 12:36
ばてちいすいてきのちときのちとしきちしと
ばてちいすいてきのちときのちとしきちしと
ばてちいすいてきのちときのちとしきちしと
ばてちいすいてきのちときのちとしきちしと


12 :名無しさん@3周年:04/01/26 14:58
弱い犬って、日本常備軍武装論支持者なので、
イラク派兵に反対してないんだね。
だから、くだらん基地外の着んP問題のほうがイラク派兵問題より
大事なんだよ。

13 :名無しさん@3周年:04/01/26 15:21
あのお・・・

仏・独・露は「常備軍武装論者」じゃ無いんでせうか???

14 :きんぴー:04/01/26 15:40
自分でやったことぐらい理解できてます。
中央や地区党の判断は妥当なもので、今思えば自分の行った行為が恥かしい
かぎりで反省しています。
ですのでみなさんも私をネタに党攻撃するのはもう止めてください。

15 :きんぴー:04/01/26 15:41
X氏のことは本当に残念ですが、私の問題とは全く関係の無いことなので
そっとしておいてください。

16 :SSA ◆DW8sKc63uA :04/01/26 16:25
>14-15
こっちの資料とは違うこと言ってますが。

17 :名無しさん@3周年:04/01/26 16:56
弱い犬って、
イラク派兵に反対してないんだね。
だから、くだらん基地外の着んP問題のほうがイラク派兵問題より
大事なんだよ。


18 :弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/26 18:38
>1 新スレ…乙。

>17 スレと関係無いから手短に。
イラク派兵は賛成! 派兵すべき!! ただし、アメリカをたたき出す国連軍として。
だから、今回の(アメリカの支援としての)派兵は誤り。
得に、今回の派兵の犠牲者は靖国には祭ってはいけない(靖国が穢れるから)。

>14-15 キャップが無い騙り乙。


19 :キンピー ◆JZUwgvgcAM :04/01/26 18:57
思いつめてることがあるなら何でも言ってください。>14-15

kinpynetdajo@mail.goo.ne.jp



20 :弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/26 19:57
つーかさ、大阪府知事候補にこの事件(キンピー排除事件)を知らせたほうがいくないか?

 …場合によっては 先方も大阪府共産党との共闘を
考え直したほうがいいのではないか?と思うかもしんないしぃ。
思わないかもしんないし、候補が問い質せば事態が動くかもしんないしぃ。
…(トカイウ

21 :名無しさん@3周年:04/01/26 20:00
馬脚をあらわす反共の犬

22 :弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/26 20:04
 俺の擁護する共産主義というのは、“事件を隠蔽し
説明責任を放棄したりする態度”など採らずに、
むしろそれらと闘う者のスタンスだから、
ぜんぜん反共の自覚なんて無いね。 ぺっぺっぺ。

23 :名無しさん@3周年:04/01/26 20:14
江東区の旧中川で昨年6月、ホームレスの東保起さんを殺したのは
あなたですか?

24 :弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/26 20:19
つーかさ、20で俺は 知らせろ、と言っただけだぞ。
ただ知らせる事、それが反共なのか? 21のセンスは北朝鮮並なんじゃないか?
>23 寝言はニセ14スレッドで遊べ。

25 :名無しさん@3周年:04/01/26 20:22
党内問題を党外に持ち出してはならない
=党内問題を党外に知らせてはいけない
とも読めるよなw

武力革命掲げてた時から全然進歩してないんだよ。>日本共産党

26 :名無しさん@3周年:04/01/26 20:25
岸和田の鬼親ってあなたですか?

27 :弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/26 20:26
>25 いつの時代の規約を持ち出しているんだい?(ぷ

28 :名無しさん@3周年:04/01/26 20:42
餓死すればいいのに、犬

29 :弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/26 20:49
X元同盟員も、26みたいな奴に付き纏われたのかなぁ… とか思うと 情けないやら悔しいやら

ともかく、リアクションを見るからに、>>20は案外有効なのかもネ
大阪にお住まいの そこのあなた、試してみる価値はあるかもしれませんよw

30 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/26 21:09
>>8
> しねしねしねしねしねしねねししね
 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね 死ね ね氏 死ね
と読めてしまうのは被害妄想だろうか?

31 :弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/26 21:43
>30 オイラがおまいさんのトリップを使って遊んだからかもなw すまん…

32 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/26 22:25
いや、トリップは革命的に共有するべきだ。

そういえばそれを実践していた連中がいたな。
国境なきちゃねらー、彼らこそこの板にふさわしいのに。

この板の連中ときたら彼らには冷たかったね。

33 :弱い犬@ねの字と連帯(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/26 23:25
国境なきちゃねらー? あのモー娘。ファンの流民のことけ?
だとしたら、おいらには結局トリップがわからなかった…

つーかよー。sage調?に 殺人予告的脅迫を受けてるんですが
何とかしてもらえませんか?>木津川南地区委員会様
人を除名にするほど由々しき場所なのでしょ?>2ch(トカイウ

34 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/26 23:30
あいつらモー娘。ファンだったのか!
あの素人のガキの学芸会で詐欺同然の商売しているバカ娘ファンかよ。
(最近メンバーが分からなくなったんではっきりファンをやめた)

トリップ知りたかったら聞けばいいのに。
俺聞いたら教えてくれたよ。別に秘密にはしていなかったけどな。
俺のトリップも教えたけど。

35 :弱い犬@ねの字と連帯(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/27 00:26
まー兎も角共有はいい事だ。
キンピー排除問題という問題意識も、大阪府知事候補と共有しよう!(プゲラ

36 :名無しさん@3周年:04/01/27 00:58
政党選挙じゃねーのに言いがかりもいいとこだ。

37 :弱い犬@ねの字と連帯(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/27 07:10
ゴリゴリの党員じゃない人間の対応を知る、いいチャンスじゃん?(プゲラ

38 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/27 07:17
対応自体は想像できるぞ。
面倒に巻き込まれるのはごめんだって態度だよ。
選挙戦おうというのにそんな問題関わってられないだろうが。

39 :名無しさん@3周年:04/01/27 08:32
知ってても↑の態度だろうがなw

40 :&rlo;) `∀´(&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/27 09:14
>38 そういう人物かどうかを知る事は、
投票に値する人物か否かを測る試金石じゃん♪

41 :&rlo;)`Д´;(&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/27 10:56
(キンピーは動けないだろうから) 誰か候補者事務所に訊いてよ〜

面倒に巻き込まれるのは御免だなんて間抜けが万一府知事になったら
困るでしょ?


42 :名無しさん@3周年:04/01/27 10:57
太田房江、江本こうきにもきけよ。

43 :&rlo;) `∀´(&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/27 11:01
長距離電話の金額は洒落にならん。たのむ≫42

44 :名無しさん@3周年:04/01/27 11:03
まあ、戦犯の祖父の軍人遺族年金で電話代を負担せよ。
靖国神社奉納資金から捻出しなさい。

45 :&rlo;)`∀´ (&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/27 11:11
そんなつれない事言わないでサ、疚しくない所を証明してYo(w

46 :名無しさん@3周年:04/01/27 11:13
まあ、江本ちゃんも太田ちゃんも証明できないだからさ。へらへら。

47 :&rlo;) `∀´(&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/27 11:15
訊きもしないで決めつけるなよ! 中傷の域だぞ、それは。

48 :名無しさん@3周年:04/01/27 11:16
まあ、最初から当選しない奴を抽象したって意味ないじゃん。
うめだくん。

49 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/27 11:23
誰が中傷しているんだよ… 俺は訊けと言っているだけだろうが

50 :名無しさん@3周年:04/01/27 11:28
弱い犬の母は悪名高い「ふぇみん」。
父は、一睡会。
祖父は規矩種青年同盟。


51 :名無しさん@3周年:04/01/27 11:33
弱い犬が所属していた
右翼組織は、指定暴力団系の悪名高い○○○○

52 :事実なんてどうでもいいの?:04/01/27 11:40
4月23日
私、キンピーの処分の決定の有無にたいして質問させていただきます。

木津川南地区より2003年2月26日に除名処分を言い渡されましたが、私には処分が確定されたという情報も、処分理由も知らされてはおりません。
また、地区委員会の行った除名処分の理由は事実誤認と意図的な事実の削除がみられました。
この理由には何度聞きなおしても、何度聞き比べても今までの事実経過を録音したものとは相容れない部分があります。
また私が事実誤認が無いように私が録音してきた証拠を聞くことすら拒否した偽りの処分理由でした。

処分の決定と理由が私に告げられていないので、除名は決定されていないと考えているのですが、実際には私は支部への立ち入りを禁止されたため赤旗の配達とビラ撒きが出来ない状態に置かれています。
また党費も納めることもできません。
【党員として活動する意思が充分ある】のにも関わらずです。

そこで質問なのですが、除名処分の決定がされているのか、それともされていないのかお答えください。
処分が決定されているのであれば、処分理由を規約に基づいて私に通知してください。

それではヨロシク。

53 :事実なんてどうでもいいの?:04/01/27 11:41
規約には事実に基づいてって書いてんじゃ!
共産党は嘘つきなの?

54 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/27 12:13
候補者に事態を説明して、その結果、候補者から説明を求められたら、
大阪府委員会は“事実なんてどうでもいい”と言えるのだろうか…

55 :名無しさん@3周年:04/01/27 12:16
弱い犬は、暴力団員です。

56 :キンピー ◆JZUwgvgcAM :04/01/27 12:17
お久しぶりっす。
趣味の画像掲示板を作りましたんで楽しい画像を貼り付けてください。
ちなみに意味の分からない画像やエロ系は見つけしだい削除します。
300KバイトまでOKなんでよろしくです。

http://www2.spline.tv/bbs/kinpy/

57 :名無しさん@3周年:04/01/27 12:34
弱い犬さんの所属団体の画像あります。
http://www.mkimpo.com/diary/2003/yasukunix2003.html

58 :&rlo;)`∀´ (&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/27 12:57
かいらしいワンコやなあ。
(大坂弁勉強中w)

59 :名無しさん@3周年:04/01/27 13:01
右翼のみなさん。
右翼を裏切った弱い犬を殲滅しましょう。

60 :名無しで悪いか! ◆z5SakR7B.Y :04/01/27 13:14
なんだか話が弱い犬氏へのレッテル貼りになってますが、何故弱い犬氏が
右翼なんですか?

61 :&rlo;) `∀´(&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/27 13:48
まぁ、おいらの中にも右翼的成分ぐらいはあるからなぁ。
つーか、木津川南地区の懸念を是正して党勢拡大を図る文脈の上では、
オイラが右翼だろうと極左だろうと そんなことはどうでも良い話だと思うけどねぇ。

62 :名無しさん@3周年:04/01/27 14:04
右翼は入党審査で承認されません。

63 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/01/27 14:25
お!使わせてもらお!>キンピー
そういや20AMさん、どうしてんだろ。
あの人も中央とか議員さんとかにメールしてたよな。


64 :名無しさん@3周年:04/01/27 15:52
20AMは車内で女子高生のスカートの中を盗撮したため獄中生活を送って
おります。
なのでここへは書き込めません。

65 :名無しさん@3周年:04/01/27 15:53
段階の世代の新日和見主義者は異性めあてに民青に加盟していたため、
色基地外が多いのです。

66 :名無しさん@3周年:04/01/27 16:21
>>3
>キンピー問題では民青幹部でもある党幹部に誹謗中傷を受けた青年が
>自ら命を絶っています。

これどういうこと?
詳細情報は?

67 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/27 16:26
≫66 木津川地区委員会に聞けよ。>電話/06-6672-6261

もし人の祖母をネット上でキチガイ呼ばわりするような連中なら、
生の陰口で どんな言辞を使うのかと思うとぞっとするね。

68 :名無しさん@3周年:04/01/27 16:54
公の掲示板で
>キンピー問題では民青幹部でもある党幹部に誹謗中傷を受けた青年が
>自ら命を絶っています。
なんて書いてる以上質問に答える義務あるだろ>>3は。

69 :SSA ◆DW8sKc63uA :04/01/27 17:07
キンピーのメール資料では…いや、事実です。>68
ここにも書き込んでいたX君のことです。

70 :名無しさん@3周年:04/01/27 17:16
>>1
 http://bbs6.cgiboy.com/6R0219856/
これ見たけど誤字多いしビラの内容リンク先もあぼーんしてる。

>>69
だからどういう事実かを聞いてるんだけど。
公開が憚られるんなら求めないけど信用もできない。

71 :名無しさん@3周年:04/01/27 17:18
>>69
X君の書き込みはどのスレ読めばいいの?

72 :SSA ◆DW8sKc63uA :04/01/27 17:31
>だからどういう事実かを聞いてるんだけど。
どのような事実関係をお聞きになりたいんですか?
際限なく情報を明らかにすることはしませんが、伝えれる範囲のことは書きますよ。

>X君の書き込みはどのスレ読めばいいの?
最初の方でしょう。

73 :名無しさん@3周年:04/01/27 18:00
>>72
1.民青幹部でもある党幹部の所属と名前
2.誹謗中傷の内容
3.青年が自ら命を絶ったことと2の因果関係

このへんが知りたいところです。特に2と3

74 :名無しさん@3周年:04/01/27 18:06
>>72
私の個人的関心の問題だと思われてるのかな?
多数にアピールするのならそれなりの説得力や信憑性が
必要じゃないのですか?


75 :元常任:04/01/27 18:17
まあ、ここだけの話だけど、実際非現実的な課題を中間聞かんから「提起」され、
押し付けられ(例えば班の倍加、同盟員数の倍加・・・・)、精神的に病んでそれを
小ばかにされて離脱(もしくは失踪)なんていうのはよくある話らしい。

過去の「栄光」だか、なんだかで方針を無理矢理下ろして、それを恫喝させてやらす。
そうした本人が今や、中央専従やら選挙区候補者!!だからね。
あと、幽霊読者の溜まりに貯まった機関紙が一杯になってる、とか(医科略)。

76 :弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/27 20:00
>73 筆坂センセについても事実確認したのけ?

77 :弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/27 20:41
つーかさ、↓こういうのを見れば、誹謗の質を問える水準じゃないだろ。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1061302505/l50

しかも、因果関係をどうやって証明しろってんだ? なぁおい。

78 :SSA ◆DW8sKc63uA :04/01/27 20:44
>1.民青幹部でもある党幹部の所属と名前
>2.誹謗中傷の内容
>3.青年が自ら命を絶ったことと2の因果関係
1は部分的に、2は存じております。3はその要因が有力です。

どれも具体的すぎますし、そのあたりはキンピーに直接メールされたほうが
よさそうです。



79 :名無しさん@3周年:04/01/27 20:58
誹謗中傷の内容をここで晒すのは問題あるんじゃねーのか?
X氏は氏んでるわけだし。

80 :名無しさん@3周年:04/01/27 21:16
>>78
>どれも具体的すぎますし、

最低限のことだと思うけど?
同盟幹部の誹謗中傷で自殺に追い込まれたのが事実とすれば
キンピー氏の処分よりも重大なことだと思いますがね。ただ、
それを暴露することがX君の遺志に反し故人を不当に晒すこ
とになるというなら仕方ないですね。

>そのあたりはキンピーに直接メールされたほうが
>よさそうです。

皆が共有できる情報を求めているだけですから。

81 :名無しさん@3周年:04/01/27 21:23
>>77
誹謗中傷ってのはこの板でのことなんですか。
そういうことも言われないとわからないよね。

ちなみに因果関係を証明しろなんて言ってない。
しかし事実の推認すらできないのでは・・・。


82 :名無しさん@3周年:04/01/27 23:41
弱い犬は元「新右翼」の幹部の  B75  @くるくる〜=義春顔=ハエ

83 :弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/27 23:44
>80 最低限なのけ?筆坂氏について、どれだけの情報が開示されたというのか?!
>81 X元同盟員に関しては、この板の事ではないでしょう。
自殺の要因の一つだと思う人が居る事は事実だし、
その根拠を確認したいのであれば、キンピーどんにメールを入れればいい。
セクハラの内容をいちいち公開しない事は、変な対処だとは思えない。おそらく妥当だろう。

84 :名無しさん@3周年:04/01/27 23:46
弱い犬が自殺したらよかったのに。

85 :弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/27 23:57
>84 苦しまずに、事実を認めて自己批判し、遺族に詫びて楽になれよ。

86 :名無しさん@3周年:04/01/28 00:17
誹謗中傷の中身を晒すのは二重に中傷することになるだろ。
そのぐらい分かれよ。


87 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/01/28 00:30
http://www2.spline.tv/bbs/kinpy/?command=GRPVIEW&num=2
この掲示板なかなかいいな。

>80.81
弱い犬さんやSSAさんも逝ってるようにキンピー連絡をとって内容を吟味した
うえで自分の判断で書き込めば?


88 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/28 01:04
http://www2.spline.tv/bbs/kinpy/grpview.php/1.jpg

これかわいいぃ〜
全部飼うのか? 贅沢な話だ。ウラヤマシィ

89 :名無しさん@3周年:04/01/28 01:19
http://www2.spline.tv/bbs/kinpy/?command=GRPVIEW&num=1
これだろ?>ねの字

キンピーってペットショップやってんだから売りもんじゃねーのか?

90 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :04/01/28 01:25
ほう、店持っているのか。
俺はこのスレは危険だから今まで近づかないことにしていたんで
何も知らんのよ。

そういえば前スレの終わりの方でことのあらましを書くって
あれどうなったんだ?

91 :名無しさん@3周年:04/01/28 04:45
>>83

「弱い犬 ◆JrNMd471Nkに誹謗中傷を受けた青年が自ら命を絶っています」
という文章がネットに繰り返し掲示されているのを見たら第三者の私とし
ても掲示者の公正さに疑念が生じますが。他人を公然と非難するっていい
加減にやっていいことと違うとでしょう。

>筆坂氏について、どれだけの情報が開示されたというのか?!

なんで筆坂氏の話を対置したがるのかな。
一国会議員たる人物が自ら弁明しないことで事実を認め党の処分とそれ
に伴う信用下落を甘受したと信じる蓋然性がある。氏が幽閉されている
のなら別だが、責任ある大人が自ら弁明する機会を持っているにも関わ
らず弁明しないということはそういうことでしょう。X君の話と同列視
できるはずがない。

「事実は書くな」という意見は分かりました。事実が事実なら民青や党の
幹部もホッとしていることでしょう。


92 :名無しさん@3周年:04/01/28 04:59
>>86
>誹謗中傷の中身を晒すのは二重に中傷することになるだろ。
>そのぐらい分かれよ。

同時に一切の事実を伏せるということは、中傷者とその関係者が「無視」
を決め込むことを許してる可能性もあるんだが。

「キンピー問題と称して同盟や党を攻撃してる連中は根拠もなく青年を
自殺に追い込んだなどと書く連中だ。まともではない。とりあうな(冷
笑)」

こういう内部的意思統一は同盟や党の体質からして十分予想される。


93 :名無しさん@3周年:04/01/28 05:14
>>83
>セクハラの内容をいちいち公開しない事は、変な対処だとは思えない

それが「セクハラだった」という事実は>>3を読んでも書いてませんが。
共有できない事実に基づいて非公開の妥当性を言われてもなぁ。


94 :名無しさん@3周年:04/01/28 05:47
当初のスレタイ
「民青大阪府委員会の金髪青年加盟拒否問題」
「民青大阪府委員会のキンピー加盟拒否問題」

現在のスレタイ
「キンピースレッド」

なぜわざわざ内容不明なスレタイにしたの?
色々な人に読んで考えてほしい問題なんだから楽屋化しないで欲しいな。

95 :名無しさん@3周年:04/01/28 08:44
>弱い犬さんやSSAさんも逝ってるようにキンピー連絡をとって内容を吟味した
>うえで自分の判断で書き込めば?

ごちゃごちゃ言わんと↑でエエのとちゃうの?

96 : ◆AIo1qlmVDI :04/01/28 12:23
>95
禿同
漏れの予想では、自分で真相を探る努力をせず、いろいろ難癖つけて
「ここに書いてることは信用できないね!」って捨て台詞吐いて消えて逝く。


97 : ◆AIo1qlmVDI :04/01/28 13:00
>現在のスレタイ
>「キンピースレッド」
>なぜわざわざ内容不明なスレタイにしたの?
>色々な人に読んで考えてほしい問題なんだから楽屋化しないで欲しいな。

これは考えないとな。
【有効な批判を行う者は消される…キンピー問題を考えよう】
ってのはどうよ。


98 :名無しさん@3周年:04/01/28 13:16
>>95-96
私がスジ違いなこと書いてるのなら真っ直ぐ指摘すればいい。
異論に対して「ごちゃごちゃ」だの「難癖」だのと敵対的な姿勢
で臨むのは感心しないな。そんなことで党を批判できるのか。

99 : ◆AIo1qlmVDI :04/01/28 13:50
>98
名無しさんはこのスレでX氏への誹謗中傷と死因(誹謗中傷が関係してるか)を
晒したほうが良いと考えてんだろ?
だけどSSA氏はそういう考えじゃないようだし、漏れの躊躇するわな。

だから
>弱い犬さんやSSAさんも逝ってるようにキンピー連絡をとって内容を吟味した
>うえで自分の判断で書き込めば?
と逝ってるんだ。
党幹部みたく、隠蔽してるわけでもなんでもない。
おたくが知りたければ知ることが出来るし、暴露したいのならできる。
人に頼らずどうぞご自由に。

100 :名無しさん@3周年:04/01/28 14:22
100get

101 :名無しさん@3周年:04/01/28 14:38
>>99
当掲示板に記載されている文章に疑問を持って質問しているのですから
「自分で調べれば分かる」という話は別問題でしょう。必要だと思えば
私だって調べるが、私が調べたところで掲示板に記載されている文章は
そのままなんだから。

個人のあれこれを晒すことに問題があることなんか承知してますよ。私
もそれを含んだ上で質問してる(>>70)。しかし事柄の社会性に鑑みてあ
えて問うているのです(>>68,>>74,>>80)。事実を伏せておくことの二
面性も指摘したでしょう(>>92)。

他人の立場になって諸々の文書がどう読まれるかってことも考えない
と(>>70,>>94)。

こういう提起が問答無用の「ごちゃごちゃ」や「難癖」だと言うのなら
君ら(当該発言者)も十分閉鎖しとる。


102 : ◆AIo1qlmVDI :04/01/28 15:06
>「自分で調べれば分かる」という話は別問題でしょう。必要だと思えば
>私だって調べるが、私が調べたところで掲示板に記載されている文章は
>そのままなんだから。
だからモマエさんがキンピーにメールして教えてもらえば言い訳で、その上で掲示板にカキコ
すればいいんじゃない。なーんも問題ねーよ。

>個人のあれこれを晒すことに問題があることなんか承知してますよ。私
>もそれを含んだ上で質問してる〜
>公開が憚られるんなら求めないけど信用もできない。
問題あるから公開を控えるっつー意見もあるんじゃねーの?
モマエさんはそれでは信用出来ないんだから「だったら訊いてみれば?」っつってんの。

>事実を伏せておくことの二面性も指摘したでしょう
>「無視」を決め込むことを許してる可能性もあるんだが。
事実を知らせることと問題解決(X君のことも含めて)がトレードオフなら晒した方が
いいと思うが、モマエさんのいうとおり「可能性」の域だから判断しかねるね。

>「ごちゃごちゃ」や「難癖」
「難癖」…スマソ

>君ら(当該発言者)も十分閉鎖しとる
親切に「あの人が知ってるから訊いておいでよ」っつってんのにさw
もうキンピーに訊いてもダメだったの?

103 : ◆AIo1qlmVDI :04/01/28 15:10
あ、一言忘れてた。
名無しさんは党員なの?党員じゃなけりゃキンピーは教えてくんないと思うよ。
まー、ちょっとばかしキンピーと雑談しといてくれや。

104 :名無しさん@3周年:04/01/28 16:05
>>102
話がまるで噛合ってないけど、あなたの「モマエガ汁! 」主義は良く分
かった(笑)

で、キンピー氏のまいたビラがリンク切れなんだけどこれもひょっと
して「モマエガ汁! 」なのか?

掲示板、もっと便利に使えんものか。

105 :名無しさん@3周年:04/01/28 16:10
>>103
クサレ党員さね。
民青で某県県委員までやってた関係上無視できんのよ。


106 : ◆AIo1qlmVDI :04/01/28 17:02
>104
良く分かったなら実行あるのみ。

>キンピー氏のまいたビラがリンク切れなんだけどこれもひょっと
これは確かに不便になったなw

107 :弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/28 18:54
>106 保存してあるけれど、キンピーの掲示板じゃまずいだろーし…

108 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/01/28 19:33
>107
え?なんで?
俺>2−3のメールうpしちゃったよ!

109 :弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/28 20:48
メールは内容を踏まえて問題ないと思いますよ。
でも、キンピーのサイトで例のビラを掲示しつづければ、
削除しない、という行為がキンピーどんの責任として問われちゃうかな、と。

110 :キンピー ◆JZUwgvgcAM :04/01/28 22:41
掲示板のルールは
意味の分からないものは削除しまーす
300kバイトまでうp可能!
名前・タイトル・本文か全角で必ず入力してください

だけです。

>削除しない、という行為がキンピーどんの責任
某掲示板のように私もただちに削除するという態度はとりません。
投稿した本人が自覚し、みずから削除されるのが最も望ましいと考えて
いますプから。




111 :名無しさん@3周年:04/01/28 22:55
>キンピー
お前のその反抗的な態度が幹部の気に障ったんじゃないのか。
自覚するのはお前の方だろうが!

>いますプから。
ふざけんじゃねぇぞ!ヴォケが!

112 :名無しさん@3周年:04/01/28 22:58
>みずから削除されるのが最も望ましいと考えて
党に復帰したいんならすぐに削除するこったな。
とりあえずヴァカの370の投稿を削除しろよ!
明日の今ごろになっても削除されてなかったらお前にはやっぱり除名が相応しかった
ってことだ。

113 :弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/28 23:44
>112 370氏のメールを削除すべき理由を教えてくだちい。

114 :弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/29 00:00
うpしておきました。今ならオマケのお宝画像付きw

115 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/01/29 00:14
誹謗中傷の内容は最初のビラに書いてあったんだから伏せとく必要無かったのね。

>明日の今ごろになっても削除されてなかったらお前にはやっぱり除名が相応しかった
>ってことだ。
藻前が決めることでもないだろうに(ヘラヘラ


116 :Z(革マル)Y(やっぱ)X(ダメポ):04/01/29 00:19



117 :名無しさん@3周年:04/01/29 00:59
>sage
なんだか見苦しいねー。
あーやだやだw


118 :名無しさん@3周年:04/01/29 08:09
http://www2.spline.tv/bbs/kinpy/?command=GRPVIEW&num=8

ナンマイダーナンマイダー

119 :名無しさん@3周年:04/01/29 08:51
うpに使ってた掲示板が誰かのオ沈沈画像で閉鎖に追い込まれ、中央も一安心
してたのにな(ワラワラ

120 :名無しさん@3周年:04/01/29 09:20
全滅しろ

121 :名無しさん@3周年:04/01/29 09:43
弱い犬さんがUPした画像ってキンピーさんが民青の許可を得てまいた
ビラですよね? で、それをキズヒコさんがかつてHPにUPしてたビラ?
でもってそれを弱い犬さんがご自身の意思と責任においてUPしたと。

この認識でよければ>>112氏は言論・表現の自由や個人の責任の在り方
に対する基本認識を欠いてる。

マジレスでいいのかな?


122 :債務不履行 ◆IUYjn4Y1iA :04/01/29 09:52
私=>>105,>>121
とりあえずハンドル固定します。
しばらくは過去ログ未読分消化作業。

123 :名無しで悪いか! ◆z5SakR7B.Y :04/01/29 12:00
ひとつ疑問が解けましたね>債務不履行さん

誹謗中傷の是正の訴えが出されたところまでは共通の認識ですよね?


124 :名無しさん@3周年:04/01/29 13:44
キズヒコの幹部学校騒動やその後の報告はないの?>弱い犬氏



125 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/01/29 16:40
前のアプロダではどんな画像うpしてたっけ?

126 :名無しさん@3周年:04/01/29 18:41
>125
多分Xさんからのメールと20AM氏のメールだったように記憶してる。
Xさんのをアップしたのってお前さんじゃなかったか?

127 :弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/29 19:51
>124 うーむ。 捜したが見つからない…保存してないかも(汗

128 :名無しさん@3周年:04/01/29 20:54
>弱い犬
あれ面白か…いや、キンピー問題の初期を考えるのに絶好の資料だったのにな。

129 :弱い犬1/n:04/01/29 21:16
中央幹部学校での感想
〜あるいはサステナブルな民青同盟を目指して〜
 
                              文責 キズヒコ
 
去る8月13日、奈良県某所で行われた日本民主青年同盟中央幹部学校関西教室に参加いたしました。
そこでの感想や思ったことなどをつらつら書き連ねていきたいと思います。
 
奈良駅からバスで揺られること30分ほど。
大阪からこんな近くに、と思うほど緑に囲まれたところに今回の会場はありました。
山の中でしたが以外と暑く、結局暑さはは最終日までつき合ってくれました。
すでに何名かの人間が先乗りして設営を始めており、私も荷物を置いて早速講義室での開校式に望みました。
まず中央委員で今回の中幹で校長を務めるI氏の簡単な挨拶に始まり、班割りや任務担当、スタッフの紹介などの簡単なオリエンテーリングの後、休憩を挟んで中央副委員長H氏の講義が始まりました。
さすが中幹だけあって普段は売れなうような書籍まで先を争うように参加者が買う姿には
こちらも大いに発憤させられました。
しかし驚いたのは参加者の少なさ。

130 :弱い犬2/n:04/01/29 21:17
京都、兵庫で6,7名、大阪は僅か5名。奈良が1名。参加者全体で30名弱。
正直5,60人規模を想像していたので、ここまで少ないとは・・
しかしおかげで全員としっかり仲良くなることが出来ました。
休憩を挟みながら午後6時すぎには講義がいったん終了。
仕出しのお弁当を先ほど会ったばかりの班の仲間と談笑しながらいただき、交代でお風呂に入ったあと、講義が再開。10時から任務ごとの打ち合わせに参加したあと、深夜0時まで独習(半分自由時間みたいなものでしたが・・)。
さすがに初日はドタバタしてあっという間に時間は過ぎたのですが、
この間、さっそく事件は起こっていました。
夜の時点まで全然知らなかったのですが、なんと党の大阪府委員会から青学対のK、T両氏とキンピー氏の地元地区委員会の青学対の方が来ていらっしゃっていたというのです。
なんでも三氏は防衛名目で大阪の同盟員に付き添って、ついでに会場まできたのだとか。
・・・大阪からここまでこられる情熱は尊敬いたしますが、その費用はそもそも私たちが汗して納入した党費なんですが・・・。
もちろんご存知の上で来られたとは思うんですが。
正直、心の中は脱力状態でした。

131 :弱い犬3/n:04/01/29 21:17
さて2日目。
清掃、朝食(ご飯が固かった)のあといったん講義室に集まったあと、9時から各部屋で班討議。
11時から感想文を書くのですが、みんな早めに切り上げて三々五々に休憩状態に。
ここぞとばかりに早速複数の方とお話です。
さすがにいきなり切り出すわけには行きませんので、サイトでの助言などを活用しながら慎重にキンピー問題について触れてみました。
やはり皆さんご存じの方は結構多いのですが、やはり衆人環境だけにとりあえず知らないふりをする方がほとんどでしたね。
昼食が迫り、時間もないこともあってここではほとんど雑談で終わりました。
午後から党中央N氏の講義。
が、これがつまらない上に何しゃべってるのか解らない。校長を始め居眠り続発です。
おまけに簡単な事実の誤認が多く、質問の答えも熱が入っているのはわかるのですが、どこかピントがずれている感じでした。2時間で読める本を3時間かけて理不尽に聞かせられたというのが正直な感想です。
そんなときありがたかったのがスタッフの方が用意してくださったよく冷えた麦茶!
本当に助かりました。

132 :弱い犬4/n:04/01/29 21:18
夕食と入浴のあと、班長会議。引き続き班討議が行われました。
さて、10時から事実上の自由時間である感想文の時間です。
あらかじめリサーチさせていただいた方の中で奇特にも討議資料を希望された方がいらっしゃったので、お渡ししてこの問題について若干討議しました。
ネット上でたまたま今回の事件を知って参加を希望なさったそうです。
詳細は伏せますが、短時間ではあったものの、かなり有意義な討議が出来たと思います。
このあたりで参加者は暑さでグロッキーになっていました。
というのは会場になった施設、クーラーが一切ないばかりか扇風機すらなく、夜は私も寝苦しく大変でした。
いよいよ折り返し、3日目です。
この日は清掃と朝食の間休憩室が無人になったものですから、テレビ卓の中に討議資料を一部置いてみました。
本来はキンピー氏のようにきっちりまくのが良いのでしょうが、さすがにそれは小心者の私には出来ないので、せめてひそみに習い置かしていただいた次第です。
何でも夕方にI校長に届けられるまでそのままの状態だったとか・・
この日の講義は昼食を挟んで党中央のU氏が担当でした。
相変わらず事実誤認はてんこ盛りでしたが、昨日と違い論旨に影響する者でもなし、何より明快で聞きやすかったです。しかしどうしてみんな時間をオーバーするんだろう・・

133 :弱い犬5/n:04/01/29 21:19
4時すぎから班長会議、班長以外は休憩。4時半から班討議に移り、今日は5時半と早めの入浴と夕食(チャーハン激ウマ!)。8時からの班討議まで時間がありましたので、再度複数名の方とキンピー問題について討議しました。
その討議を通じて実感したのですが、この問題を知っている同盟員の方というのは大体2パターンに分かれますね。
一つは「キンピーやキズヒコは愉快犯的分裂主義者だ。どう考えてもネットに頼るのはおかしい。」という方。もう一つは「キンピー問題以前に民青を改革するラストチャンスが今だ。今民青が消滅してしまえば日本の展望が危うい。」という危機感の持ち主ですね。
意見の相違は色々あるのですが、基本的にやはり無視はすべきじゃないという人が話の出来た範囲内では過半数ですね。
私も大阪府委員会が正しいことをしているつもりなら無視などせず、正面からキンピー氏と対峙すべきだと思いました。
さて、先ほども書きましたがその間に討議資料は回収されてしまったようです。
複数通持ってきたので部数的には大丈夫だったのですが、読まれた方とか状況を知っておられる方いらっしゃいましたらキズヒコまでメールを頂けないでしょうか?よろしくお願いいたします。
その後班討議を行い、独習時間、雑談を交えながら複数名の方に資料をお渡ししました。

134 :弱い犬6/n:04/01/29 21:25
4日目。
清掃、朝食の後講義が9時から始まりました。講師は民青中央のO氏。昼食を挟んで午後3時までの五時間。
なんでもこうした中央系のイベントで講師をするのは初めてだったとか。
なかなか聞きやすく、質問も丁寧に答えてられていたのですが、いかんせん疲労がピークに達していたためかなり居眠ってしまいました。
まあ、あの会場で居眠らない人はいなかったと思いますが・・
班討議、感想文書きのあいだ知り合った方と連絡先を一足早く交換いたしました。
ご存じの方も多いと思いますが、中央幹部学校では昔から住所や電話番号などの交換は防衛上の観点から禁止ということになっています。
一応それに配慮して、ということなんですが、京都府のO常任のようにスタッフでありながら人前でメール交換する人もいましたけどね。実際はその辺結構ルーズです。
私も携帯がかろうじて圏内だったので助かりました。
夕食、入浴のあと交流会が始まりました。
自己紹介のあとフルーツバスケットしたり、古いフォークソングをみんなで歌ったりしました・・。
特にコメントはないです。ああ、ビールを今飲んだらおいしいだろうなあ、ということばっかり考えていました。
でも民青や党では飲めないことにしているので、仮に飲めたとしても飲めないのですが・・。
そのあとスイカを頂きました。何でも地元の方の差し入れだそうで、大変おいしかったです。
そのあとは独習時間。実は討議した方の中にこっそり日本酒を持参した方がおり、皆さんでこっそり抜け出し、裏のバンガロー付近で「交流会」としゃれこみました。

135 :弱い犬7/n:04/01/29 21:27
キンピー問題も出たのですが、やはりこの問題に対する見解はともかく、
皆さんそれぞれが民青、あるいは党に対する危機感は持っておられまして、
短時間でしたがなかなか熱い交流が出来たと思います。
最終日の講義はI校長のお話でした。完全匿名だったのですが、
某都道府県委員長が女性問題で退廃したとか、そういったことをお話しされたのが印象的でした。
私の話も出るかな?と思ってちょっとどきどきしていましたが、結局触れられずほっと胸をなで下ろしました。
あと、この日から事務局でチューペットを売っていました。ものすごく旨かったなあ!
昼食のあと、感想文書き。講義室のセミの声がとても印象的でした。
そのあと15時から閉校式。修了書を頂いたあと各班の抱負を聞いて、
それから入党者が2名いたとの報告がありました。というか、入れよ、地元で。
そのあと参加者はバスに乗り学校を後にしました。
しかしなぜか、途中で事務局の車に追い越されてしまい、なんだか今回の中幹らしい出来事だな、と思いました。
 
今回の中幹では残念ながら皆さんが期待されたであろう大騒ぎ、というのはなく、
こういう事態にもかかわらず極めてスムーズに運営が行われました。
まずはI校長はじめスタッフの皆さん、お疲れさまでした。

136 :弱い犬8/n:04/01/29 21:27
また私と交流を持っていただいた参加者の皆さん、本当にありがとうございました。
そして私を送り出してくれた地元の皆さん、カンパや手配など、様々なご協力ありがとうございました。
ぜひ今後の民青での活動に役立てたいと思います。
 
さてさて。
キンピー問題に関しては本当に深められることの多い中幹でした。
そこで最後に戯れ言を・・
 
現在の民青の財政的状況は本当に危機的状況です。

137 :弱い犬9/n:04/01/29 21:28
民青中央はここ10年来収入より支出が多い状況が続き、借金は膨らみ、
共産党の支援がなければ今すぐにも活動を停止してしまう状況です。
地方だって大なり小なり似たようなものです。断言しますが民間企業なら倒産しています。
ではそうした財政的危機を打破するために中央は何をやっているのか?新聞の値上げと専従者の首切りです。
結果、新聞代の納入率は下がり、中央のクオリティー、労働条件(あえて)はますます悪化しています。
しかし中幹では一食800円の仕出し弁当・・
おかしい。なぜそんなところで工夫もせずに無駄づかいするのか?
何も豪勢な食事を出すなと言ってるわけではありませんよ。
たださっきまで民青の財政を何とかしようと言っていたあなた達が財政を節約しようとしないのは何故?
 
その上で中央はこういうのです。
「意義を学び同盟費の納入率を上げよう。」
あなた達がまず努力してください。

138 :弱い犬10/n:04/01/29 21:29
私たち労働者だって無駄遣させるために同盟費を払っている訳じゃない。
「魅力ある同盟を建設しよう」
マーケティングリサーチぐらいしてください。
青年はあなた達の頭の中にいるわけではありませんよ。
「青年の願いに答える活動を」
渋谷にいながら今の空気を吸えない
世間知らずなあなた達にそれがつかめると思ってるんですか?
独創性や創造力が欠落していると考えたことは?
どうして過去から一歩も出ようとしないのですか?
 
近年特になのですが、党や民青ではことあるごとに「伝統」という言葉が用いられます。
党だと80年の伝統を誇る・・、といったように。
多くは党や民青の値打ち、といった形でセットで語られる事が多いです。
先人達の労苦、犠牲を偲び党に対しての愛着を深めてもらいたい。
また歴史があり、そして常に改革の党であることに認識を馳せて欲しい。
それは解ります。

139 :弱い犬11/n:04/01/29 21:31
ですが有権者を顧客として考えた場合、果たしてそれは有効なPRになりうるのかといえば、私の考えではならないと思うんです。
近年の世論調査を見ても投票の最大判断要因は「人物」ですし、政治家を信用ならないととらている平均的な有権者は
投票判断の基準を「信用」より「改革の実行」といったようなフラストレーション傾向をもつ要因で決定する事が多いからです。
もちろん日本共産党はその綱領にもある通り、他の政党には真似の出来ない具体的な改革プランを持っています。
しかしそのPRには「伝統」というキーワードと結びつけることにより非常に保守的なイメージを与えてしまっている。
端的に言ってしまえば「伝統」を強調しすぎるのは党建設の上で、特に若者に親しんでもらうためにはマイナスである、といえば言い過ぎでしょうか。
 
少々長いのですが上記の一文はたとえです。真剣に怒った方、ごめんなさい。
このたとえから誤解無く皆さんにご理解いただきたいのは、
時代の変化に私たちが明らかに遅れている、ということです。
たとえばNEP時代のソ連ではジャズや小説、前衛舞踏、絵画、舞台、映画といったジャンルでは
当時のアメリカよりもモダーンな運動があり、まさに世界の最先端をソ連のアーチストが創りだしていたと言っても過言ではありません。
例えばアメリカの傑作古典映画「イントレランス」はアメリカで空前絶後の制作費を使って製作され、今もなおその映画を評価する人が絶えません。
しかし当時アメリカでは全くこの映画は受けませんでした。

140 :弱い犬12/n:04/01/29 21:32
当時のアメリカでは短編の映画が主流で、上映時間が当時としては以上に長い1時間半もかかるこの映画は、回転数が望めない映画館の興行主にまず嫌われてしまったのです。
当時のソ連政府の映画担当者はこの映画にいち早く着眼し、ソ連内での興行権を取得。
ソ連各地では爆発的にヒットしました。
またPRでもこうした成果をふんだんに使い、例えばポスターなどのジャンルでは、今見ても新鮮な数々の傑作ポスターが現在の美術市場でも高く評価されていますし、世界に与えた衝撃も大変大きいものがありました。
日本でも大正に広告の黄金期が到来したことがありました。赤玉ポートワインやキリンビール、三越百貨店、スモカ歯磨きなどの傑作広告が次々現れたのですが、これらにはそうしたソ連文化の影響が顕著に見られます。
では、なぜ当時のソ連ではこれほど最先端文化、今の日本で言うならサブカルチャーが発展したのか?
なぜ社会主義の国で可能だったのか?
それを一つの答えに求めるのは難しいのですが、その一つが当時の社会主義運動が現在と違いまさに前衛的であったから、ということは言えると思います。


141 :弱い犬13/n:04/01/29 21:32
つまり他国では前衛過ぎて不可能、あるいは困難なことが社会主義ソ連では日常的に、自由に行えた、と。
これらはジャズを除きスターリン時代に入ってからはことごとく統制され、その後発展は大きく制限されてしまいます。
では現在の民青同盟ではこうしたサブカルチャー的な文化に対してどういうアプローチをしているのか?
最近民新で良く取り上げられる数々のヘボインディーズバンド。
民新が評価するのはその歌詞が民主的かどうかと言う視点で取り上げますよね。
繰り返しますが、現在21世紀です。まあ。モンパチの記事はまずまずでしたが・・
でも、評価ポイントは歌詞だけです。
マンガでは・・最近あったかな。
当然児ポ法とかの話は無しです。ブル新でもその関連でHマンガを取り上げてるんですがね・・
ゲームに至っては労働争議か「行き過ぎた暴力表現」とか「現実とゲームの区別が付かない」「キレる原因」などのワイドショーレベルの話。
時代の最先端まで30年ぐらいはあるでしょうか・・。
もちろん良い点もあるんですよ。

142 :弱い犬14/n:04/01/29 21:33
青年の労働争議、最近では松屋やプロントで有休が取れたとかですね。
でもそれは時代の最先端がどうのとかじゃないので、とりあえずおいときますね。
 
実はこれこそが致命的かつ構造的欠陥であると私は思っています。
60,70年代、党も民青も勢力が大きく、社会全体が政治に強く関心を抱いていたのは、政治活動そのものがトレンドであったという側面を無視することは出来ません。
そう、現在と違い民青にいるだけで異性にもてた時代があったのです。
全ての事象を政治化することが流行した時代があったのです。
しかし流行は終焉し、時代は変わりました。
あのときから民青同盟は気づかない振りをしつつ黄金時代をもう一度と夢見ていたのではないか?
だからあの頃のまま、あの頃のように・・。
それとも時代の変化に気づかなかったのか。

143 :弱い犬15/n:04/01/29 21:34
二者択一なら前者の方がましなんですがね・・
後者でしょう。
悲しい話です。
 
残念ながら少なくとも今の民青同盟は
科学的社会主義は詳しいが世間は疎い。
赤旗は読むがアサヒ芸能は絶対読まない。
演説は上手だが人の話を聞くのは苦手。
意義があれば失敗しても責任は問われない。
科学的といいながら他者の主義主張は学ばない。
実戦経験に乏しく、想定範囲外のことには応用を利かすことが出来ない。
都合の悪いことは無視して嵐が収まるのを待つ。
といった過去型の人が多くいます。
私からそういう人を見ると、こう、何かおかしな宗教に入っているかのような印象を受けます。
確かに幹部には専従者というよりアナリストと呼ぶしかない人が多いです。

144 :弱い犬16/n:04/01/29 21:56
かつての黄金時代と比べ同盟員の数が減少しているので、人材のレンジが狭まっているのは確か。
また財政の面から党に依存する体質があるのも事実。
ではそのままでよいのか?
良いわけがありません。
 
私は訴えます。
民青同盟に必要な改革とは、普通の青年に親しんでもらえるようにすること。まずそこから始めようと。多くの要求を引き出し、そして日本を変える力になれる10万、20万の同盟建設のためには絶対欠かすことの出来ないことなのだと。
ただ単に伝統をスローガンにするスクラップアンドビルド的発想でシステムを構築するのではなく、古い、良いところは残し、しかし、現代にも十分耐えうるサステナブルな民青同盟を建設することこそ必要なのです。
安易にドグマをフローさせるのではなく、様々な意見をストックし、バウンダリーを飛び越えて行動できるパースペクティブな眼を持つ組織であるべきです。
自らのルールで持つ、既存の領域にとらわれない、中間領域を開拓していく組織であるべきです。
民青同盟にはそのポテンシャルがあと信じています。
そのためにはコミュニケーションのシステムデザインから始めるべきです。

145 :弱い犬17/17:04/01/29 21:57
今回のキンピー事件にしても無視などという態度は取らず、互いに努力すべきです。
なぜなら人間にとってコミュニケーションの断絶は悲劇しか生み出さないから。
 
誰もが自由にものを言い、笑い合い、時代の風を受けながら青年の海を進む、帆船のごとき民青同盟を未来に残すこと。
それこそが私がサイトで最も言いたかったことであり、今願っていることなのです。
 
 
暗黒の中では、我々の想像力は明るい光におけるものよりも
たくましく働くのを常とする。
 
−カント−

146 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/01/29 21:58
つ〜訳で、発見したページは画像じゃなかったのでコピペしました。

147 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/01/29 22:04
順番間違えたな。こっちが先だ… 以下引用 1/n
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
中央幹部学校討議用資料
 
文責 キズヒコ
 
この資料は最近ある大阪の党関係者から手に入れた物です。
関係者によると大阪の特定の関係者のみに郵送されたものらしいです。
体裁は完全に怪文書なのですが、
当事者しか知りようのない事実が詳しく時系列順に記述され
複数の関係者に内容確認の協力を依頼、事実関係に誤りが(ほぼ)無いことから、
確度、精度ともに高く信憑性も極めて高いと判断し、
当サイトで掲載することに致しました。
ぜひ皆様にも一度ご覧頂き、討議等の資料にしていただけば幸いです。
 
キンピー問題の経過
 
                                大阪 一同盟員


148 :2/n:04/01/29 22:04
はじめに…
私が彼の問題を初めて知ったのは、去年の年末だったと思います。
彼は私のことを知っていたかどうかは知りませんが、私はあることで彼のことを非常に印象的に覚えていました。
その後今回の問題が府大会で明らかになり、私が以前から抱えていた問題をキンピー君が訴えていたことが非常に私が以前から抱えていた問題とよく似ていたこともあり、キンピー君の姿勢に大いに共鳴しました。
そこで私の知る限りの経過をみなさんに知ってもらい、この問題を決してウヤムヤにせず解決するための議論の手助けになればと思って、この文章を書きます。
まず、問題の始まりを述べますが、非常に重要なのでわかる範囲で細かく書いていきす。
なぜなら民青側は加盟の問題を年齢の問題にすりかえて、この問題全てをウヤムヤにいようとしているからです。
今回の問題の本質は民青幹部が規約をないがしろにし、勝手な裁量権で組織を運営し、同盟員の人権まで軽視しているという事です。
 

149 :3/n:04/01/29 22:05
去年三月頃から民青K府委員(N班担当)のほうからキンピー君に加盟要請が再三ありました。
キンピー君は乗り気ではなかったようですが、あまりにも熱心に要請してくるので、党の支部会議で支部長に相談したようです。支部長は、
「まぁそんなに熱心に誘うならやってあげたら」
というような意見をキンピー君にアドバイスし、キンピー君はK府委員に加盟了解の旨を伝え、
去年7月に班会をK府委員の許可を得て班会を見学したのですが、
その班会でNO民青常任府委員(民青K地域連絡会責任者、党K地区専従者)が
班員の「もう少し皆の意見を聞いたから決議してください」という声を無視し「選挙ガンバロー決議」を挙げようとしていたといいます。
この班会の出席者はNO常任委員、NI府委員(N班担当)、その他班長含め班員が10名そして見学者のキンピー君でした。
キンピー君は最初黙って班での議論を聞いていたのですが、府委員の強引な議事進行を見かねたのか、挙手をし、NO常任委員に発言の許可を取り「もう少し議論しては?」と発言しました。


150 :4/n:04/01/29 22:07
その後キンピー君は同盟加入を受ける課程でN班同盟員数人から「かえるネット」の問題、プライバシーの問題を聞き、民青の意義を聞く内に「組織運営を民主的に変えていきたい。
手伝って欲しい」という現役同盟員の訴えかけもあり、8月上旬に班に対して加盟の意思を伝えました。
しかし担当のNI府委員が班員の再三の要求にもかかわらず理由も告げずに加盟用紙を班員に渡さず、
加盟推薦者S班員とU班員は民青大阪府委員会に出向いて加盟用紙を取りに行くこととなりました。
その時にS班員が大阪府委員会の専従であるM委員、U委員に対して
「32歳才ですが加盟に際し問題はありませんよね?」との質問し、「問題ない」との回答を聞いたといいます。後にNO常任委員は
「年齢で最初から入れないと言っている」
などと主張していたのですが、N班担当のNI府委員にも
「5月頃から地連では知っていたが、32歳の党員であることは問題になっていなかった。」
とキンピー君に言っています。

151 :5/n:04/01/29 22:07
班ではキンピー君の加盟の決議をあげる段階にまでなっていましたが、しかしその後NO常任委員から「キンピーの加盟は認めない」という連絡が入りました。
S班員は大変に憤り、NO常任委員とキンピー君と三者の話し合いをセッティングしました。
 
その中で「キンピーは民主集中制に批判的だ」(後にNO常任委員が発言を撤回する)
「年齢で30歳までとなっている」(事実は25歳)
「22回党大会に照らしてキンピーの加盟は問題がある」
と言い放ち、班の主張や立場には全く耳を貸しませんでした。

152 :6/n:04/01/29 22:08

S班員は納得が出来ず、今後同盟員を拡大する際に問題が生じる可能性があるので府委員会に対し「年齢条項の明確な基準」と「党員である場合の正確な加盟手続き」について質問状を出しました。
しかし、半年間放置された挙げ句、返ってきた答えには規約の丸写しと、僅かなコメントが付いてあるだけのお粗末なものだったといいます。
S班員はこのの答えに納得せず、再度回答を要求しましたが私の知る限り、回答や説明はまだ班に届いていません。
キンピー君は大阪府委員会に出向き当時大阪府副委員長のF副委員長に疑問に思った点をまとめた手紙を渡しました。
これもいまだに返答はないはずです。
この頃から民青と党の対応にキンピー君は不信感をもちだしたようです。
話し合いにカセットレコーダーか何かを持ち込んで地域の話題になったのもこのころです。
 
その後キンピー君の党、民青府委員の間で断続的に話し合いが行われました。
しかし、キンピー君と両者の間の溝が埋まることはなく、
府委員会は特に感情的で、
「あんなアホは処分したらええねん」
という府委員の愚痴をこのころ私も聞いたことがあります。


153 :7/n:04/01/29 22:08

9月上旬、
民青が手紙や質問状に回答せず、「キンピーは党で処理する」ということになり、キンピー君とA地区委員長とM青学対との話し合いが始まりました。
A地区委員長はその場で
「党はお前を民青に派遣しない」
「班で加盟の話を出すな。これは指導だ」
「支部の許可など関係ない。俺が派遣を決める」
と発言し、キンピー君に加盟を取り下げるように迫りました。すでに民青N班ではキンピー君加盟で団結していたこともあり、キンピー君は
「そもそも取り下げる意志はないし、大体班で決めることであってここで決めることでは ない」
と発言したようです。
しかし、キンピー君もやや妥協して、
「決議を上げるのは待ってくれ」
と班に言うことになりました。またキンピー君は
「これは民青側の不手際であり民青が対応するのが筋である」
と主張し、

154 :8/n:04/01/29 22:09
「民青の問題が党の問題であるなら「かえるネット」やプライバシーの問題も
 党の問題でA地区委員長や党の大阪府委員会が責任を持つんですね」
と発言、話し合いの結果、元に戻ってN班担当のNI府委員が対応する窓口という事になりました。
地区委員長は相当怒っていました。
ところで、なぜここで民青が早々に党に対応を求めたのかといいますと、どうやら民青府委員会はキンピー君たちを分派としてとらえていたようなのです。
話し合いの席上でM青学対がキンピー君に言ったといいます。
「君(キンピー君)がリーダーと我々は見ている。だから君は党で処理して、S班員やその他の班員は民青が面倒をみることになっている」
さすがのキンピー君もこれには呆れて物が言えなかったそうです。
 
9月18日、
N班担当のNI府委員と班会後にS班員を交えて話をしました。
NI府委員は話し合いの中で「キンピーの加盟は問題ない」という発言をしたそうです。
余談ですが、このNIという人は非常に官僚的な人間で何かというとすぐ組織論を展開してくる根性ナシの嫌なヤツなんですが、
S班員(柔道部)キンピー君(いまだ現役ラガー)の迫力に押し切られ、そんな発言に至ったようです。
彼は現在、民青を卒業して雲隠れしてます。

155 :9/n:04/01/29 22:11

9月22日、
M青学対からの要請で、党A地区委員長、M青学対、NO常任委員、NI府委員、S班員、キンピー君で話し合いがありました。
まず冒頭でNI府委員から前言を撤回したいという発言があり、S同盟員が憤激、S班員、キンピー君は
「これでは議論できない」
「拒否理由を明らかにせよ」
「かえるネットは犯罪行為でただちに対応せよ」
「民主的に組織運営をしろ」
と2人で主張し、最終的には民青が誠実に対応するという事を約束しました。この時点で対応の窓口はNO常任委員がすることになりました。
 
9月30日、
NO常任委員、NI府委員、K府委員とキンピー君が話し合いすることになりました。
結論は班で加盟決議を上げることに双方合意することになりましたが、この話し合いは無茶苦茶だったようで、NO常任がキレまくってほとんど話は進まなかったようです。


156 :10/n:04/01/29 22:16
よほどキンピー君が嫌いだったのか、「かえるネット」の話を党で公にされたのが不愉快だったのか、しばらくして私があったときもすごい不機嫌でした。(まあ、たまたまだったかもしれない)
民青も党もキンピー君についてはもうこれ以上関わりたくない。
党も民青も幹部を中心にそんな雰囲気が漂っていました。
 
10月16日、
いよいよ班会の議題で「キンピー君の加盟問題」が提起され加盟決議を賛成多数で可決することになりました。NO常任委員とK府委員が班会に出席し、キンピー君は出席しませんでした。
なかなか粋なことをする班ですね。
 
10月26日、
キンピー君はT地区副委員長とM青学対に呼び出され話し合いをもちました。この時にはキンピー君も、M青学対も班で加盟を決定したことは知らず、この日は世間話程度の穏やかな話し合いだったそうです。
 


157 :11/n:04/01/29 22:17

10月31日、
班が加盟を決定したのを知らされてキンピー君は驚き、再度加盟用紙を書きました。その加盟用紙をY班員がNO常任委員に手渡し、とりあえず一件落着に見えたのですが・・。しかし、翌日にM青学対から「受け取れない」との事でキンピー君に用紙は返却されました。
現在、キンピー君の加盟申込用紙と同盟費は班預かりとなっています。
 
11月11日、
キンピー君はA地区委員長、M青学対に呼び出され、レコーダーの事と班で加盟決議があがったことが問題になっている、とキンピー君に言いました。
「レコーダーのどこが規約違反ですか?何かマズイ事でも?」
とキンピー君が尋ねたらと
「党は盗聴法に反対しているから」
とユニークなお答えだったそうです。
キンピー君が、

158 :12/n:04/01/29 22:18
「話し合いの場はプライベートではない。録音してようが正しい事を党も民青も喋っているのであれば全く問題はない」
と言うと
「録音されてると萎縮しちゃうんで、止めてください」
と、これまたユニークなお答えだったとか。
キンピー君もこれ以降はメモで対応するようになったようです。
加盟決議のことも、民青常任委員の許可もとっているので問題はないとのことでした。
しかし、
「支部の中でもこの問題を議論してはならない」
という指導があり、キンピー君は全く納得せず、このことは今でも尾を引いているようです。
 
12月21日
キンピー君、S班員、A地区委員長、M青学対、M府青学対責任者、NO民青常任委員、N民青委員長で話し合いがもたれました。
この話し合いの冒頭にキンピー君がM府青学対責任者にこれまでの経過を全て提出するとM青学対の表情が一変しだしました。
あらかじめ知っていたことと、キンピー君の態度や報告があまりに違っていたからでしょう。しかし、M府青学対責任者は終始無言で話し合いには入ってきませんせ(ママ)した。

159 :13/n:04/01/29 22:18
この話し合いでは
「キンピーは加盟出来ない」
「民主団体の中で党員は一致して動かなければならない。キンピーは党内不一致だ」
「加盟拒否の理由はいう必要がない」
とM青学対が一方的に主張し、キンピー君、S班員が訴える「変えるネット」と「プライバシーの問題」「民主的な運営」に関して民青は対応しないことで一致してるとの事でした。
大阪らしく素敵です。
最終的に
「キンピーの加盟は認めない、班の決議は無視する、他の問題では対応しないことを民青 府委員会は一致している」
という結論を民青側は出しました。そしてM青学対からは
「不満があるなら俺が受け付ける。民青も党もこの問題に関しては俺が窓口だ」
と宣言、いよいよビラ撒き事件の幕が開きます。


160 :14/n:04/01/29 22:19

明けて1月7日
新年の挨拶とビラ撒きの許可をもらいにキンピー君がM青学対に会いにいきました。
「この問題をみんなに知らせたいと思うけどビラ撒いていい?」
とキンピー君が尋ねたところ、M青学対は快諾したそうです。本当にやるとは思わなかったようですね、Mさん。
 
そして民青大阪府大会でI元同盟員(さんざん誹謗中傷をうけた人、いわゆる「キンピーの隣にいた人」です)とキンピー君が共にビラ撒きをするという楽しい事件を私が目撃することになったのです。
このとき私はビラ撒きをすることは知らなかったのですが、双方の事情は知っていたので遠くから眺めていました。たぶんニヤニヤしていたんじゃないかな。
この時に最初にキンピー君に向かったのはF民青副委員長(当時)でした。そのFを諌めにきたのがM府青学対責任者です。
その後K前民青委員長(前参院選比例候補、現大阪府青学対副委員長?)がやってきました。彼はキンピー君を会場の入り口近くまで連れて行き、そこへ顔面蒼白のM青学対がやってきました。
遠くからだったのでどんな会話をしたかは定かではありませんが、聞いた話だとキンピー君達は
「許可をもらっているのだから何が悪い」


161 :15/n:04/01/29 22:21
「意見の表明は自由のはずだ」
といい、集まってきた幹部はしょうもない屁理屈と懇願でその場を無かったことにしたかったようです。
 
現在は党、民青両大阪府委員会は、いまだに一部の人間にしか事実を明らかにしていないようです。
という事はまだ逃げ切るつもりなんですかね?
それとN班ではA地区委員長の息のかかった人間が切り崩し工作をし、キンピー君の味方はS班員ぐらいになってしまいました。Aさんもなかなかやります。
まぁネットで騒が無ければこの問題は本当になかったことになっていたでしょうね。
 
私は一貫して民主的な組織運営と変えるネット、プライバシーの問題を提起し他キンピー君の姿勢に共鳴し、全面的に彼らを支持します。
団結、統一を保持しながら21世紀を担う青年に相応しい、魅力ある前進、そしてそのための組織作りを進めるという立場から、互いに真摯に解決の場を持ち、今後の教訓とすることを強く訴えます。
年齢による加盟ウンヌンの問題は幹部の非民主的な組織運営から出てきた問題だと私は考えています。だからこの年齢のことに問題をすり替えさせることは許せませんでした。また、
幹部の多くがあったこともないキンピー君を一方的に誹謗中傷することも人間として許せませんでした。
幹部は謙虚に同盟員の声に耳を傾け、無謬主義、官僚主義を克服し、さらなる前進を勝ち取るためにも率直に自己批判するべきです。
 


162 :16/n:04/01/29 22:22

私も党員として問題提起しようと考えているのですが表だっての討議は民青、党両方で難しいのが残念ながら大阪の実情です。
しかしこれをお読みいただいた方が今回の問題を把握し、考えるきっかけになれば、と思います。
キンピー君も支部では喋れないという事なので、地区委員会の人間を捕まえては「かえるネット」の処理をするように頑張っておられるようです。
どうかみなさん、この問題に大きな関心をお寄せいただき、よりよい明日のために大いに討議していただければ幸いです。
 
大阪府 一同盟員
 
お知らせ
 
著作権者は不明です。著作権者の秘密は厳守いたしますので、よろしければキズヒコまでメールを頂きますようよろしくお願いいたします。
著作権者が確定するまで暫定的に著作権管理者をキズヒコとさせていただきます。
掲載にあたって一部に手を加えています。

163 :17/17:04/01/29 22:23
原資料ではすべて人名、地名等が実名となっていましたが、掲載にあたっては仮名を原則として校閲しました。
不穏当な表現は文意を損なうことの無いように書き換えてあります。
また、誤字、脱字、用法の誤り等も校閲しました。
転載、記載、複製(含ダウンロード)、出力は私的を含め原則として禁じますが、
以下の場合に限り複製を許可いたします。
@著作権法に基づく場合。
A7月13日より行われる民青同盟中央幹部学校関西教室に持ち込む場合。

164 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/01/29 22:27
うわ、誰だ?! 17相当部分に違反してダウンロードし
そのうえ うpしやがった馬鹿野郎は!(ヘラヘラ

165 :名無しさん@3周年:04/01/29 22:35
キンピーどんのサイト、アクセスできんようになっているが、何で?。

166 :名無しさん@3周年:04/01/29 22:37
ごめん。
繋がった。

167 :弱い犬&rlo;) `ロ´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/01/29 22:39

 つーか、人の口の方が小さく見えても、たとえ大工さんでも
人の口には戸はたてられないみたいですよ(ぷ

 まぁ、冗談はさておき、キンピーが計画的にばらまいているわけじゃねーってーの。
勝手な判断でばらまく奴は(俺みたいに)居るって事だ。

 幹部の皆さんの怜悧な対処で闇に葬れるといいですね♪ …こっちは邪魔しますけれどもw。
キズヒコ君の願いを無碍にしましたが、新たに興味を持たれた債務不履行さんの参考になれば幸いです。

168 :名無しさん@3周年:04/01/29 23:30
読んでも問題のきっかけは組織論の行き違いでしかないように思うが?

21もスレをつづけTるほどの路線問題化と思っていた(脱力)

キンピーの再入党を認める
キンピーは2ちゃんでの党攻撃をやめる。


これでいいと思うが?
イリイチのような本質的な批判を期待していたのだががっかり拍子抜け・・・

169 :名無しさん@3周年:04/01/30 00:31
>168

組織論じゃなくて、それぞれ当事者同士で行き違いを認めて
反省すればいいところを、地区は「組織」を、キンピーも「ビラに
よる大衆への訴え」をして、話がこじれた、ということでは?
(キンピーのビラまきはそれ以外の選択肢を見つけられなかった
という点はもちろんあるけど)。
でも、なんか理論をつけるとしたら、こういう感じかしら風味↓

なんか問題が生じたときに、神とかヒューマニズムとかルサンチマンとか
疎外とか物象化とかエディプスコンプレックスとか対象aとかエトセトラ、
つまり個別の問題に普遍的な価値観を持ち込んで断罪しようとすると
こういうめちゃくちゃなことになる。この場合は、「組織原則」かな。

お互いの自由意志で加入・脱退できる(事実と違う事は百も承知です。
理念ね、理念)組織の組織原則というのは、組織のメンバーの相互理解と
いう、書かざるものを前提としているから、文言をそこと切り離して取り出せば
その言葉は性目を失うし、さらにある部分だけ切り離せば、意味を持たない
空文になる。法律のように、最初から対立の解消を前提にしたものとは
性質が異なると思う。法は、資本主義的生産様式における力関係のあからさまな
表現に過ぎないわけだしね。

ではなぜ地区委員会は暴走し、それに歯止めはかからなかったのか?「ごめんね」
といえば済む事なのにね。それは普遍的な問題なのか。それは次回の講釈!

170 :名無しさん@3周年:04/01/30 00:32
>169

性目× 生命○
(何でこんな変換になったのか……)

171 :名無しさん@3周年:04/01/30 00:58
>組織論の行き違いでしかないように思うが?

国民との溝の部分ね。↑

172 :名無しさん@3周年:04/01/30 01:33
国民との溝、ね。

なんで共産党・民青は、「ヒューマニズムの組織」たろうと
するのかね。国民がそう見ているだけでなく、自らそう
あろうとしているけど、人間同士どろどろしてて当然じゃん。
それに加盟の間口を広げればいろんな人間が入ってくるし、
絶対数が少なくなれば幹部で問題行動起こすやつも出てくる。

そこをどう解決するかが問題で、その葛藤が本当はおもしろくて
成長する場面なのに、「組織」という「権威」にすがって楽に乗り切ろう
とするんだよな。もちろん忙しいというのがあるけど。

国民の側からすれば「話が違う!」ってことになるわけだ。
でも、そもそもの規定からいってやっぱヘンだよ。共産党は共産主義の
党で、資本主義批判の党だというしか、自己規定はないんじゃないかねぇ


173 :名無しさん@3周年:04/01/30 03:31
我が党の純潔は守らねばならないんだよ
キンピーが反党分子であるという地区委員会の当初の判断は、
その後の行動によって事実を持って正当であると検証されたわけだ
いわば地区委員会の科学的先見性が遺憾なく発揮されたということ
だろう。
そしてこのスレの伸びは、反党分子の言説の根拠のなさと、我が党の
科学的見地にたった優位性・先見性・正確さを完全に現前させている。
犬がほえても歴史は進む。同士諸君よ、我が党の純潔を国民諸階層の前に
高く掲げ、歴史によって試され済みの党と同盟の方針に確信を持ち、
その伝統に依拠し恥じぬような広大な運動の戦線を築き上げよう!
党と同盟は国民諸階層と民主的運動に対する敵対者に容赦をしない。
査問、もとい調査だ!肉体的説得を耐え、総括をやりきれ!ほら、党への
確信を掴むまではもうすぐだ。同士的ゲバルトがすぐにおまえの
プチ・ブルジョア的汚濁を漂白し、純潔の高みに誘ってくれるぞ!

174 :弱い犬&rlo;);`Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/01/30 07:10
>168
…キンピーどんは2chで攻撃なんてしてないだろ。
ごく希に現われて、メルアドをさらしたりしてるけど、
彼自身は ほとんどでてきてない 筈だぞ。

 あと、ニュアンスの違いを細かく指摘するほどの時間はないので
違和感から 現状を端的に釈明させてもらうならば…
木津川南の様な対処を採っても、党員間のコミュニケーションも採れ・採らせず、
問題が隠蔽できてしまう状況それ自体が 幹部の腐敗を促すという
極めて単純な構図が認められるのならば、このスレッドの試みは有意義だと思う。
って事かなぁ…

175 :名無しさん@3周年:04/01/30 08:49
党員はキンピー問題知ってても言わないんだよな。これが…
なんでフヌケばっかなんだろ。

176 :名無しさん@3周年:04/01/30 08:50
おっと!フヌケは謂い杉たかw

177 :名無しさん@3周年:04/01/30 11:32
ようするに党に復帰しないと、党員、党支持者めあての商売が
あがったりだと。

178 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/01/30 11:35
>129-163ゲトしますた

179 :名無しさん@3周年:04/01/30 11:36
370=無職ひきこもりは餓死して焼死しろ

180 :名無しさん@3周年:04/01/30 11:38
フヌケは、簡単にキンピー考案の策略デマ宣伝にまるこまれてる
右翼の弱い犬。

181 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/01/30 12:14
≫180 仮にそうなら、デマである事を示す点を端的に指摘をすれば済む話であり、
逆にそれをせずに、黙秘や180の様な言説に終始するならば、
デマでは無い=事実である=矛盾点の示唆が不可能 という可能性が大きくなるだけだよ。

182 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/01/30 12:28
>177
共産党ってそんなことまでするんでつか?(ガクガクブルブル

>179
漏れを見ると自分を見ているようでムカツクのか?(ワラワラ


183 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/01/30 14:52
ファイルの中を探ってたらXさんとのメールのやりとりが出てきた…
前に使ってたあぷろだでうpしたやつ。
これどうする?
もう一回うpしたほうがイイ?

184 :名無しさん@3周年:04/01/30 15:03
おまいらさあ、イラク派兵問題に関心ないわけ?

185 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/01/30 15:10
>184
あるよ。
だから?

186 :名無しさん@3周年:04/01/30 16:13
関心がないから、こんな大事な時にイラク派兵反対運動から
脱落した奴の復党問題に関わっているんだ。ぷけらっち。

187 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/01/30 17:11
>186
モマエの妄想はさておき、画像うpしておくわ。

188 :名無しさん@3周年:04/01/30 17:38
弱い犬のきち外サブカルチー論って、
大学卒の文章とは思えないなあ。

189 :弱い犬&rlo;) `ロ´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/01/30 19:19
186>イラク派兵反対運動から脱落した奴

 よくワカランのだが、排除させられる事は、脱落する事になるの?

190 : ◆AIo1qlmVDI :04/01/30 19:57
是非まともな党員にはここに出てきて議論に加わって欲しい…
186を見てたら本当にそう思うよw

191 :弱い犬&rlo;);`Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/01/30 20:40
 是非、党員に言ってもらいたいものだ…ただ一言、俺に任せろ、と。

192 :楠元亮:04/01/30 21:03
俺にまかせろ!!!

193 :弱い犬&rlo;);`∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/01/30 22:05
その騙りを、最後(解決)まで続けてね♥

194 :強い犬:04/01/30 23:08
テスト

195 :名無しさん@3周年:04/01/30 23:39
まともな党員はこんな問題アウトオブ眼中だろ

196 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/01/30 23:51
 何を以ってマトモと規定するか、見解の相違は大きいですね。

 誰でもいいからさぁ
大阪府知事選挙で共産党と共闘する候補に、
この件を聞いてみてよ。 ほんとにさ。

197 :弱い犬&rlo;);`Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/01/30 23:56
この人らしいですね。

大阪府知事候補・梅田章二氏
ttp://www.umeda-s.com/index.htm

198 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/01/31 00:27
2/1投票じゃ間に合わないか…

199 :地区委員会:04/01/31 00:33
同士たちの要求は理解した。
キンピーを仲間に迎え入れることを認めるとともに、我々の側にも多
少なりとも落ち度があった事を認めよう。
メールでの質問については、近く中央の方から公式な返答が
送られる予定だ。
21スレにも及ぶ討論は、新しい規約の精神とともに、集団の理論的
到達として、我々の行く手を照らすだろう。
イラク問題・京都大阪での選挙など、課題は山積みだ。このスレで
戦わされた熱くそして民主的な組織を目指す議論をした若い君たちなら、
困難な情勢の中でも、いや、それだからこそ、党のおおいなる飛躍を
勝ち取る事が出来るだろう。
それ故、名無しとして語り得たみんなに、呼びかけたい。キンピーの党籍
については、我々地区委員会が保証する。だから、キンピーが我々の
戦列に加わるに当たっては、キンピーとともに、君たちにも地区委員会にきてもらいたい。
何人かのコテハンだけではなく、ともに新しい運動の大波を作りたい人には、
是非集まってもらいたいのだ。
日時は君たちが決めてほしい。我々は呼びかけに応じる。
誠実さこそが党員同士、党と国民を結ぶ唯一のものだ。
それを我々は今回の問題で確認した。
どうか、我々の誠実を受け取り、君たちの誠実を見せてほしい。我々の呼びかけに
応じてほしい。

200 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/01/31 01:21
わお♪ これ、朗報? キンピーさんの処にメール入っている? わくわくどきどき♪

201 :名無しさん@3周年:04/01/31 01:46
08 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/01/31 01:23
>104 自民は兎も角、公明は売国奴じゃないだろ。
…もともと半島団体なんだから(プゲラッチ


202 :名無しさん@3周年:04/01/31 08:55
>2百
んなワケねーだろ。
地区委員会が「コテハン」なんて言葉使わねーよ(藁

203 :名無しさん@3周年:04/01/31 09:10
伊藤律の友達・きんぴー

204 :弱い犬&rlo;ノ) `∀´(&lro;:04/01/31 09:20
諦めの悪い漏れ様。199に期待上げw

>200 キリバンゲトおめw

205 :弱い犬&rlo;) `ロ´(&lro;:04/01/31 09:28
…どこの地区委員会か言及していないし、同志を同士と書く辺りは微妙だ。
っつーか、中央の決定だと言っていたのに、地区委員会で責任を持って
どうこうできるの? 中央の決定だというのは嘘だったという事ですか?

206 :名無しさん@3周年:04/01/31 09:46
伊藤友律

207 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/01/31 11:14
議論の雰囲気を破壊する事がsage調の目的と思われます。
荒らしは無視、2chの基本です。

ついでに(≫1に含まれていないので)宣伝。
キンピーどんの画像掲示板
http://www2.spline.tv/bbs/kinpy/

208 :SSA ◆DW8sKc63uA :04/01/31 11:29
放置しておきましょう。
自分の書込みがいかに恥かしいことか理解出来る日が必ずくるでしょうし。

209 :名無しさん@3周年:04/01/31 13:08
天下茶屋支部の伊藤友律

210 : ◆AIo1qlmVDI :04/01/31 13:50
>208
おそらく。


211 : ◆AIo1qlmVDI :04/01/31 13:51
送信しちまったw
おそらく共産党には人権ってのを考える脳みそないんだろ。

212 :名無しさん@3周年:04/01/31 14:12
おまいらこそ人権蹂躙、軒端の風鈴

213 :弱い犬&rlo;) `ロ´(&lro;:04/01/31 14:38
>208 恥ずかしいが故に、認めたくないという構造もあるかもねw
≫211 何をどこへ!?

214 :名無しさん@3周年:04/01/31 14:51
伊藤友律ってどうせ変名なんだろ?
共産党がわざわざ除名した伊藤律の名前と
くりそつな香具師を入党させるかよ。
天下茶屋支部って間抜けな香具師の集団だな。


215 :名無しさん@3周年:04/01/31 16:06
っで?


216 :地区委員会:04/01/31 17:23
我々第5インターロシア支部シベリア地区委員会は、
君たちを歓迎する。
我々には、君たちの若い肉体がどうしても必要なのだ

ガンバッテカキマシタ、ヘンジ、プリーズヨ

217 :名無しさん@3周年:04/01/31 18:03
>216
あのー、すみません。
面白くないんですが。

218 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/01/31 18:30
キンピーの掲示板がよほど気に入らないらしい。
しかし明日が大阪府知事選挙の投票日だというのに…
モマエら一票でも上積みが欲しいんじゃねーのか?

http://www2.spline.tv/bbs/kinpy/

219 :名無しさん@3周年:04/01/31 19:08
>218
警告のつもりじゃないの?

220 :キンピー ◆JZUwgvgcAM :04/01/31 19:57
あれーーーーー!
そんなこと書いたら組織内の人ってバレバレじゃないですか(笑
しかも地元じゃないってことも。

221 :名無しさん@3周年:04/02/01 00:06
共産党ってなんでこうもマヌケなんだw

222 :名無しさん@3周年:04/02/01 01:05
そうだね。マヌケだね。
たぶん、伊藤の両親は共産党の伊藤律のファンだったんだ。
それで息子に似たような名前をつけたんだよ。
白水でもよかったのにね。
党本部を襲撃したくそうよの名前がぴったりだったんだよ。

223 :名無しさん@3周年:04/02/01 01:29
>>222
さげてブチブチ言うのやめようね。

224 :名無しさん@3周年:04/02/01 08:41
実名晒せば常連がアゲで書かないと思ったのか、みせしめなのか。



225 :弱い犬&rlo;);`Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/01 11:33
 オイラが受信した最新の電波によると、sage調の目的は、
共産党が政権を獲得すると北朝鮮の二の舞だぞ、と思わせる(権力の策動)らしいぞ(ユンユン

226 :弱い犬&rlo;) `ロ´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/01 11:53
 この策動にうちかつには、党員が良心の命ずるままにこの問題を批判し、
どちらに理があるのか、また、党が何を選ぶべきなのか、を、示し、
確固たる実績を築くことではないだろうか。

 リスクを負わずに保身に終始するならば、自民党の悪政と比して
共産党という勢力には なんらメリットは無く、躍進する必然性を
大きく殺ぐ事になるのではないだろうか。

227 :名無しさん@3周年:04/02/01 12:08
>220
なんで匿名掲示板を利用して党批判をするんですか?

党内できちんとした手続きを踏んで反論せず、匿名掲示板に匿名で書き込み
結果除名されるとまたここで書き込みを続ける。

なんで自分のHPを立ち上げて訴訟を起こすなどの真正面から立ち向かう作戦を取らないんですか?
あなたが広範な支持を得たいなら
もっと正面から批判する方法をとるべきだと思います。

たとえあなたの言っていることが正当であっても(そうであると信じていますが)
私は自ら離党した党員ですが、あなたのことを支援する気にはなりません。

もっと堂々とした態度をとってください。

228 :名無しさん@3周年:04/02/01 12:33
>匿名掲示板に匿名で書き込み
党員って内容を問わず2ちゃんねるにカキコしたら除名なの?

229 :弱い犬&rlo;) `ロ´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/01 12:55
>227 正しい方法を採って、問題を解決してくれればそれでいいですよ。

 党内できちんとした手続きという方法がしっかり行われている事を
検証する術が無い、という事実を踏まえて、匿名掲示板で党員が意見することも
有意義かな、と思うだけです。

 ↑これが杞憂ならば、此処とは独立にさっさと解決しやがってくだちい。

230 :名無しさん@3周年:04/02/01 13:03
>229

もう解決してるんだよ。終わってるんだよ。
終わっていないのは、おまえらヒッキーの
脳内だけ。

231 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/01 13:55
>>227
キンピーくんは同盟や党との関係では個人特定されてるんだから匿名とは
言えないでしょう。その他の人々にとってキンピーくんがどこの誰である
かはどうでもいい事だと思うよ。何が争われているのか、双方の態度や
見解はどうなっているのか、それで全て判断できること。

ちなみに「匿名」という手法は個人が強大な組織(でもないか?)を
相手に対等な問題解決を図る上で有意義な場合が少なくない。今回は
組織が言論解決を放棄して力によって個人を押し潰している事例だよ
ね?

匿名を非難するのなら放火を示唆するような愚劣な連中にその矛先を
向けるべき。

>党内できちんとした手続きを踏んで反論せず

それは党や同盟の側でしょう。経緯を確認せずに放言するのはイクナイよ。

>訴訟を起こすなどの

訴訟解決が相応しいかどうか良くわかりませんが、訴訟が全てじゃないでしょう。
「キンピーくん対党・同盟」という構図が適切かどうかも考えないと。キンピーくんが
訴訟するのも自由だけど他人がとやかく言う話じゃない。個人が割けるリソース
は無限ではないし。


232 :名無しさん@3周年:04/02/01 14:30
キンピーの個人的な問題に21スレもつかって
あれこれ言うおまいらの愚鈍さを(ry

233 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/01 14:58
>>232
訴訟するかどうかの選択が個人の問題だと言ってるんだが。
言うに事欠いて幼稚な個人的私憤を垂れ流さないように。


234 :名無しさん@3周年:04/02/01 15:08
どうもこのスレは、善vs悪という、道徳論に終始して
いて、いっこうに発展性がない気がする。

235 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/01 15:36
>>234
じゃあ善悪論でないものを一つ。

野次で思ったことなんだが、異論が欠乏した世界に住む人々の特徴を
考えてみた。思いついたまま箇条書き。

1.異論の存在そのものを「不正常な事態」と見なす。
2.異論にどう向き合うかにまるで不慣れ。
3.日ごろから言論(異論に対する批判や自己批判)で鍛えられていないの
で党派感情だけが先行し論理がまるでついて行かない。
4.「公文書」でマニュアル化された批判を援用しがち(ある意味コピペ)
5.「批判」に生産性がない。
等々。

236 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/01 15:49
も一つ。
6.組織と自分を分けて考えられない人が多い。組織内で「個」が精神的
に自立していないことの反映でしょうが、組織への批判と自分への批判
を区別できない。批判者に対しほとんど私憤でしかないような「激した
攻撃」が加えられることもこの混濁のあらわれでしょう。そんなにムキ
になる必要など無いのにね。

237 :名無しさん@3周年:04/02/01 15:50
馬鹿ですか?
むきになるなよ、おまいこそ。
餓死しろよ。

238 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/01 15:58
>>237が党支持者なら私の持論を補強しているわけです。
他にはいませんか?

239 :名無しさん@3周年:04/02/01 16:03
■2ちゃんねる閉鎖だってよ。
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1075593174/595-596

595 名前: 名無しさん@4周年 投稿日: 04/02/01 12:31 ID:pYo6O9H3
       2ちゃんもう閉鎖するって本当?

596 名前: ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★ [sage] 投稿日: 04/02/01 12:31 ID:???
       >>595
       本当。

■関連スレ
□祭りスレ
 http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1075616879/
□議論スレ
 http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1075618052/

240 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/01 16:20
>債務不履行さん

 お疲れ様です。ご指摘の特徴に自分が陥る事を警戒しつつ、
共産党への支持を続けたいと思います。 支持する者の一人として、
支持する上での責任として、この問題の追及を続けていかねばなるまい、
と考えました。 ご意見、参考になります。ありがとうございます。

241 :名無しさん@3周年:04/02/01 17:07
>235 >236
論点がいまいちつかめなかった。スマソ
1.は、「正論」が唯一絶対論である事が判断の前に
決まっている、という前提で、絶対的な判断=善=神
=ヒューマニズム
2. 3. 4.は1.と一体になっている態度
5.は、1.で書いたように判断はすでにされているのだから、
あとは邪教殲滅の儀式だけ
6. 本当はこれが根本。個人が構成している組織ではなくて、
組織に個人が生かされている状況になる。疎外。ただ、では
疎外されない状況があり得るのかというと、組織から精神的
肉体的に離れる時間、端的に言えば別のイデオロギーに触れる
時間がないとダメでしょう。よくヨーロッパ人に比べて日本人は
精神的に自立していない、といわれるけど、五十歩百歩。
イデオロギーは単なる自分にとって外的なものではなく、自我その
もの(byアルチュセール)で、脱出は出来ないのだから、多様な
価値観に触れるしかない。そういう意味で、いまの党のあり方は、
専従・末端党員問わず、あまりに雑事をこなす事に縛られて、
自分を確立する時間がなく、結果としてその中で自分を構成する
しかなくなるので、問題だと思う。ただ、俺も含めて、また党員と
党員以外関係なく、ではどのくらいある単一のイデオロギーから
自由かというと、やっぱり五十歩百歩だと思う。
この問題は別途議論するとおもしろいでしょうね。

俺が言いたかったのは、キンピー問題に限って言えば、
>199 みたいな「謝罪」をみんなが求めているわけじゃ無いよね、
ということでつ
もしそうなら、結局正義が悪に勝つという物語に皆さん回収されて
終わりでは?

242 :名無しさん@3周年:04/02/01 17:10
伊藤白水は、父親なんだろ?

243 :名無しさん@3周年:04/02/01 18:00
>>241この板がどういう板だか解かった上で発言しているのか?ヴォケが

244 :名無しさん@3周年:04/02/01 18:20
党内民主主義の問題っしょ。

245 :名無しさん@3周年:04/02/01 18:21
脳内妄想主義じゃないの?
伊藤くん。

246 :名無しさん@3周年:04/02/01 18:36
>243

なんでいきなり罵倒されるの?

247 :名無しさん@3周年:04/02/01 18:45
このスレは、「伊藤を高くつるせ!」スレッドに名前が変わりました……

248 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/01 18:52
伊藤さんを攻撃しようと必死なのが約一名居ますが、皆さんに おかれましてはきゃつの成長を生暖かい目で見守って頂きたくおながいもうしあげます(プゲラッチ

249 :名無しさん@3周年:04/02/01 18:58
「誰が」発言したから、ではなく、「何を」発言したのかが
問題なので、弱い犬さんの言うとおり、くだらない個人への
中傷は、無視しましょう。目に余るようなら、削除依頼、と。

250 :名無しさん@3周年:04/02/01 19:00
そうそう。スレ削除依頼を

251 :名無しさん@3周年:04/02/01 19:03
伊藤友律問題スレッドに名称変更しようぜ。

252 :弱い犬&rlo;) `ロ´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/01 19:31
言論封殺に断固反対。削除依頼は間違いだ。むしろ、晒す事が正解だと思う。
こいつを見れば、X元同盟員さんへの陰惨な攻撃が推測できるというものだしな…

253 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/01 19:43
氏名ってのは重要な個人情報だと思うがキンピーって一般人だよな。
旗に氏名が載ったわけでなし、ネットで自ら氏名を公表してるわけでもなし。
そういう感覚だからメアド流用もやっちゃうわけだ。

254 :名無しさん@3周年:04/02/01 19:50
>252

うぃ、了解です。くだらない発言は無視、晒しましょう

255 :241:04/02/01 19:51
>243

なんでいきなり罵倒なのか教えてくれ

256 :弱い犬&rlo;) `ロ´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/01 19:59
>253 sage調が当事者だという保証は無いが、これほど酷い奴はそうそう居るとは思えないよね…
>254 ども。真正面から成長を期待してマジレスするか、全く無視して健全な発言を続けることが正解だと思うです。
>255 …多分、俺の発言のコピペだよ。http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1069773519/517

257 :名無しさん@3周年:04/02/01 21:27
じゅあ、仮名ってことで、
キンピーのことを伊藤律って呼ばない?
伊藤律みたいなダンディな共産党員だったってことで。
除名されたってところもよく似てるし。

258 :名無しさん@3周年:04/02/01 22:41
>弱い犬氏へ
いくらなんでも下記の文章は筆が走りすぎているんじゃないですか?
自殺の原因が組織的な攻撃によるものだったということの証は
発表されていません。
何人もの人がその証拠を示すように書き込んでいたように記憶していますが
それは明らかになっていないのです。
何か遺書に書かれていたなどの事実はあるのですか?
事実に基づいた批判こそが重要だと思いますが?

288 名前:弱い犬) `ロ´(? ◆JrNMd471Nk 投稿日:2004/02/01(日) 18:29
>280
 組織的に自殺に追い込む、という実態がありますです。
企業然り、日本○○党大○○委員会木○川○地区然り。
しかし、人民は愚鈍ですから“知念党首のように強く”生きていくことは困難です。
自ら率先して賃金奴隷として自分を切り売りしているのです。。。ぅぅぅ

日本人に必要なのは、琉球民族の持つおおらかさではないでしょうか!


259 :227:04/02/01 22:53
>231
>キンピーくんは同盟や党との関係では個人特定されてるんだから匿名とは
言えないでしょう。

匿名掲示板を利用しての批判と自らのHPでの批判では責任の所在が違うように思います。
私は彼が名前を明かす必要はないと考えますが、匿名掲示板というのは、批判内容に自ら主体的に責任を取る方法
としては評価できないと考えます。

>匿名を非難するのなら放火を示唆するような愚劣な連中にその矛先を
向けるべき。

彼らの愚劣さは言及するに値しないでしょう。

>それは党や同盟の側でしょう。経緯を確認せずに放言するのはイクナイよ。

キンピー氏は上級機関そして中央の訴願委員会に、所属機関の不当性を訴え、
その回答結果を踏まえた後にこのスレをスタートさせたのですか?
それならあなたに同意しますが、先にこのスレを立ち上げ、それから回答を求めていたのなら
順序が違うように思います。

260 :名無しさん@3周年:04/02/01 23:01
このスレ立ち上げたんはキンピーとちゃうでしょw
なんかごちゃごちゃになってまんな。

261 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/01 23:36
>259
キンピーに責任があることは民青大阪府大会で撒いたビラだけじゃないのか。
連絡先と文責がキンピーにあることも書いてある。
しかも上級機関の許可を得てだ。
そのビラを2ちゃんねるにたれ込んだ香具師のおかげでキンピースレの立ち上げに
至ったワケで、こんなのテンプレ嫁ば分かるだろ。
SSA氏の報告では当のキンピーはこのスレとは関係なく、党中央に質問出しまくってる。
また党内にそれらの文書をばら撒いてる。
党員としてなーんも問題無いと思うが。

*注 「組織内の問題は組織内で」の恣意的規約解釈がなければ
 
おたくに質問したいことがある。
a 訴願委員会は活用すべきでしょうが、それは有効なんですか?
b HP立ち上げた時点で党は除名措置を正当化するんじゃないのでしょうか?
c おたくの考えではさざなみ通信もダメ出しを食らいそうだが、党内問題を
  党内で共有できるシステムが構築されてるんですか?構築されつつあるんですか?
d おたくはどのようにしてキンピー問題を知りえたんですか?

262 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/01 23:45
ビラと一年前の状況は↓で確認できるよ(ハート

http://www2.spline.tv/bbs/kinpy/

263 :P−3 ◆xmRh.rrXxw :04/02/01 23:51
このスレをスタートさせたのは私ですが何か?。
元々私はこの板の住人ではありませんでした。以前に何回か訪れたことはありますが
ほんの通りすがり程度。
民主青年同盟について教えてください m(_ _)m
http://money.2ch.net/kyousan/kako/988/988885863.html の 423〜
このスレッドに偶然居合わせ、関係者とおぼしき者の下品で低俗かつ威圧的な罵りに
憤慨して、この2ちゃんねる掲示板で初めて立てたスレッドがこのキンピースレッドです。
当初、「いったい何やっとるねん。」みたいな感じで、長くても5スレは行かないだろう、
いうような感じで立てました。実際、ここまでこじれるとは・・・。現在ではただただ、あきれ
果てているだけです。
いい加減、スレ立て人は卒業しても良いのですが、どうも私の専任事項になってしまっているようです。
何度もこのことはカキコしましたが、私はこの問題がどういう結末を迎えるにしろ、スレ立て人として
最後まで付き合うのが責任だと思っています。そう思ってこのスレに粘着しているだけです。

最近はほとんどカキコしていませんが、出来る限りはヲチしています。
カキコしないのは、あきれ果ててモノも言えない状態におちいっているからです。

264 :弱い犬&rlo;);`Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/02 00:18
カチーン>258

 と、切れて6行ほど怒りのレスを書いたが、三分待てと通達を受けているので
お陰様で冷静になれて削除できたぜ ありがとう>仰山党諸賢。

 しかしなんですな、日本○○党大○○委員会木○川○地区という言及が、
このスレッドの事だと思う人がいらっしゃるんですなぁ(ヘラヘラ

265 :名無しさん@3周年:04/02/02 01:04
まぁ、さ、地区委員会が悪いってことはみんなわかってるんだから
許してやりなよ、もまいら。
怒ってばっかりじゃダメだぞ!
「試合に負けて勝負に勝つ」という言葉もあるじゃないか
もう、いい加減おわりにしようよ、な?
もまいら、大人になりなさい

266 :名無しさん@3周年:04/02/02 04:32
>264
批判ずるのなら事実の提示に基づいた批判で無いと批判の正当性すら疑わしいものと
なってしまう恐れがあるので節度が求められるのではということでしょう。

>日本○○党大○○委員会木○川○地区という言及が、
>このスレッドの事だと思う人がいらっしゃるんですなぁ

戯言なんでしょうが・・・
あまり議論にふさわしい態度ではないということを指摘しておきたいと考えます。

267 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/02 04:57
>>240弱い犬さん。
>>235-236は全て私自身が身に覚えのあることです。
だからさほど的外れだとも思わない(トカイウ)←この接尾語モラタヨ!


268 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/02 05:00
>>241
>組織から精神的肉体的に離れる時間、端的に言えば別のイデオロギーに触れる
>時間がないとダメでしょう。

「時間」の問題もさることながら党内には科学的社会主義というイデオロ
ギーを絶対視するイデオロギーが強いので、内発的に「別のイデオロギー」
に触れるのは困難でしょう。その科学的社会主義も不破氏の解釈したマルク
スやレーニン、不破氏の解釈した世界と日本、不破氏の語った言葉の集積と
いう傾向を強めていますから、党員の精神的リソースはますます狭くなる一
方です。内発が期待できなければ外力に期待するほか無く、その点インター
ネットのような障壁のない世界は豊かな外力に満ちていると思います。そこ
にわざわざ障壁を作ろうとするアナクロニズムは批判されるべきです。

>俺が言いたかったのは、キンピー問題に限って言えば、
>199 みたいな「謝罪」をみんなが求めているわけじゃ無いよね、
>ということでつ
>もしそうなら、結局正義が悪に勝つという物語に皆さん回収されて
>終わりでは?

ネタの文章にあれこれ言ってどうなるのかとも思いますが、>>199の文章に
は反省ってものが見えない。美辞麗句ばかりで自分の身体を抉るような苦
痛の痕跡が見えない。「和解」に第一の価値を見ているのだとしたら日本
人の悪しき集団主義そのままだし、死んだ人の話はどこかへスッ飛んでし
まいそう。とは言え、キンピー問題をどう捉えるかは人それぞれでいいと
思う。「上が下に折れる」という1点だけでも十分画期的なことであると認
めていい>共産党。でもネタだけど(笑)


269 :名無しさん@3周年:04/02/02 07:45
おまえら氏ねよ

270 :名無しさん@3周年:04/02/02 09:23
>261
キンピーの知らぬところで2ちゃんに流出したって?
そんなの信じられるか

271 :名無しで悪いか! ◆z5SakR7B.Y :04/02/02 11:09
信じるとか信じないとか、そんな話ではないでしょう。
宗教の話なら別ですが。

272 :名無しさん@3周年:04/02/02 12:10
P−3 ◆xmRh.rrXxwって、伊藤律だろ。

273 :&rlo;) `∀´(&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/02/02 13:06
>266 三分ウェイト戦術を体得した俺様の言辞だよ? はっきし言って強いよ(トカイウ

>何か遺書に書かれていたなどの事実はあるのですか?
>事実に基づいた批判こそが重要だと思いますが?
 という論理を敷衍するならば、俺様の
“日本○○党大○○委員会木○川○地区”という言及が
このスレッドの事だと表明していたなどの事実はあるのですか?
という質問に至るのです。。

 質問を無視し、説明責任を認めず沈黙を守る事が事実の否認として
十分だというのなら、俺は先の発言がこのスレッドの事かどうかの言及を避ける。

 もし、状況から推測する事と、説明責任の回避を以って 推定する事が妥当ならば、
俺様の先の言及が妥当かどうかも考えて頂きたい。

≫267 トカイウ は 典型的な2ch語だから、みんな使ってるですよ!ご自由にお使いください(w

274 :SSA ◆DW8sKc63uA :04/02/02 13:32
>266
貴方が党員であればキンピーに連絡すれば教えてくれると思いますよ。
遺族からすればキンピー=共産党の人だったようでキンピーはそのせいで
遺族から非難されたんですから。

275 :名無しさん@3周年:04/02/02 15:31
伊藤友律さんに連絡しなさい。

276 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/02 18:27
一段と個人を特定しやすくなったな。
またキンピーの店のガラスが割られたりして。


277 :名無しさん@3周年:04/02/02 19:31
年中大きな半ズボン(足が短いためズボンが大きく見えるだけですが)、洗濯をしない汚れた
ランニングシャツ一枚、田んぼのカカシから失敬した破れた大きなムギワラ帽子を
かぶりながら大阪で赤旗配達員をしているこの人は、Qピーちゃんの人形を集めるのが
趣味だと、ねっ(wさんがいっていました。
↓  ↓  ↓  ↓  ↓
362 :黒目 :03/12/26 23:38
黒目は「Web反戦平和アクションの編集委員」でも「WPNの実行委員」でもありません。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/


278 :名無しさん@3周年:04/02/02 20:21
実名晒しは馬鹿党員の常套手段だなw

279 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/02 20:59
 そーいえば、民青の集会でキンピー問題を質問してくれた山下さんは、
今は町議だっけ? 元気してるかなぁ。 彼の名前も此処で暴露されたよね>278

280 :名無しさん@3周年:04/02/02 22:21
>274
2ちゃんねるで、共産党の組織によって自殺に追い込まれたという書き込みをする以上は
党員だけが知ることとができるというのは逃げでしかないように思いますが?

事実に基づいた批判をしているのなら、事実を明らかにすべきでは?

もしここにその事実を書き込めないのならば上記のような共産党批判はフェアではないでしょう。

281 :名無しさん@3周年:04/02/02 23:42
>280
そういう趣旨をキンピーに言ってみれば?
まーその規約を決めたのは中央官僚なんだがw

282 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/02 23:54
>280
ん?現行規約の恣意的解釈ではその措置はいたし方無いかと。
党員から誹謗中傷を受けていたパンピーが命を絶った原因は党内問題じゃない。
しかしその人への党の対処は党内問題っであるっつー解釈じゃねーの?

ねー>>259さぁん。>>261の返事まぁだぁ?

283 :241:04/02/03 00:09
>268
うぃ、同意。
善悪論は、結局自分(たち)と自分(たち)以外という、二分論
なんだよな。正論と、異論があって、異論を認めない、と。
排除が前提とされている。差異を排除する。
キズヒコ氏が書いていたように、外に出て、時代の空気を
吸わないと。善悪論は異なる価値観に出会わないと理解できない。

別にどんな集団でもいいんだけど、その中にいると特定の人間
しか会わないような集団に長時間居てそこが精神的な基盤になると、
場と個人のアイデンティティが共生化して、本来の目的(共産党
や民青の場合は社会の変革と自己成長)がすりかわり、
場を守るためにイデオロギーを擁護するという事態になる。
保守的になるんだよな。でも、本人は必死に否定するけど。
だってそれを自分で知ってしまえば、居られなくなるからね。
たいがい意識の外に占めだしている。自分は「正しい」と信じている

宗教でも、会社でも(今は終身雇用制が破壊されてそうでもないが)、なんでも。

284 :弱い犬&rlo;) `ロ´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/03 00:09
>281 ぅぅぅ。つーか、280氏は、党内問題を党外に持ち出させて、
除名を確定させたいのか?

 明らかにしない、明らかにさせない、其れが誰かを忘れ、
批判者側をフェアじゃないと非難するのは ちょっと滑稽ではないですか?>280さん

>282 それ、不思議だよね。
いずみ生協事件で告発者側が除名される不思議を
無視するわけにはいけないしなぁ…ょょょ。

285 :241:04/02/03 00:09
(続き)
キンピー氏に無茶を言った「幹部」たちは、他に居場所が
なく、かつ自分たちが「幹部」であるということがその存在の
基盤になってしまっていて、彼らにとって組織は目的を実現する
「手段」としての場から、日々の生活の基盤となり、自分の存在を
下支えしてくれる「目的」としての場に変わってしまっているのかもね

組織の変革を、「幹部」が必死で防ごうとするのは、「組織破壊者」に
抗するためではないね。だって同じこと、上が決めたら従順だもの(ワラ
「幹部」が必死になって守っているのは、自分たちのゆりかご。だから
上級には従う。狂っている事でも時間稼ぎに言い続ける。自覚のないまま

理論も、中身や言葉の問題はあるが(言語空間という意味でも)、明らかに間違って
いても直せないのは、何に基盤を置いているか示しているといえるよね。

組織とは難しい。とくに、大量消費社会となり、党勢が弱まっている今は。
長時間居て、他の場所に触れる機会が少ないと、ホント危険なんだよ。
漏れも、自戒を込めて

長文スマソ

286 :名無しさん@3周年:04/02/03 07:50
生活の基盤を守る。組織内の自分の立場を守る。
専従者にとってそれが全てだね。
しがないサラリーマンと同じだよ。外圧をもっと加えないと是正には動かんて。

287 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/03 11:08
>286
285を嫁ば外圧を加える機関は地区委員会じゃなく中央ってことになるな。


288 :名無しさん@3周年:04/02/03 14:03
http://www2.spline.tv/bbs/kinpy/読むと「内部問題は内部で」の規約の
弊害がしっかり掴めるね

289 :名無しさん@3周年:04/02/03 15:18
>いずみ生協事件で告発者側が除名される不思議を
>無視するわけにはいけないしなぁ…ょょょ
世間では不思議だが、党幹部の指導に従わなかったという理由だろ。>除名
キンピー問題ではビラ撒きの許可を与え、ネット流出容疑では何の根拠も示さず
「党内では証拠は必要無い」として除名処分にしたのだから…
いずみ生協事件と比べ問題の発端は些細なことだが、その後の党の対処は
見たことも聞いたことも無いほど酷いもんだな>キンピー問題

290 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/03 16:00
>>259
>匿名掲示板を利用しての批判と自らのHPでの批判では責任の所在が違う
>ように思います。私は彼が名前を明かす必要はないと考えますが、匿名
>掲示板というのは、批判内容に自ら主体的に責任を取る方法としては評
>価できないと考えます。

他の方がレスされた分は省きます。

キンピー問題はキンピーさん自身の問題であると共に、彼の手を離れて歩き
出している問題でもあると思います。事実、ここの書き込みは彼以外の
人々によるものが多いのではないでしょうか。別に彼が背後で操っている
わけではないでしょう。

「責任の所在」について言えば、前回書いたようにキンピーさんは被批判者
である党や同盟との関係では匿名の存在ではなく、被批判者が彼の責任を
追及しようとすればいつでもできるような位置にあるはずです。

キンピーさんがこの問題に関するHPを立ち上げること自体には賛成です。


291 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/03 16:19
>キンピーさんがこの問題に関するHPを立ち上げること自体には賛成です。

もっとも、復党を断念していないのでしたら慎重にやるべきですね。
相手に後出しジャンケンさせないようにしないと。

292 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/03 16:25
>>289
その除名はいつの段階で行なわれたのですか?
裁判後も是正されないままなんですか?

293 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/03 16:39
>>280
>上記のような共産党批判はフェアではないでしょう

という感想を持つ人がいても不思議じゃないと思う。
そのような印象を与えていることを覚悟の上で敢えて書いているのなら
致し方ないですが。

ここに書き込んでる人の意見は今のところ「書きたい人はキンピー氏にメール
して詳細を聞くべし」ということですが、青年の近くで事情をよく知って
いる人々の判断を一応尊重しておこうというのが現時点での私のスタンス
です。

294 :名無しさん@3周年:04/02/03 17:01
>292
会員に訴えたのがばれて(そりゃばれる罠)除名処分になったんでしょ。
いつの段階かは定かでないが処分理由は「党内問題を党外に出した」って
やつね。
判決後も処分はそのままのようです。

295 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/03 19:34
259様。>>261の回答を心待ちにしておりますコンチクショーメ!

弱い犬氏がうpしてくれたキンピービラ。
あれを見てて思ったんだが、Xさんとキンピーは民青つながり?民商つながり?
民青であればあんな誹謗中傷は放置できるが、民商つながりであれば放置出来ないな。
あんな風説ながされたんじゃ商売にひびくだろ。
ここんとこはキンピーに質問してみるか…
回答もらうまでもなくSSAさんがカキコしてくれんのに期待してるが(藁

296 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/03 19:36
http://www2.spline.tv/bbs/kinpy/←キンピービラはこれね

297 :弱い犬&rlo;) `ロ´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/03 20:50
すまん、確認しようと思ってわからなくなったのだけれど、
いずみ生協の除名された人って誰でしょう?

 国定さんはさざなみに実名で投稿されているようですし、
JCP-Watchにも わかもの社 というHNで活動されているようですが、
http://www.infoseek.livedoor.net/~kukchung/link.htm
をみると 現役党員?

298 :弱い犬&rlo;) `ロ´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/03 21:01
解決したからサイト閉鎖、ということらしいけれど、
http://www.linkclub.or.jp/~sazan-tu/readers2/0307/r0307_47.html
で触れられている除名は撤回されたのでしょうか…

299 :名無しさん@3周年:04/02/03 21:14
「組織破壊者」なんて、いくらでも乱造できるしでっち上げられるからまさしく「幹部」は
その限りで安泰だよ。あと「○○は精神疾患」とか平気で組織的にやるもんな。

付き合いも性的交渉相手も結婚相手も同じ「同盟員」「党員」同士で、揃いもそろって
同じ見解やコトバを「宣伝」する。まあ、閉鎖的組織にはありがちだけど。
まともな市民生活したかったら、たんなる「手段」にするしかないな。

>組織の変革を、「幹部」が必死で防ごうとするのは、「組織破壊者」に
>抗するためではないね。だって同じこと、上が決めたら従順だもの(ワラ
>「幹部」が必死になって守っているのは、自分たちのゆりかご。だから
>上級には従う。狂っている事でも時間稼ぎに言い続ける。自覚のないまま

>理論も、中身や言葉の問題はあるが(言語空間という意味でも)、明らかに間違って
>いても直せないのは、何に基盤を置いているか示しているといえるよね。

>組織とは難しい。とくに、大量消費社会となり、党勢が弱まっている今は。
>長時間居て、他の場所に触れる機会が少ないと、ホント危険なんだよ。
>漏れも、自戒を込めて


300 :弱い犬&rlo;);`Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/03 23:13
     人
    (_≡ ウンコー
    (__≡      (´⌒(´
   (・∀・ ,,)∩∩  (´⌒;;;≡≡≡300getズザザー
   ⊆⊂´ ̄  ソ  (´⌒(´⌒;;

国会で内部告発による資料を駆使するのに、
共産党自身に関しては内部告発を否定するのは
ダブルスタンダードでは? それがフェアなのか? フェアだと思うならウンコだな。

301 :弱い犬&rlo;)`Д´;(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/04 00:03
 こういう事件は、当事者が成長するチャンスなのに、
成長の芽を摘むのは可哀想だぞ>当事者が。

 隠蔽を続けて、良心の呵責に ずっと苛まれ続けさせるのか? 随分と酷い事をするんだなぁ・・・

302 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/04 00:27
裁判で争ったのは不当解雇のことで党の処分とは全く関係ないよ>いずみ生協
問題が解決したってのは職場復帰が出来たってことで党の処分は覆ってない。


303 :名無しさん@3周年:04/02/04 01:12
アンフェアだとか言ってた人はキンピーに質問したのかな?
まさかまだしてないとか言うんじゃないだろうね

304 :名無しさん@3周年:04/02/04 01:27
>303

つまらんつっこみすると、ま、なにが正しいかの
決着はついているのだから、捨て置け、捨て置け(ワラ

305 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/04 06:23
>>294
>処分理由は「党内問題を党外に出した」ってやつね。

恐ろしい体質だね。
こんな体質の党が思惑通りに社会の隅々に根を張って政権取ってたら大変な
ことになってる。およそ政治責任に関わる問題のほとんどが「党内問題」と
して闇に葬られてしまうってことだから。党は「非党員が告発するのは自由」
と言うんだろうが、党員がそれを支援することは許されないわけだ。

>>298
ソレ見落としてた。↓これも貼っときましょう。
共産党の常識=世間の非常識
http://www.linkclub.or.jp/~sazan-tu/readers2/0307/r0307_20.html


306 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/04 06:36
>>297
>いずみ生協の除名された人って誰でしょう?

HP閉じた人たちだから名前は書かないけど、聞かれてないこと書かせて
もらうとその内の一人は我が○○大学学生党組織の先輩なのだ(エヘン)。
おかげで私も党員としてのアイデンティティ喪失を免れている。全国の
○○大学学生党組織出身の党員諸君、彼に続くのが我々の革命的伝統
なのだ。長いものに巻かれてしまった香具師らは今こそ覚醒汁!

なんか陳腐な学閥ナショナリズム全開スマソ。


307 :名無しさん@3周年:04/02/04 07:17
>303
党員じゃなきゃ教えてくれんだろw

308 :名無しさん@3周年:04/02/04 08:45
>307
キンピーは処分の撤回を求めてんだから仕方ないっしょ。
SSAさん筆頭にまわりの人が教えてくれんのを待ちましょ。

309 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/04 11:03
>>285
上下の階層で構成された組織にありがちなこととして内部秩序の乱れを嫌
うという傾向がありますね。あなたの言う「日々の生活の基盤」「ゆりか
ご」と重なるかもしれませんが、党組織が一般の官僚組織と異なるのはそ
のような世俗的利害意識のみならず階層秩序に天上のイデオロギーが絡み
付いていること。上に行くほど「意識」は高く、下に行くほど「意識」は
低い、つまり「正しさ」が上から下に降りてくる。従って内部秩序の揺ら
ぎは「正しさ」が末端に貫徹しない問題と認識されるわけで、単に幹部が
世俗的保身のみで頑迷になってるわけじゃないと思う。まー自己保身型幹
部が増える傾向も否定はできませんが、それだけならフツーの官僚組織で
すから。フツーじゃないんだよ>共産党の組織。それなりに「敬意」を持
って批判しないとね(苦笑)


310 :名無しさん@3周年:04/02/04 11:34
>「正しさ」が上から下に降りてくる
一部の人間が決めた薄っぺらい正義を振りかざしても国民の心に訴えが届かない。
このご時世に党勢拡大できてないのはその証拠だろ。
党内民主主義の発展…どんな障害も突き崩してでも成し遂げないとな。

311 :SSA ◆DW8sKc63uA :04/02/04 14:28
民青幹部(党員)によるX君への誹謗中傷→X君是正要求→誹謗中傷していた幹部の
一人は共産党木津川南地区役員だったので党が仲裁したが失敗→
X君是正再要求→M青学対が謝罪と是正措置を約束するが放置する→2ちゃんねるに
問題が出る。X君を反共分子と決め付け「民主団体とも協力して排除する」方針を
固め方向転換する→X君が党機関に是正の進展を問い合わせるが「反共分子」と
罵倒される。

キンピーとX君は民青つながりではなく民商つながりで、どうしても謝罪と
是正措置が必要だったようです。
党幹部はこう言うでしょう「我々には関係ない。民主団体を止めたのも本人の
意向」だと。

これでよろしいでしょうか?

312 :SSA ◆DW8sKc63uA :04/02/04 14:37
事実の多くが過去ログに書き込まれています。
それをつなげても311のようになると思いますが。

もう一つ過去ログから。
X君を誹謗中傷する発端を作ったのはN班を担当していた民青幹部です。
この人物はN民商職員でもあり、I.T地区委員長子弟です。
幹部や幹部子弟を守るためだけに、ちゃんとした謝罪と是正措置をとらずに
放置し、問題が表面化すれば「反共だ」と騒ぎたてて、更に攻撃を加え自己の
正当化を謀ろうとする。
結果、X君は命を絶ったわけですから、この問題に関わった幹部には心の底から
反省してほしいものです。

これでよろしいでしょうか?

313 :名無しさん@3周年:04/02/04 15:11
→M青学対が謝罪と是正措置を約束するが放置する
から
→2ちゃんねるに問題が出る。X君を反共分子と決め付け「民主団体とも協力して排除する」方針を
固め方向転換する

の間に大きな変化があるように思います。
もしかして2ちゃんねるに書き込んだのは、反共に仕立てるための地区委員会の自作自演
というのはうがちすぎでしょうか?

自分で書き込んでおいてそれを理由に攻撃するなんてことは・・・

314 :SSA ◆DW8sKc63uA :04/02/04 16:34
>313
それは考えすぎです。
おそらく党幹部の気に入らなかったのはX君が書き込んだ「ビラ提供」の書込み
でしょう。
そこからキズヒコ氏のサイト立ち上げなどにつながっていますから。


315 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/04 17:19
SSAさんどうも。

党機関による「反共分子」呼ばわりと組織的排除ですか。北朝鮮が批判
者を「反共和国分子」呼ばわりして社会から(しばしば生命をも)抹殺
する状況と何一つ違いませんね。我々の目には異様に見える北朝鮮がけ
っして「特殊な共産主義」ではないということ、我々のすぐ足元に存在
しているということ、そういう問題として捉えたい。

316 :名無しさん@3周年:04/02/04 18:17
共産主義と組織体質・組織原則は「=」なんですか?
違うでしょ。それは。

「日本共産党と他国の民主集中制を組織原則とする組織は体質的になんら変わりない」
が正しいのでは?

317 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/04 18:30
 国定さんは除名されてないのでしょ?
所属している地区などの支部によって質が まちまち ってこのなのかなぁ…
だとすれば、所属先の選択権を党員が持てば、ドキュソ支部は自然淘t(ry

318 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/04 18:43
>SSAさん
是正措置を本当にとったなら、組織内に「あの誹謗中傷は私たちの間違いで
本当に申し訳ないことをした」と組織内に向けてアナウンスしなきゃならない。
そうすると幹部批判が出てくるかも分かんないから是正できなかったという
ことでしょ。

>317
所属支部が問題の一元化(党内問題)にして誤魔化す前に裁判になったしまった
から党が出て行けなかっただけじゃないの?
HP見る限り党の存在は無いけどねぇ。

>キンピー
新しい憲法の話って…そういうことか。

319 :名無しさん@3周年:04/02/04 19:07
>>キンピー
>新しい憲法の話って…そういうことか。

どこ?

320 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/04 19:10
国忠さんの例は複雑かもしれない。相手は党員だけど党組織というわけ
ではない(「民主経営」幹部)。それと、党主流から外れた人たちでも
ある。確か「新日和見主義」系の人たちだったのでは? 党内人脈にも
伺い知れない闇の部分があるのかもね。

>>316
組織原則とはまた別の主義・思想次元の話。


321 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/04 19:52
>319
http://www2.spline.tv/bbs/kinpy/
ここ

322 :名無しさん@3周年:04/02/04 23:32
なんでキンピーみたいなのを除名するんだろうな。
共産党ってほんとに拡大しようと、政権とろうと思ってんのかね。

323 :241:04/02/04 23:51
自身に与えられた、もしくは誰かが苦しんでいる事に
怒りと糾弾の声を上げる事は大切な事だ。声を上げ、
賛同を得る事で、心の傷のくびきから解放される事も
ありうる。ルサンチマンから解放されよう。

しかし、これからどうするかという問題は、徹底的にお互いを
生かしていくためにどうするのかを考えるしかない。その
意味で厳しい意見を出し合うのはよい。が、厳しさは殺す
ことではない。排除ではない。善が悪を倒す事でもない。
人間はもっと複雑だ。ここでそれが始まっている。

こういう問題が、「共産主義だから」「民主集中性だから」起きる
というのは、もっと精緻な検討の上で言われるべきだと思う。
同じ用におかしな組織、もっと訳のわからない組織もある。
しかしそれは比較でしかない。人間のやる事だし、理論だけでは
何も出来ない。仕事の出来るやつが、人間的にダメダメな
場合もある。開かれた組織なら、おかしなやつが居て当然。
そういう個性のごった煮のなかで、物事が起きている。

未来の事は誰もわからない。同じことが繰り返される
保証はない。人間は経験を未来を探る「触手」に出来る。
わずかに先でも、今と違う人間が違う状況で違う運動を作る。
それはすでに違う組織、新しい組織だ。
法則なんて、そんな単純に貫徹しない。何かが起きる「場」は、
常に複合的だ。

いろんなことを区別しながら論議しましょう。

324 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/04 23:54
>>311-312
う〜ん。
フォローのしようがないし、したくもないし。

>別の主義・思想次元の話
信仰になってるからな。

325 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/05 00:12
ほんじゃ漏れが区別してみよう!
党幹部子弟  馬鹿
地区患部   糞
大阪府委員会  基地外
中央委員会   元凶
コイツらが組織的に悪さをすると国民が痛い目に遭う。最悪の場合、死を自ら選択するまで
追い込まれるってことだ。
これは漏れから見た一断面にしかすぎませんので、そこんとこ踏まえてくらはい。

むかつきすぎたんでガス抜きさせてもらったよ。スマソw

326 :名無しさん@3周年:04/02/05 00:52
>325

「こいつら」をどうすればいい?

327 :名無しさん@3周年:04/02/05 01:31
職場を支配することに快楽を覚える日共
を本格的に批判する必要がでてきたな

328 :名無しさん@3周年:04/02/05 07:50
>325
きちんと事実に基づいた批判をしないとせっかく議論になってきたのが台無しですよ。


329 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/05 09:17
まー370氏のお怒りも分からんでもないが、頭冷やせよ。
キンピーも自己批判の中で相手がいかに卑劣な輩でも、相手と同じレベルに自分を
落としたら問題は解決しないっつってるだろ。

330 :名無しさん@3周年:04/02/05 12:19

2001年の12月21日に訴えが出されているのに大阪の党組織・民青組織は何をやっている
のでしょうか?
テンプレの「タイムテーブル」にはそのことが出ていません。
しかし、「これまでの党・民青の決定」の中に対応しないことを決定と書かれています。
少し説明をお願いします。

331 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/05 13:00
ご気分を悪くされた方々。本当に申し訳ございませんでした。
>がいかに卑劣な輩でも、相手と同じレベルに自分を 落としたら問題は解決
>しないっつってるだろ。
そのとおりでつ。うぅぅぅ

>330
>>159に書いてるよ。

332 :名無しで悪いか! ◆z5SakR7B.Y :04/02/05 14:26
問題を起こした民青幹部が処分されないのは何故なんでしょう?
ふつう明らかになった時点で処分されると思うのですが。
http://www2.spline.tv/bbs/kinpy/

ちなみに「排除せよ」とは言ってませんよ。
「賞罰はハッキリさせないといけない」という意味です。

333 :名無しさん@3周年:04/02/05 16:55
「幹部の為の幹部による組織運営だ」といわれてもしかたない現状
党員の声が聞きたいな

334 :名無しさん@3周年:04/02/05 18:53
370氏、サンクス!

>「変えるネット」と「プライバシーの問題」「民主的な運営」に関して民青は
>対応しないことで一致してるとの事でした。

これって「人権も無視するし、民主的な運営なんてしてたまるか!ヴォケ!」ってこと
だよなw
誰か違うと言ってくれ

335 :名無しさん@3周年:04/02/05 19:42
あーあ。
このスレのせいで共産党は支持をだいぶ減らしたんだろうな。
いくら反共じゃないっつっても、やってることは反共と同じだろ。

336 :名無しさん@3周年:04/02/05 19:53
>>335
その通り。地区や上級党組織のやってることはいずみ生協副理事長と
同じく反共産党そのものです。一体いつまで放置するつもりなんでし
ょうね。

337 :名無しさん@3周年:04/02/05 20:00
狙いが成功しているようで喜ばしい限り。>支持減らし

338 :名無しさん@3周年:04/02/05 20:04
間違いがあることは分かってんだよ。
それを全部が悪いみたいな議論じゃ反共のやってることと同じだと言ってんの。
コイツの意見に賛成だよ↓
>>323 :241
>開かれた組織なら、おかしなやつが居て当然。
>同じことが繰り返される保証はない。
>いろんなことを区別しながら論議しましょう。

区別して議論しろよ。この馬鹿>335

339 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/05 20:14
 むがぁ。 白い巨塔、見てる?
ザイゼン側の論理だね。 悪役だね。 支持を減らしたいのは誰なのかね。
(今日も地道な活動、お疲れ様です>成りすまし君)

340 :名無しさん@3周年:04/02/05 20:21
何かずっと同じ議論が繰り返されているような。
がんばるね〜

341 :名無しさん@3周年:04/02/05 20:37
>>335

一人の人間の人生と党の得票とどっちが大事なんだ?
党は人のためにあるんじゃないのか?
人の上に自分を置くような党に誰が未来を託すんだ?
恥部を隠して国民の支持を得たいのなら勝手にしろよ。
それは国民の目を誤魔化しているってことだ。
全てを包み隠さず国民の目に晒せ! その上で支持を仰げ!
国民が主人公なんだ!


342 :241:04/02/06 00:46
>335

こういう「神話」を真顔で言う連中が存在しているわけだ。
書いた本人も、ゴミとわかっていて書いているのは百も承知だ。
題材としてはきわめてくだらないが、こういうことを言われて、
黙り込んでしまう若い同士のために。

>このスレのせいで共産党は支持をだいぶ減らしたんだろうな。
このスレ、と言うときに、君は具体的にどの部分を指しているの?
タイトル?発言なら、どの発言?不特定多数の人間が書き込んでいる
このような掲示板の、発言の統一性などとはほど遠い状態の
個々の部分を言っているとすれば、それがこのスレを総体として表している
根拠は何?また、全ての発言を取り上げるなら、是非このスレの発言の
総体を抽象化するという曲芸めいた芸当を見せてほしい、具体的に。
さらに、「だいぶ」とはどのくらいを指して言っているの?まさか一人か二人の
「証言」で言っているわけではないよね。そして、その人たちが、このスレで
減らしたというこの実証的な根拠は?かつ、いつからいつまでの期間について
言っているの?その期間に区切った根拠は?その期間でのこのスレの(あるの
なら)影響の具体的な効果は?
ああ、「だろうな」か。つまり推測だ。事実じゃないんだ。なら何でも言えるな (w

343 :241:04/02/06 00:47
(つづき)

>いくら反共じゃないっつっても、やってることは反共と同じだろ。
前の一文をふまえているから、これも憶測か?意味のない言葉の羅列。
まずあなたの言う「反共」の定義から初めてもらいたい。これは重要な事だ。
いつも何となくだから訳がわからないんだ。
たとえば、「共産党を攻撃するものが反共なんだ」と言うもっともらしい定義があるが、
攻撃をどうとるかでずいぶんと変わる。薬は全て劇薬だ。議論は真実に触れるが故に
耐えがたい痛みをもたらす場合があるが、それを正面から見つめなければ問題の
発展はあり得ない。
また、繰り返しになるが、不特定多数が自由に書き込める2chという掲示板に置かれた
このスレに、発言の統一性などない。しかし君が「このスレ」と言ったときに、
君はすでにこのスレを一つに統一するという奇蹟を成し遂げている。ならば答えてほしい。
やってることって何?物事は具体的にね。ああ、推測か。何でも書けていいな (w

344 :241:04/02/06 00:47
(つづき)
つまり結論は、何も言っていない、ということだ。
しかし、中身がないのに、こういった言葉は魔力を持っている。内容がないから、理解
しようと思えばもう少し詳しく展開してもらうために質問せざるを得ない。そこで、「わからない
のかよ!」という能力を選別する言葉が後に続く、語気に威嚇と嘲笑を含みながら。
若い人はこれでひるむ。ひるむのはしょうがない。すべからく、若い人は学校その他のイデオロギー
装置で、そういう具合に反応するようにしつけられているのだから。しかしこれを利用するのは許し難い。

こういう言葉の使い方、こういう技術は誰でも使えるから、実はこういう話をしているのが、いわゆる
反共文化人や、草の根反共だったりするわけだ。同時に、様々な組織の抑圧の過程でもよく使われる。
こういう言葉の使い方を、「ファッショ的」という。よく吟味したまえ。

長文スマソ

345 :241:04/02/06 00:54
ただ、それでも、近いレスで弱い犬氏が書いていたように、
俺も言論封殺反対だ。何でも書けばよい。排除はしない。
俺も書く。君も書けば?

346 :名無しさん@3周年:04/02/06 01:07
キンピー出てこいよ
お前が全部仕組んでんだろ

347 :名無しさん@3周年:04/02/06 01:11
伊藤慄が全部仕掛けたらしいよ。

348 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/06 07:15
>346 随分シンプルなメンタルモデルだね。

まぁ、人間は 見たいようにしか現実を見ない という傾向があるから不思議ではないか。

 イスラム圏の民草には、9.11テロはユダヤ人による策謀だ思い込む風潮があるらしい。
彼等に言わせれば、あのテロで死んだユダヤ人は一人も居ないそうだ…調べりゃ解ることだろうに、
事実よりも そういう風に勝手な解釈を優先して勝手な認識に安堵する人ってのは居るものだ。

 …キンピーはフリーメーソンだとか 言いださないでおくれよ(プゲラッチ

349 :名無しさん@3周年:04/02/06 09:03
キンピーが仕掛けたんじゃないっつー根拠は?

350 :名無しさん@3周年:04/02/06 09:44
>まぁ、人間は 見たいようにしか現実を見ない という傾向があるから不思議ではないか。

それ言うとあなたの「現実」も相対化してしまうよ。

351 :名無しさん@3周年:04/02/06 10:04
>>335=338?

352 :名無しさん@3周年:04/02/06 11:42
>349
キンピー自らの調査を禁止したのも党だし、だいいちそれを証明するのは党の仕事だろ(ワラワラ

353 :名無しさん@3周年:04/02/06 11:47
伊藤って、どうやって暮らしてんの?

354 :キンピー ◆JZUwgvgcAM :04/02/06 12:44
>339 :弱い犬‮) `Д´(
見てますよ!しっかし内部告発すると、人が想像するより告発者の身の回りの環境は
変化するもんなんですねー(笑

>353
http://www2.spline.tv/bbs/kinpy/
上のサイトの一番最初の画像。
それらに関連した商売です。
よかったら買ってください。通常10〜15万ですが、三倍掛けでどうですか?

最近ウィルスメールが何通も毎日届きますが、上の方で「質問をしてみれば?」
と書き込まれてから特にヒドクなりました。
ちなみに新たな質問メールは全くきてません。(笑

355 :名無しさん@3周年:04/02/06 13:01
馬鹿じゃないの?

356 :名無しさん@3周年:04/02/06 13:59
ここでスットボケタことしか書かねぇ香具師にマジレス ! カコ(・∀・)ワルイ!!>355  

357 :名無しさん@3周年:04/02/06 14:09
キンピーって>227のようなレスには回答しないのな・・・
都合が悪いの?

358 :名無しさん@3周年:04/02/06 14:49
スットボケタことしか書かねぇ香具師=伊藤慄のことですね。

359 :キンピー ◆JZUwgvgcAM :04/02/06 15:17
>357さん
今日はちょっと暇なんでお答えしましょう!
質問らしく書かれていますが、227さんの書込みには思い込みと、227さんの
価値観しか書かれておりません。
ちゃんとした質問であればkinpynetdajo@mail.goo.ne.jpへどうぞ。
実は彼からの質問をずっと待っているのですが、まったく来ないのです。。。
彼からの質問が来ないところをみると、227の書込みの目的は私へのレッテル貼りと
HPの立ち上げの催促が目的だったということなのでしょうか。

この書込みの質問はココまで(今度こそウィルスメールは止めてくださいね)
↓↓↓↓↓↓↓
kinpynetdajo@mail.goo.ne.jp
それでは仕事します。ではでは。。。

360 :名無しさん@3周年:04/02/06 15:19
伊藤友律さん。お元気ですか。
頑張ってください。

361 :名無しさん@3周年:04/02/06 15:27
なんで都合が悪くなるとここで議論しようとしないの?
自分に都合の悪い価値観だと議論しようとしないの?

あんた本当にキンピー?
俺の知っているというか想像していたキンピーは逃げずに真っ向からぶつかっていくようなヤシだと思っていたんだが?

362 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/02/06 15:53
自分を疑う事のできる、健全な人ほど、
361の用な発言に傷つき、不安にさいなまされる。

キンピーという仲間(理解者)がいても、
X元同盟員が自殺に踏み切ったように、
人の心ってのは案外弱いものだ。

其処につけ込む 361みたいなゲスにまけない事も、
本当の闘いだ。 いまさら敢えて言うまでもない事だが、
おれらはキンピーを支持しているぜ、がんがれよ!>キンピー

363 :&rlo;)`Д´;(&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/02/06 15:58
 つーか、キンピー側に正義がある事は想像に難くないけれど、
事態を改善しないと、問題の当事者の精神に傷を残すと思うよ。

阿呆な対処を強要して、当事者が自殺したらどうするつもりなんだ?>バカ幹部
頓珍漢な期待をしない様に、予め言っておくが、おれらは追及をやめるつもりは全然ないぞ。

364 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/02/06 15:59
誤解無いように言っておくが、
363は、キンピーを排除した側の精神衛生を心配しているんだYo

365 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/06 16:02
必死でキンピーおびき出そうとしてるみたいだな(藁
>361
227の「掲示板で党攻撃」ってのは根拠の無い党の除名理由の二番煎じだよな。
もう一つはサイトの立ち上げ催促。
これは党内問題を党外に出したってことで除名を正当化するものなんじゃねーのか?
もうミエミエなんだしさ。キンピーにちょっと遊んでもらっただけで「アリガタイ」って
思っとけよ(藁

漏れが気に入らないのは227は370氏の>>261に全く答えてないことだ。
さっさと答えれ!!

366 :名無しさん@3周年:04/02/06 16:56
伊藤友律さん。お元気ですか。
頑張ってください。


367 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/06 18:18
はぁ〜やっぱ糞野郎だったかw

368 :キンピー ◆JZUwgvgcAM :04/02/06 18:56
今日は定例のしのぶ会に行ってまいります。

そうそう。例の人物はやはりウィルス送りつけてくるしか能の無い人でした。
気持ちが弱く、うす汚れているようですが、強く正しい心をもって欲しいものです。

369 :名無しさん@3周年:04/02/06 19:36
伊藤友律さん。お元気ですか。
頑張ってください。


370 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/06 20:15
これを誉め殺しというんだろ。
名無しよ。しかしな個人情報を垂れ流すということがどういうことか分かってんのか?


371 :名無しさん@3周年:04/02/06 20:25
おまいらも個人情報を垂れ流すことがどういうことかわかってんの?
浅山さんとか。

372 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/06 21:48
>368 ぅぅぅ。
 噂によると革マル派は 執行部がわざとアホな見解を出して、組織への
従順振りをチェックするらしいけれど(校門生首事件はCIAの策動、etc)…
彼がメールを出さないのは、この事件も同種の釣りだとでも思ったのかなぁ…(w

いや、フリーメールアドレスの取りかたすら知らない可能性も在るか?
http://community.goo.ne.jp/freemail/
http://www.freemail.ne.jp/
http://mmm.tok2.com/
http://pittari-mail.net/
まぁ、疚しいところが無いのならば堂々と通常のメールアドレスを使えば良いんだがw

>371 おいおい、おまいの脳内木津川南地区委員会は、
地区委員長の名前も秘密なのか? 凄い集団だな。
ひょっとして、秘密結社?!(プゲラッチ

373 :名無しさん@3周年:04/02/06 22:37
伊藤友律さん。お元気ですか。
頑張ってください。


374 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/06 22:56
>373 同じ事をされたら、どう思うか考えろヴォケ。

あ、テンプレに無いからたまに書いとかないとね。

きんぴーどんの掲示板: http://www2.spline.tv/bbs/kinpy/
キンピーどんのメルアド(ウィルス無用) kinpynetdajo@mail.goo.ne.jp

375 :名無しさん@3周年:04/02/07 01:11
伊藤友律さん。お元気ですか。
頑張ってください。


376 :名無しさん@3周年:04/02/07 03:11
共産党って幹部に従順じゃなけりゃ実名まで晒されるんだね

377 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/07 06:58
反社会的な書き込みが頻発しているようですね。キンピー氏に批判的
な党支持者はこういう書き込みをきちんと批判しておかないと自分
たちの見識が疑われるだけでしょう。

さて。下に「査問の背景」(加藤哲郎)という文があります。
http://member.nifty.ne.jp/katote/samon.html

「新日和見主義」事件の際、共産党本部に監禁・査問された川上徹氏の
回想記『査問』によれば、川上氏の父が「人権擁護委員会に訴える」と
党本部に抗議してようやく監禁が解かれたとのこと。明らかに人権を傷
つける者にはこういう手段を活用するのも一考ではないでしょうか。


378 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/07 07:08
http://member.nifty.ne.jp/katote/samon.html
に紹介されている査問の一部を引いておきます。

 「査問期間中は、査問される者はいっさい外界との連絡はとれないことになっています」
 「ここはね、君のチャラチャラしたお喋りを聞く場ではないんだよ!」 
 「君が分派活動をやったかどうか、それを判断するのは君ではない。党なんだ」
 「○○は君から△△の名を聞いたと言っている」
 「オイ、全部吐けよ、吐きゃあ気も楽になるし、家にも帰れるのにな」
 「お前、子どもがいるナ。民主連合政府になってナ、親父は反党反革命分子だとい
うことになったら、子どもはどうなるんだ。子どもの将来のことも考えろよ。オ
イ、吐けよ」



379 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/07 07:11
査問官のこのえげつなさと今回の党の態度、時々書き込まれるキンピー叩
きには似たものがあるんじゃないでしょうか。果たして「開かれた組織な
ら、おかしなやつが居て当然」などと言えるのでしょうか? 私には「閉ざ
された組織にはありがちな人々」としか思えません。彼らが最も恐れるの
は自分達の世界が世間に開かれてしまうことでしょう。加藤氏が指摘して
いる通りだと思います。

380 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/07 08:49
 恥ずかしい話だが、川上徹さんの“査問”という本、おいら、はじめてみた時は、
反共謀略本かも…と思った。 今、キンピー排除問題を聞いた党員や支持者も、
おそらく同様の印象を持つと思う。。。債務不履行さんほどの慎重さを持っている人は
どれほど居るのか、という点は心配な点ですね。。。

 おいらはこのスレッドを古くからヲチしているので、
幸いにしてこのスレッドを偏見で排除する流れにならずにすみました。
むしろ、川上さんの査問が事実だったんだろうなぁ、という根拠に
このスレッドがなった(苦笑

 皮肉な事は、“開かれた組織なら、おかしなやつが居て当然”という
言辞は、sage調のような奴が党に居ても不思議ではない、という事実だと思う。

 んで、事実は事実として見据えて、では、どう対処して どういう状況に
事態を持っていくか、という能動的な立ち振る舞いが重要なんだろうなぁ、
と思う。 同様の事態に見舞われたら、党に愛想を尽かして去る人も多いと思う。
そのなかで、敢えて復党を志すキンピーどんは、支援に値すると思う。

 この姿勢の差が、新日和見事件で排除された連中との違いか?

381 :名無しさん@3周年:04/02/07 09:04
>弱い犬
キンピーをかいかぶり杉
やつは党に戻って混乱を引き起こそうとしてるだけだ

382 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/07 09:35
 キンピーを無謬とは言っていないYo
挫けない鉄の男という意味では、ヨシ(ふ・すたー)リンだって
評価に値する経歴の持ち主だしね。 ただ、誤りは 合理的に
議論を尽くして、質的な上昇を伴って解消すべきであり、
排除という方法は誤りだということだ。
 アメリカの敬愛に値するアナキスト・チョムスキーは、ファシストに対しても
言論の自由は保障すべき、と言っているが、おいらは上記理由で
その表明を支持する。

 sage調が“捏造された事由で”除名されたとしても、sage調に
復党の意志があるなら、その件に限ってはsage調を支援するのに吝かではないぜ。
過去の事実を数点挙げて全否定するような思考停止はするなよ、それは現状維持の道だ。
状況を改善する上で、何ができるか、何を求めるか、そういう理念に関わる事だ。
排除の論理なんて 日本共産党の謳う理念に反する論理だろ?

383 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/07 09:36
>はじめてみた時は、反共謀略本かも…と思った。

私などは本の表紙だけ見て「ハハーン。党を排除された香具師の恨み節か」と思いま
したが(笑) 人に薦められて読んでみて仰天しました。しかも党中央は赤旗で
川上氏への「恨み節」を並べただけで書かれた内容への反論ができなかった。そ
こへいずみ生協事件が続き、容易ならざる問題と認識するに至った次第です。 

384 :名無しさん@3周年:04/02/07 09:44
伊藤友律って実在の人物なの?

385 :名無しさん@3周年:04/02/07 09:44
>362
ふーん・・・
疑問点を書くとゲス扱いですか?
党官僚を批判していながら実際にやっていることは同等だと気がつきませんか?

>365
謀略論が好きなようですね。
キンピーになんでここで議論しないのかと問いかけたらおびき出したことになるんですか?

>除名を正当化するものなんじゃねーのか?
ここに出てくるならば議論を避ける必要は無いと思いますよ。
除名処分の取り消しを求めているのならここに顔を出す必要はないわけです。

中途半端なやり方ではありませんか?

>369
議論には不適切でしょう>個人名

386 :361:04/02/07 09:45


387 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/07 09:48
>んで、事実は事実として見据えて、では、どう対処して どういう状況に
>事態を持っていくか、という能動的な立ち振る舞いが重要なんだろうなぁ

なかなか難しいですね。新日和見主義事件では処分された者数百人と推定
されていますが、それでも党中央の思惑通りに事が運び、事件が徹底的に
「内部処理」されたこともあって「処分された者には処分されるに相応し
い行状があったのだろう」という気分や思い込みが党内・同盟内を支配し
ていたと思います。川上氏が口を開いた後でもまだまだ根強い。

以前このスレに登場した国忠さんもフンドシ締めてかからないと押し返す
ことは難しい、みたいな趣旨の書き込みをされていたと思います。


388 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/07 09:58
>361 気分を害したようだな。悪いが撤回するつもりは無い。オイラが 361をゲスと誹謗したのは、
361が キンピーを中傷する発言だと思ったからだ。評価は おまえ自身が今後の態度で返上すれば良い。

 同志的な立場にたつ疑問であれば、ゲスという酷評はしない。
だが、おまえさんは意図してかしないかに関わらず、
361の発言によって、↓こう言及していたのと同じだ。
“此処で議論しないのは、都合の悪い内容だからだ”と。

 彼が此処で問題自体を論じない事が、既に廃止された“党内の問題を党外に
持ち出さない”という規約をいまだに固持し、除名の事由とする連中を相手に
彼が立ち振る舞っているからだ、というこのスレッドの常識的認識がある。
 なのに、何も知らない人間が、初めてこのスレを覗いたとすると、
おまえさんの361を読んだら、この問題を彼が此処で論じない責任が
キンピー側にあるかのような印象を覚えるだろう。
そういう印象操作の側面があればこそ、ゲスと表記した。
それがただの疑問だと主張するのなら、単に無自覚なゲスだったって事だろ(ぷ

389 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/07 10:00
>党に愛想を尽かして去る人も多いと思う。そのなかで、敢えて復党を志す
>キンピーどんは、支援に値すると思う。

自分がどの政党に所属するか、あるいは非政党で行くか、これはその人の自由
な選択に属することだと思いますが、新左翼の四分五裂史とその結果何一つ変
わらない現状を思うにつけ、安易な裏党・脱党はやはり考えものです。問題を
見出した場に踏み止まり、現状を変える努力ができない人は他へ行っても別派
を作ろうとも壁にぶつかれば同じ乗り換えでお茶を濁す公算が強いのではない
かな。もちろん限度というものはあるわけですが。キンピーさんは除名されたに
も関わらず党のためによく頑張っておられると思います。でも無理はしないで
欲しいとも思う。なんか支離滅裂で失礼!(_ _;)

390 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/07 10:04
>党籍を持つ御仁
 上級経由で構わない、規律委員会に、党内問題の持ち出し規約の判断を
確認して欲しい。キンピー排除問題を論じる議論に参加すること是非を、
党籍を持つものが此処で議論に参加することの是非を確認して欲しい。

 キンピーを非難するのではなく、堂々と議論すべきであるという論理が
正しいと主張するのなら、その状況を整える、というアプローチもあるとおもう。
…これが、385への答えかな。(ヘラヘラ

391 :弱い犬lo:04/02/07 10:06
>389 (要所要所でw) そーだそーだ! イギナシ!!!

392 :361:04/02/07 10:12
>388
議論しないのならば彼がここに書き込む意図は何でしょう?
矛盾しているようですが別に彼の参加がこのスレの必要条件ではありません。

コテハンで出てくるならば

議論に参加する意思を持ってほしい。
都合の悪い質問には答えないのもやめてほしい。
個人的なメールのやり取りに限定するのはおかしいでしょう。

それがいやならば匿名掲示板の特徴を生かして名無しで参加することです。

393 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/07 10:20
>392 そうかなぁ?
・彼が登場する事で、彼が実在する可能性が高まる。
・彼と交流することが可能になる。(チビどもかわいいですのぅw)
 しのぶ会があることなどが解ることも価値がある。
コテハンを名乗っては拙いのは何でだよ。

つーか、議論への参加を主張するなら、
おたくの党籍の有無に関わらず、390をよろすく。
それが出来ないのに彼を責めるのは可笑しいだろ?

394 :伊藤友律ファン:04/02/07 10:39
伊藤友律さんのファンです。
伊藤友律さんのことをもっと知りたいです。
みんなでファンクラブをつくって、お店を盛り上げたり、
本やCDを発行したりしませんか?

395 :伊藤友律ファン:04/02/07 10:41
ところで伊藤さんの「友律」ってどう読むんですか?
「ともりつ」「ゆうりつ」「ゆうり」どれですか?

396 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/07 11:35
>394 それいいね。
お店盛り上げは叩かれる材料になりそうでちょっと微妙だけれど、
本やCDを作って売るのは良いアイデアかもね。過去ログもだいぶ貯まったし。

 CDに焼いて“物品原価のみ”で頒布するか?(w

397 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/07 12:02
削除依頼出しましょうか?

398 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/07 12:10
党内問題をキンピーがカキコするのを待ってんだね〜>392

まー例えばあんたのお望みどおり、キンピーが党機関とのやりとりや党機関の決定
をここで暴露したとする。
その結果は想像したことあるか?キンピーの立場はどうなる?

想像力を働かせてオマイさんの考えを聞かせてくれよん(ハート

399 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/07 12:11
>397 …意外な事ですが2chに於いては、
削除依頼するかしないかは 被害者や加害者に関わらず、
申請者の判断事項なんですよね。
 オイラは彼の名の言及を削除依頼することが持つ意味を
見えていないので是非の言及は避けますが、
申請者のIPは無条件開示される事はご留意ください。。。

400 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/07 12:29
>>399

共産党による不当な除名問題を議論しているスレで、議論の流れとは無関
係に被害関係者の実名を印象づけるような卑劣な固有名詞書き込みが続い
ています。スレのテーマに関わって過去共産党幹部によって誹謗中傷された
青年が自殺するという事件があり、今回の一連の行為も共産党批判を逆恨み
した同党関係者による人権侵害の疑いがあります。お手数ですが削除をお願
いします。

共産板スレURL_____
発言番号_____

こんな文面を考えたんですが、IP公開されると私が査問される危険が高い
のでもう少し考えてみます(笑)削除依頼したらまた党の支持が減るだろう
ね。


401 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/07 12:54
>400 2chのガイドラインは以下のとおりです。
http://info.2ch.net/guide/adv.html

キンピーどんは党専従ではないので、おそらく三類でしょう。
削除ガイドラインには該当するはずです。
削除申請は、↓で行えます>申請したい方
http://qb2.2ch.net/saku2ch/index2.html

ちなみに浅山先生は、
 ・板の趣旨に関係する職業で責任問題の発生する人物
 ・著作物or創作物or活動を販売または提供して対価を得ている人物
 ・外部になんらかの被害を与えた事象の当事者
なので、疑う余地なく二類でしょう。
しかも、その名前は隠されていない(例↓)ので、削除対象にはならんだろうね。
http://web01.cpi-media.co.jp/mieko-kobayashi/katsudou/200312/ka-0312.htm

402 :名無しさん@3周年:04/02/07 14:04
応援してやってんだから何が悪いw
キンピーは掲示板をつかって商売の宣伝してんじゃねーか。
それに呼応してるだけだ。

403 :”削除”依頼しますた:04/02/07 14:33
04/02/07 14:33 HOST:nttkyo●●●●.tkyo.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
対象区分:[個人・三種]優先削除あり
削除対象アドレス:
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1075016377/394
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1075016377/395
削除理由・詳細・その他:
個人名表示(本当かどうかは?)

404 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/07 14:58
ん? 何処に依頼したんだ…?
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1034383024/l50

405 :名無しさん@3周年:04/02/07 16:14
でも名前だけなら放置だろ


406 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/07 17:27
>402
どうしたら実名晒しがキンピーの商売にプラスになるんだ?
詳しく説明してみーや!

407 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/07 19:31
 アクロバティックな論理というよりも暴投といった感じだな>商売繁盛
ガラスを割るのにキンピーの店を利用されてもなぁ…

408 :名無しさん@3周年:04/02/07 19:37
反共分子がキンピーの店を利用してくれるんじゃねーのか(ワラワラ>406

409 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/07 19:39
すくなくともここ一連のスレッドを見た限り、
キンピーの店の所在/名前は示されていないはずだよ。
だって、熱心な読者の俺が知らないんだからw

何度かググったが、ペットショップって多いから同定に失敗しますたw

410 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/07 20:12
共産党の評価落とすだけだから薄汚いやり方は止めれ。
いやマジで。

キンピーの実名晒したのは組織内の人間であることは疑う余地はねーんだから。

411 :小泉純一郎NO!:04/02/07 21:12
覚えていますか?

412 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/07 21:51
過去ログ目を通してみたけどわかんねーや>小泉純一郎NO!
っで何さ?

413 :砂漠迷彩:04/02/07 22:32
覚えていますか?

414 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/07 23:29
な〜んかキモイな。
誰かへのメッセージか?


415 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/08 00:44
一字一句覚えているわけではない。
だが、キンピーの店情報なんてあれば
覚えてると思うぞ。

416 :P−3 ◆xmRh.rrXxw :04/02/08 02:30
テストさせてね

417 :代々木系立命館撲滅:04/02/08 02:36
代々木勢力に毒された立命館は最悪だ!!
だがお前らはもっと最悪だ!!
撲滅してやる!!
http://www.infoseek.livedoor.net/~rituhyou/
http://bbs6.otd.co.jp/611457/bbs_plain



418 :名無しさん@3周年:04/02/08 09:06
>410
また馬鹿が決め付けてるしw

419 :名無しさん@3周年:04/02/08 11:14
共産党関係者の仕業っつーのは疑う余地はねーずら>418
キンピーおびき出そうとして墓穴掘ったみたいでマヌケずらw

420 :名無しさん@3周年:04/02/08 11:53
>>419
まぁまぁ、息抜きにどうぞ。
http://www.tosp.co.jp/i.asp?i=miyukiller

421 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/08 13:19
…真面目な議論が出ると、すぐに流す、という手を採っているみたいね…

対策を練るか… 文脈の要約サイトを作って、
挙げられた問題提起を羅列するような作業はどうだろうか。

422 :名無しさん@3周年:04/02/08 13:36
この問題に関わった共産幹部に言える事だが…
馬鹿に見えるのは私だけ?

423 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/08 13:55
>422 …同意の有無は言及を避けるが、問題は、そういう対処を採る蓋然性を生む状況では?
そういう対処を採りえなくするには、どうすればいいか、
そのためには何が出来るかまでを論じようぜベイベ☆

424 :名無しさん@3周年:04/02/08 14:00
弱い犬さんは、赤鬼さんですか。

425 :キンピー ◆JZUwgvgcAM :04/02/08 14:43
覚えてますよ。

426 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/08 17:18
赤鬼さんって誰ですか?  童話の泣いた赤鬼?

427 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/08 17:47
なーんだ。キンピーへのメッセージか。
っつーかそんなことは直接やり取りすればw

428 :名無しさん@3周年:04/02/08 17:54
赤鬼とは、とある共産党シンパのハンドルネーム。

そのかたのサイトでは、赤鬼となのっておられます。

あととあるサイトからは、東大阪のぶどうちゃんを紹介する
サイトになっていますが。

429 :名無しさん@3周年:04/02/08 17:56
じゃ、共産党幹部がマヌケな対応を選択してしまった背景にはなにがあるのか?
っつーのはどうよ。


430 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/08 19:03
>429
そうじゃねーんだよ。
マヌケに見えるのは問題が外部に漏れたからであって、通常漏れないしネット環境の
無かった時代には闇から闇へ葬られてきたんだよ。
国民に支持を訴えないといけない政党で、自らは「国民に開かれた党」とか
言ってるが、実際は自己完結型で非民主的な体質が改善出来ないでいる。
片方では『開かれた』『民主的』とかいうんだけど、もう片方では平気で
『組織内の問題だから』とか言って批判を受け付けず自己完結を貫こうとする。
組織運営は選挙制度も合わせて現行民主集中制は民主主義と程遠いし…
しかしこれを批判されても幹部が批判者(キンピーみたいな)にする解釈とは
まったく違う解釈をもって批判をかわしてる。
…ようするに国民に嘘ついてるってことだけど…
なんで嘘ついてまで現行組織原則・体質を堅持しようとするのか?
ってところを晒していくことだと思うにゃ。>解決への道

431 :名無しさん@3周年:04/02/08 20:01
>なんで嘘ついてまで現行組織原則・体質を堅持しようとするのか?
防衛は防衛でも幹部の防衛。ハッキリ言えば幹部の保身ってことで決まりでしょ。

やっぱり「内部問題は内部で」っつー規約が癌だな。
あれもこれも訴えるんじゃなくってこの一点でいいよ。
ここを変えてしまえば他の規約や選挙制度のおかしなところも改善されるのは
時間の問題だ。

432 :名無しさん@3周年:04/02/08 20:42
「内部で起こった問題を内部で処理するのは当然です。」

理論的に崩してみてください>430 431

出来ないのであればただの見解の相違です。
弊害があるとしても、「それは一部の問題であって全体として問題はない」
で片付けられます。

433 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/08 20:46
>432
 あなたは、内部告発という事象は、一切不要と考えますか?
それが必要だと思うのなら、それが、答えでは?

434 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/08 20:50
 つーかさ、聞く側が おまえさんみたいに、
解釈したい様に(解釈側にとって都合のいいように)
解釈するって傾向があるから 駄目だろ、普通 → without内部告発機構では。
 訴える側の意図を汲む努力も出来ないで
内部ダケで 対処できると本気で思うのけ? 

435 :名無しさん@3周年:04/02/08 21:32
磯田准中委解任はキンピー問題未解決の引責

436 :名無しさん@3周年:04/02/09 00:34
>弱い犬
そのようなことを幹部に言って改善させるとでも思っているのですか?

437 :名無しさん@3周年:04/02/09 00:38
>433
「同志間で話し合いによって解決されることが一番望ましいのです。」

>434
「そんなことはありません。内部で私たちは喧喧諤諤の議論をしています。
そして決まったことにたいしては皆で実行する。これはあたりまえのこと
だと思いませんか?」

もっともらしいことを言ってこれで終わりです。

438 :名無しさん@3周年:04/02/09 06:40
>>437>>433に答えてないぞ。
>「同志間で話し合いによって解決されることが一番望ましいのです。」

「一番望ましい」ことは何かみたいな話に逸らしてよいのなら次も言える。
「そもそも党と党員が更なる修練に努め、問題自体を生じないように
することが一番望ましいのです」

>あなたは、内部告発という事象は、一切不要と考えますか?

いずれもこの問いへの答えにはなってないよね?


439 :名無しさん@3周年:04/02/09 06:45
>>437は企業・団体一般における内部告発にも反対しているということか?

共産党だけが内部告発を封じて良いとする根拠が示されていない以上、そ
う解釈できる。

440 :名無しさん@3周年:04/02/09 08:42
1)内部告発されるような問題の発生
2)内部告発を抑えこもうとする意識

1と2は概して同じものに起因してる。1の問題性を認めつつ2の問題性
を認めないでいいのか?

441 :名無しさん@3周年:04/02/09 08:49
「そんなことはありません。内部で私たちは喧喧諤諤の議論をしています。
そして決まったことにたいしては皆で実行する。これはあたりまえのこと
だと思いませんか?」

綱領改定という最重要問題一つとってもこれは嘘だってことがわかる。
大衆を舐めるなと言いたい。


442 :名無しさん@3周年:04/02/09 08:55
>決まったことにたいしては皆で実行する

民青で決まったことを党が覆せるわけだからそもそも成り立たない
議論。もう少し現実を踏まえた議論をして欲しいな。

443 :名無しさん@3周年:04/02/09 09:01
>「内部で起こった問題を内部で処理するのは当然です。」

理論的に崩せという要望にもお答えしましょう。

仮に内部の衆知が民主的に総動員されたとしても必ずしも正しい結論や
方針が打ち出せるとは限らない。それが可能と考えているとしたら自分
たちが絶対正しいという閉鎖的無謬論の立場に立っているということで
す。

以上。


444 :437:04/02/09 09:10
>438-442
>あなたは、内部告発という事象は、一切不要と考えますか?
もちろん必要です。しかし我が党は同志間で話し合いによって…以下省略

私に怒ってもしかたありませんよw
幹部に話すつもりで書かなくては。

>民青で決まったことを党が覆せるわけだから
事実は逆では?「党で決まったことを民青組織が覆せるわけはない」でしょう。

「組織内の問題は組織内で(持ち出してはならないという解釈付き)」を
止めさせるには内部からはどのようなアプローチが有効なのか?
外部からはどのようなアプローチが有効なのか?を考えなければなりませんし
そのためには理論的に負けていては話にならないわけです。

445 :437:04/02/09 09:12
>443
外部からのアプローチには有効でしょうね。

446 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/09 11:21
>437
党内の問題を追及する者には「党の問題」として一元化し隠蔽を謀る。
党外の批判者や党内には一般論として説明し「一部の問題であり全体として
問題ない。共産党は市民道徳と社会的道義を一番に考えている組織です」
として誤魔化す。
↑を許さないためにも党内外共に具体的な事例、キンピー問題やいずみ生協事件の
ようなものの解決を訴えるしかないのでは?
「組織内の問題は組織内で」。これに限定して追及すれば逃げられないだろ。
違うか?

447 :437:04/02/09 12:02
>◆AIo1qlmVDI
>…として誤魔化す。

ごまかしているかどうかは貴方の判断であって、一般党員の多くは本気でそう
思っています。
その人たちの目を覚まさせるには貴方の仰るように具体的な事例に中央委員会が
どのように関わったのかと立証する必要があるでしょう。
>437も党内向けにするには同様の立証が必要です。

448 :この意味がわからない奴はヴォケ:04/02/09 12:23
磯田准中委解任はキンピー問題未解決の引責
磯田准中委解任はキンピー問題未解決の引責
磯田准中委解任はキンピー問題未解決の引責
磯田准中委解任はキンピー問題未解決の引責
磯田准中委解任はキンピー問題未解決の引責

449 :&rlo;)`∀´ (&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/02/09 12:58
ぼく わかんなーい。
(意味を持つとすれば、後任がこの問題を解決してからだよね ヘラヘラ)

450 :名無しさん@3周年:04/02/09 12:58
>437
じゃーさ、SSAの報告の中の一文は大注目なんじゃねーの?

>事実関係において以前からの私のメール同様、地区委員会の言い分には間違いがある
>という内容のものです。
>この私からのメールを中央委員会は同日17:02:04 に開封しています。

これって開封通知でしょ。「知らなかった」で済まないよw

451 :名無しさん@3周年:04/02/09 14:59
磯田准中委解任はキンピー問題未解決の引責
磯田准中委解任はキンピー問題未解決の引責
磯田准中委解任はキンピー問題未解決の引責
磯田准中委解任はキンピー問題未解決の引責


452 :437:04/02/09 15:13
いろんなカードを使ってきっちっと整理して追及する必要がありますね。
そして最後に「組織内の問題は組織内で」を恣意的解釈をやめさせ無力化することです。



453 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/09 16:05
>>444
>私に怒ってもしかたありませんよw

いや、別に怒ってないよ。あなたではなくあなたの書いた>>437を批判してる
だけですから。

>幹部に話すつもりで書かなくては。

それはあまり意味がない。幹部会レベルは確信犯だから一般党員・支持者・
大衆に訴えることが大事。大衆運動が健全に発展すればオバカな幹部は安穏
としてはいられない。彼らに言わせると大衆運動の偏向・暴走って話になる
んだろうが、誰かも書いてたけど「国民が主人公」を看板ではなく思想とし
て徹底させる必要がある。


454 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/09 16:09
>>444
>>民青で決まったことを党が覆せるわけだから
>事実は逆では?「党で決まったことを民青組織が覆せるわけはない」でしょう。

違う違う。党が同盟員によるキンピー加盟承認をひっくり返したこと。

455 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/09 16:12
>>445
>外部からのアプローチには有効でしょうね。

理論的批判の是非が論点だったのでは?
ま、>>443は理論的というかより根本的な認識論にも関わるのだけれど。

456 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/09 16:34
>>452
>「組織内の問題は組織内で」を恣意的解釈をやめさせ無力化することです。

この「恣意的解釈」というのが曲者ですね。「組織内の問題は組織内で」とい
う規範が登場した背景にはいわゆる50年問題があるとされていますが、当時に
当てはめれば「組織内の問題は組織内で」という規範は正しい、本当にそうな
のか? このへんの歴史的検討も必要ではないかと思います。

457 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/09 16:43
>磯田准中委解任はキンピー問題未解決の引責

真偽不明な情報ですが、仮に事実だとすれば特定個人に責任を
押しつけて「失脚」させる悪しき伝統。問われた「責任」も
せいぜい「統制の不徹底」という観点でしかないと思われ。つ
まりは「もっと上手に管理統制せよ」みたいなメッセージ。
こういう海千山千の幹部を相手にしているわけだから「幹部を
説得」というのは幻想に近いんじゃないの?

一応仮の話ね。

458 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/09 16:50
>>456を訂正
×「組織内の問題は組織内で」という規範は正しい、本当にそうなのか?
○「組織内の問題は組織内で」という規範導出は正しい、本当にそうなのか?

459 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/09 19:46
いやはや、心強い論客の登場/活躍に 嬉しさが隠せないぜィェ!!

460 :名無しさん@3周年:04/02/09 22:52
債務不履行=弱い犬

そんなにえらくないか。

461 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/10 00:14
>460

(プ

462 :437:04/02/10 02:10
では一般党員への説得。支持者への説得という観点でご教示ください>債務不履行さん

463 :名無しさん@3周年:04/02/10 08:23
建設的な意見が聞きたいな。
っとオモタのは漏れだけじゃねーだろ

464 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/10 09:46
幹部を動かすのは説得ではなく、突き上げでしかないってことか。


465 :名無しさん@3周年:04/02/10 12:01
http://www.tosp.co.jp/i.asp?i=miyukiller
突き上げて!

466 :&rlo;) `∀´(&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/02/10 12:11
オイラは、幹部へは説得でも良いと思うけどね。

467 :&rlo;) `∀´(&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/02/10 12:34
 他人・相手の知性を評価すればこそ、左翼的思考を評価するわけで。
バカだとか 説得する必要・価値が無いとか 思い込めるのなら
仮にそいつ自身は左翼のつもりでも、傍からみれば 頭にブがつく左翼だね(ぷ

…トカイウ俺様カコイイ!! ヘラヘラ。

つまり、キンピー側を無条件肯定する訳でもないんだよ。
だからさ、そろそろカッコイイとこ見せろヤ>木津川南地区委員会

468 :キンピー ◆JZUwgvgcAM :04/02/10 13:58
テスト

469 : ◆mOKstQBNIY :04/02/10 15:10
過去ログ読みたいな〜

470 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/10 15:18
問題はどうやって「組織内の問題は組織内で」っつー規約を無くすかだろ。
そこんとこやろうや。

471 :名無しさん@3周年:04/02/10 15:32
そろそろ始めるか。反省していないみたいだし。

472 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/10 15:36
私が>>453,>>457で言及した幹部は中央の幹部会レベルの人たち。念のため。
一般大衆との接点を持つ地方中間幹部はそれなりに矛盾もありますから説得
不可ということは無いと思います。もっとも、彼らが矛盾を抱えているとい
うことは、逆に「理論的説得」だけで問題がクリアーできるとは限らないと
いうことでもありますが。やはり多くの党員・支持者の声が大事です。


473 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/10 15:46
>>470
理念論・抽象論を固めるのは前提としつつも個別具体的な弊害を
天下に晒して行くしかないと思います。

474 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/10 15:58
>>467
人間、知性だけで行動してるわけじゃないんだよね。
「飯にありつきたい」ってのは置くとしても、理念・イデオロ
ギーを下敷きにした結社は良くも悪くもドロドロとした情念や
信念と不可分なわけで、なかなか一筋縄ではいかない。そこで
自己修正する力が本当の知性なのかもしれんけど。

475 :名無しさん@3周年:04/02/10 16:03
弱い犬は公安なのですか?

476 :437:04/02/10 16:59
>個別具体的な弊害を 天下に晒して行くしかないと思います。

ですね。
そのことが未解決であること。そして中央委員会が間接的に、あるいは直接
処分を下していることも明らかにしなければなりません。
党幹部の言い訳の中に「中央委員会として間違ってはいない」というものが
ありますが、それを打ち砕かねば党員・支持者の目を覚ますには至らないでしょうね。

477 :名無しさん@3周年:04/02/10 17:08
スクープ!! 弱い犬らしき人物が木津川南地区委員会への脅迫容疑で逮捕!!

478 :名無しさん@3周年:04/02/10 17:11
弱い犬は公安という声がありますね




だからやつは、権力なの。

479 :名無しさん@3周年:04/02/10 17:29
つうか彼は極右でしょ、例の政党関係者のひとりのよう。

480 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/10 17:39
>「中央委員会として間違ってはいない」

中央委員会無謬論ですか…選挙結果を見れば明らかでしょ(w
それはさておき、いずみ生協事件では中央委員会の関与の立証は難しいかも
しれんが、キンピー問題では出来るでしょ。
開封通知ってのは配達記録とイコールなんだし、地区役員の証言録音などなど
攻め手はたくさんあると思うが。

481 :名無しで悪いか! ◆z5SakR7B.Y :04/02/10 18:50
>476:437 さん

私の職場で中央委員会が無謬などと考えている人はごく小数ですし無謬性を
説明できる人は皆無です。
赤旗の大本営発表も主要選挙における連戦連敗を見れば何の役にも立っていない
ことは明らかでしょう。
「このままではいけない」と思っているのに改革は人まかせ。
「ああいうやり方はダメだ」とか「あの方針は間違っている」と講釈は言う
のですが行動が伴いません。
そういった方々はキンピーに対しても同様にアリバイ作り(そのように思います)
のための否定を行っているのでは?と思われます。
そのあたりの原因と処方箋はどう考えておられるのでしょうか?
>437さん、債務不履行さん、弱い犬さん

482 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/10 19:35
z5SakR7B.Yさん>原因と処方箋

 §原因
そういう側面も在るかもしれんね。でも、もっと善意を持っていてもさ、
行動が伴わないのは、方法がわからないというのも 理由としてあると思うですよ。

 §処方箋
 おまいさんの問題意識が妥当だと思うのであれば、
悪戯に反発を招く言辞ではなく、心に染み入るような配慮を尽くし、
おまいさんの抱える問題意識のミームを、先方に伝えるのが処方箋じゃないかなぁ。

483 :名無しさん@3周年:04/02/10 20:22
§原因
活発な党員は若い時、既に党組織や民主団体に組み込まれ気付いた時には
金も人間関係も人生の伴侶すら組織に依存していた。

§処方箋
勇気と正義感で突き進み、職場を失っても友人から罵倒されても嫁さんが去って
いっても気にしない。

484 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/10 20:32
…そりゃちゃうやろ。    無謀と勇敢はちゃうよ。

突き進む前に、嫁さんの同意すら確保できない論理水準を自己批判すべきでは?

485 :名無しさん@3周年:04/02/10 20:41
ところで弱い犬は極右ですか?

486 :名無しさん@3周年:04/02/10 21:01
>>485
キンタマ…をっと、目ンタマと脳ミソがあるんならテメーで読んで判断汁!

487 :名無しさん@3周年:04/02/10 22:12
-+品格がでましたね。
あなた本当に日本共産党支持者なんですか?
民青同盟なのですか?

なんだか、彼等の品位をおししこめるためにあなたは
かきこんでいるだけのようなきがしますが。

488 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/10 22:27
閑話休題を試みるテスト。

常に、何が手段で、何が目的なのか、という事ぐらいは整理しておいた方がいいと思う。
オイラは、正しい認識こそが強力で、有益な武器なんだと思うのよ。
党全体が、全党員が、党の主張・認識を検証する、重要なセンサーだと思うのよ。
んで、誤動作を含めて、異常の検知はすみやかに検証されるべきなのよ。
検証ってのは、妥当性を合理的に説明し、何が正しいのかを議論することね。
そうすれば、誤動作するセンサーも誤りを乗り越え、うち鍛えられた上質なセンサーに育つ。
党が誤っていても、迅速に対処する機会を得る事が出来る。 どちらにせよ、価値はあると思うのよ。

 すぐに解決できない問題だって、問題意識を共有すりゃいいじゃないか。
三人あつまりゃ高速増殖炉の智慧っていうじゃないか!(言わない 言わない)
40万人も党員が集まってんだ、いろんな案があるだろうし、
いろんなやり方を試してみればいいじゃんか。 とか思った。

489 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/10 22:30
言い忘れてた。 488は、党内問題は党内で、とかいう文の曲解・隠蔽策に対する
反論として、です。。。 以前、自分で考えろ、見たいな逃げを使ってたので。

490 :名無しさん@3周年:04/02/10 23:50
>>481
アリバイ作りのための否定って?

491 :名無しさん@3周年:04/02/11 01:15
>490
自分が行動を起こさないでも非難されないように アリバイ を作るってことだろ。


492 :名無しさん@3周年:04/02/11 08:14
>484
女性は信仰している方が多いので説得は無駄です。

493 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/11 09:14
男性神話を侵攻している492哀れ。

494 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/11 11:14
現実(実験結果)を無視して理論が打ち立てられるわけが無い。現実を見据える事は重要です。

・離党者の数/事由
・党友の意見/提案
・キンピー排除問題に限らず、党に寄せられた質問/提案
・党内の問題の内訳/改善実績

こういった事がらは、"隠す必要のある情報"でしょうか?

 つーかさ、あの規約の解釈自体がうそ臭いわけで。例えば、
掲示板を脳内で仮想運営してみようぜ。党内問題を党内で解決する、という命題に対しては、
"書き込み資格は党員のみ、閲覧資格はナシ、形態は2chみたいな掲示板…"
という姿は、何ら違反しないでしょ。意見されないわけだから。
隠す必要なんて、何があるってのさ?

さぁ、2chに堂々と実名でカキコしたいが構わないかどうか、今すぐ上級に問い合わせてみようぜ おめーら。

495 :名無しさん@3周年:04/02/11 11:42
>>456
武力闘争の名残でそれ以前の規約はどのようなものだったのか定かではありません。
おそらくコミンテルンの日本支部であるのですからソ連共産党や中国共産党の影響が強い組織原則。
すなわち「軍隊規律の中央集権制が50年問題以前もあった」とするのが妥当でしょう。
50年問題はスターリンの死後もそのままの路線を踏襲するのか、主体思想のもと一国共産主義
に変革するのか、の党内権力争いでしかなく権力者にとって都合の良い中央集権制を
変更・廃止する議論ではなかったのです。
日本共産党の場合、「議会制民主主義の中で多数を獲得する」ことを目的としているので
組織原則の言葉のニュアンスを変え、民主的であるがごとく見せる必要があったのですが
内容はまったく変わっておりません。
ただ分かりづらくなっただけです。
武力革命を目的としているなら現状維持。議会制民主主義の枠内での革命を目的として
いるならミスマッチです。ここが多くの人が躊躇いを感じる部分ではないでしょうか。

今は武力革命を目指していないのですから現行民主集中制にとらわれることなく、
より幅広い意見の集約と「正しさ」を獲得できる民主集中制に移行していく必要があります。

496 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/11 14:16
>>495
>おそらくコミンテルンの日本支部であるのですからソ連共産党や中国共産党の
 影響が強い組織原則。

「綱領」で、党誕生の経緯にはこのようなことは全く触れられていないのは
なぜですか?

>今は武力革命を目指していないのですから現行民主集中制にとらわれることなく、
 より幅広い意見の集約と「正しさ」を獲得できる民主集中制に移行していく必要が
 あります。

「正しさ」の証明は議会で多数を取ることで成立するのですね。集中制によって少数が
粗末に扱われることはないですか?右翼も大事にしてもらえるのでしょうか?
共産党は現在、少数者の代弁をしています。多数で少数を切り捨てるなと。
同じ論理で民主集中制の誤謬を指摘できませんか?正しければ「独裁」ですか?
表現をソフトにしても、理論的には狼が潜んでいるように感じるのですが。。。


497 :名無しさん@3周年:04/02/11 15:36
「民主集中制」
        小選挙区制のことでつか?
                      宇都皇子

498 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :04/02/11 16:55
137 名前:ぴたたか ◆BWi/r1bpSM :04/02/11 16:43
日本共産党は選挙制度を「完全比例代表制」にしようといしてるところが
良い面な気がするが、どうなんだろう。

このようなマルチしてる人いますが。政権取るまでは完全比例代表?
取ったら民主集中?理論的に比例代表を擁護するんだったら民主集中を
放棄して欲しい。ご都合主義ばかりですが。どうでしょう?

499 :弱い犬&rlo;) `ロ´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/11 17:19
>招き猫さん
 日本共産党の由来が、コミンテルンの日本支部であった事は常識的事実です。隠しているわけじゃないとおもうです。
>495さん
 主体思想?  民主集中制が機能していない事自体が問題なのであって、今の強権的振る舞いを擁護するつもりは微塵も無いですが、
お宅の主張は完全武装放棄を謳うブサヨクのような印象がある。

§武装蜂起・敵の出方論・民主集中制
 武装革命は保留しているだけで放棄すべきではない。
それは、国防の装備を放棄すべきではない事とと同じ論理だと思う。
 ブルジョア民主主義と闘うには、それなりの方策が必要だと思う。
どんな異存にも納得するまでは合理的説明を受ける権利は必要だとおもう。
オイラが思うに、民主集中制とは、表現を変えると権力側が説明責任を持つ観念だ、といえると思っている。
だからこそ、考えが違う事によって排除してはならないという言及に至るのであり、
おめーらが何を勘違いしているかは知らないが、幹部の意のままに振舞う事を保証した制度ではない。
むしろ、おめーらの大好きなブルジョア民主主義こそが、多数決で異存を排除する手段だ。
どっちがマシかは火を見るより明らかだとオイラは思うがね(ヘラヘラ

500 :名無しさん@3周年:04/02/11 17:43
495です。
>招き猫さん
>「正しさ」の証明は議会で多数を取ることで成立するのですね。
違います。現に小泉政権は正しいとは言えません。

>弱い犬さん
>武装革命は保留しているだけで放棄すべきではない。
なるほど。
武装蜂起がチンケなものを想定しているのであれば別ですが、ある程度組織化した
軍隊として武装蜂起することを選択肢の一つとしているのであれば軍隊式の
今の民主集中制(中央集権制)を組織原則とすることは妥当だと言えます。
武装蜂起を選択肢の一つにおいているのであれば、このスレの常連さんが訴える
組織内民主主義の成熟など必要ありません。
万が一の時に備えて現行の組織原則でいくべきです。

501 :党幹部(模擬) ◆7hFak1Li4o :04/02/11 17:44
テスト

502 :名無しさん@3周年:04/02/11 17:55
495です。
追加
>弱い犬さん
>民主集中制が機能していない事自体が問題なのであって

なにか幻想を抱いているようです。
歴史上、民主的な民主集中制(中央集権制)など存在していません。
武力革命を堅持するならば自己完結型であり、権力が上級機関に集中する
民主集中制がベターです。
しかし、議会制民主主義内の革命に比重を置くのであれば民主集中制を機能させる
のではなく、より民主的なものに作り変えなければなりません。
具体的に言えば、集中(集権)の規約の大部分を破棄することです。
中央集権的ではなくなってしまうので民主集中制とは呼べなくなるかも知れませんし
そのことによって、万が一の武装蜂起は弱体化しますが致し方ありませんが。

503 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/11 18:52
>500&502
 民主集中制に限らず、共産主義を体現した社会も、歴史上前例は無い。
だが、それは希求するに値するかしないかの基準にはならないよ。
 俺らには二つのアプローチがある。
幻想を現実的なものに変えるアプローチと、
現実を理想的なものに変えるアプローチだ。だから美しい幻想を恥じる必要は無い。

 むしろ、グーテンベルグの活版印刷よろしく、技術の進歩は
人間の環境を変え、我々の能力は日に日に増加している。
過去の因習が環境の制約の上で実現していた妥協の産物である以上、
現代の環境でも同様のシステムに依存していては、ほころびが生じるのは当然だ。

 情報の共有で弱体化するかを考えると、502には大いに異存があるね。
むしろ、強固にするだろう。 従来のやり方が最善というのは錯覚かも知れないよ?
軍隊の因習を否定した八路軍が、中国人民に支持された歴史を踏まえてもねw(トカイウ

504 :名無しさん@3周年:04/02/11 18:59
もうこの時点で、「民主集中制」だの「民主主義革命」など叫んでも
無意味だろうよ。京都市長選の結果を見るまでもなく明らかだ。

高齢化と官僚化の馴れの果て、の自己完結的組織でキミら一体何を夢想してるんだい!?
もうとっくに時代は新自由主義のなかでの競争激化、階層分断のいっそうの深化だよ、諸君。

まさか、これからもフリーター無職で底辺彷徨うつもりかい?

505 :名無しさん@3周年:04/02/11 19:08
季節の変わり目です。
弱い犬は大活躍です。

506 :名無しさん@3周年:04/02/11 19:08
>>499
>むしろ、おめーらの大好きなブルジョア民主主義こそが、多数決で異存を
>排除する手段だ。

しかし少数の意見で事を決めるような「民主集中制」なんて誰も支持する
はずない(w。そんな理不尽が通るくらいなら今の多数決の方があきらかに
道理が通っている。少数の満足のために大多数が奴隷になる処の共産主義
だから誰も希望なんて抱かないわけです。歴史が証明してますから、もう
全然だめです>共産主義(民主集中制=共産頭支配ということ)。

507 :名無しさん@3周年:04/02/11 19:09
もうこの時点で、「民主集中制」だの「民主主義革命」など叫んでも
無意味だろうよ。京都市長選の結果を見るまでもなく明らかだ。

高齢化と官僚化の馴れの果て、の自己完結的組織でキミら一体何を夢想してるんだい!?
もうとっくに時代は新自由主義のなかでの競争激化、階層分断のいっそうの深化だよ、諸君。

まさか、これからもフリーター無職で底辺彷徨うつもりかい?




508 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/11 19:30
>506
 勘違いしてもらっては困るが、オイラは浅山先生を断固支持しているわけではない。
民主集中制こそが重要なのであって、キンピー排除問題は、民主集中制という制度の
不徹底が齎した事件だと、オイラはかねてより言っている。
 開かれた情報と、民主集中制は、決して本質的に背反するものではない。

 また、少数への委託の妥当性は、アカデミックな認識を見ても明らかだ。
百万の一般人の意見よりも、少数の専門家の判断が尊重されるだろ?

赤旗に謳われる主張の殆どが、光り輝いている事をオイラは否定しない。
中央委員会は何だかんだいって優秀だよ。 時代の要求が大きくなっただけでさ。

509 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/11 20:02
>中央委員会は何だかんだいって優秀だよ。 時代の要求が大きくなっただけでさ。
ついて行けてないってことなんだが…これはまーイイか。

んじゃ弱い犬さんが言うように民主集中制の徹底+情報公開が事態の打開に
つながるのなら「組織内の問題は組織内で」との関係はどう考えてんの?
漏れは廃止した方がすっきりすると思うけどな。

510 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/11 20:03
>509
「組織内の問題は組織内で」を廃止ね。

511 :弱い犬&rlo;);`∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/11 20:17
>509のAIo1qlmVDIさん

>組織内の問題は組織内で
 オイラの解釈では、その規約は“積極的に司法判断を仰ぐ事はしない”という意味だね。
情報の開示はなんら違反しないと思うし、先の開かれた〜 と謳ったのも、そういう意図が
あったんじゃないかなぁ…と思うよ。 一連の事件に、本当に中央がどれほどイニシアチブを握っていたのか、
ちょっと解からないというのがオイラの感想です。 内部の力学をよく知らんからかも知れんけどね…

 本当に機密にすべき事柄は、その必要が無くなってから、
そうではに情報は即時で、情報を開示して、
民主集中制が機能しているか否かの検証/監視を行えば、この事態も解消すべく動かざるを得ないと思う。

 その状況に於いてなら、先の一文はあろうがなかろうがどうでもいいやw
無くても構わないと思うし、あってもいい。 禁止しなくても党に対し積極的に地裁を使う党員なんて居ないだろ?w

512 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/11 20:29
>511弱い犬さん
ん〜。
でも党幹部が権力者であり、いまだに「組織内の問題を外部に持ち出してはならない」
っつー規約解釈が生きている現実があるわけですわ。
例えば弱い犬さんがその認識で共産党に入党しても幹部批判につながる意見や
組織原則に関わる意見をいうとアボーンされかねないのが現状で…
こんなアホな状況をどう打開するのか?っつーのが問題なんだろうと。

513 :弱い犬&rlo;)`ロ´ (&lro;:04/02/11 20:42
 理想論になってましたですね。 それよりも現実問題として、ですか…
むむむ。。。

514 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/11 20:52
あっても無くてもかまわない規約なら、現状は意見を持つ末端に不利に働き
保身にはしる幹部に有利に働く「組織内の問題は組織内で」を問題視し、
廃止を求めて声を上げつづけるのがイイんじゃねーの?
そしたら幹部も恣意的解釈もし難くなるだろーし、問題に気付かなかった党員
にもアピールになるだろうしね。
弱い犬さんがいう情報公開とセットで、ネットや知りあいの党員に訴えるってのは
どうよ。

515 :弱い犬&rlo;) `ロ´(&lro;:04/02/11 20:56
 …廃止を求めるべきかどうかは兎も角、
可笑しいと思う事は 問い質すのが筋だよね。

 ただ、スポイルされないだけの思慮深さが必要だよね。
キンピーどんほど(あれほどまでに)用心深く振舞っても
スポイルされるんだから、なおの事用心深さが重要だろうね…

 党員に相談するのは無条件に賛同。
だけど、ネットに於いて議論する事の是非は、
予め上級に確認をとるべきだ、とは思うです。。。

516 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/11 23:05
 アリバイ作り、という揶揄は、正直、つらい。
イラク侵攻援助反対を例に挙げても、
その謗りを免れる運動は作れていないわけで…

 自分を許すためには、本当にベストを尽くさにゃ
ならんと思うけれど… いやはや…
国政においては非共産主義者の同意も絡み、容易ではない事は解るけれど、
キンピー排除問題に関しては、共産主義者ばかりの組織のはずなのに、
論理が通用しないとすれば、由々しき事態だと思うですよ…

517 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/12 00:04
>>481
>私の職場で中央委員会が無謬などと考えている人はごく小数

中央自身が「我々は無謬ではない」と自称してるわけですが、その程度の認識
なのかそれ以上の認識なのか、具体的に聞かないとわかりませんね。

>赤旗の大本営発表も主要選挙における連戦連敗を見れば何の役にも立ってい
>ないことは明らかでしょう。

それは党員が党中央の方針に誤りを見出しているからとは限らんでしょう。
中央が正しいと思っても方針について行けない人、自分の力不足だと思って
る人は少なくないと思います。それに「大本営発表」が無ければ更に後退し
ているかもしれませんから「何の役にも立っていないことは明らか」ではあ
りません。

>そういった方々はキンピーに対しても同様にアリバイ作り(そのように思います)
>のための否定を行っているのでは?と思われます。

ちょっと意味がわかりません。
自分がキンピー排除の行動を起こさないでも非難されないようにキンピー批判するこ
とで党に対するアリバイを作ってるってこと?


518 :名無しさん@3周年:04/02/12 00:19
>517
あっちにも不満、こっちにも不満。不満があるなら行動すればイイのに動くのは
口だけ。
こういう人のこと言ってんだと思うよ…多分。

519 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/12 00:20
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040211it14.htm
北朝鮮の人体実験、活動家が機密文書公開

日本の共産党が国家権力を握った場合↑これは、
1.内部問題の外部への持ち出し
2.国家機密漏洩
として二重に禁圧されるわけだよね。

しかし、よく考えてみるとこれは「二重」ではなく1が2に格上げされた
だけなんじゃないか。つまり「内部問題の外部への持ち出し」を禁圧す
る論理は「国家機密漏洩」を禁圧する国家の論理と同じものではないか
と。

520 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/12 00:24
>>518
「否定」という字句が何を受けているのかが不明なんです。

521 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/12 00:28
>不満があるなら行動すればイイのに動くのは口だけ。

口を動かすこと=意見する・論を張る・討論する、も行動の内だと思い
ますが。特に共産党内部においては。


522 :名無しさん@3周年:04/02/12 00:45
http://www.tosp.co.jp/i.asp?i=miyukiller
この子ゆるゆるなのかな

523 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/12 01:31
>>519の続き

「国家機密漏洩」は国益や国防という観点から禁圧される。
「内部問題の外部持ち出し」は党益や党防衛という観点から禁圧される。

何が国益で何が党益かは置くとして、共通項は「敵との対峙」でしょう。
「内部問題の外部持ち出し」は敵と対峙している時に党の恥部や弱点を敵
の目に晒す利敵行為として何よりもまず拒絶される。「反共分子」呼ばわ
りもここから出て来るんでしょう。

しかし、これって「敵の目」を恐れているようでいて、実際は「大衆の目」
を恐れるという倒錯につながってる。ここでは「敵」も「大衆」も党の目に
は同列のものとして映る。大衆と問題を共有できない党・・・。


524 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/12 01:50
>>523は「内部問題の外部持ち出し」是非論が「党と大衆の有るべき関係」
というテーマに関係していることを示す。前衛規定は削除したものの、党
と大衆の関係は以前とさほど変わったとは思えない。


525 :名無しさん@3周年:04/02/12 01:51
どう打開するべきか。に議論は移ったと思ったんだが>523

526 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/12 01:54
「国家機密漏洩」とのアナロジーからもう一つ指摘できること。

「国家機密」の防衛はそれ自体が機密対象を拡大させ、政治の公開性を阻害
し、もって民主主義を際限なく破壊するテコとなる。

「内部問題の外部持ち出し」も上に同じ。


527 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/12 01:59
>>525
それはそれでいいんじゃないですか?>打開策
目障りなら止めますけど。

528 :名無しさん@3周年:04/02/12 09:02
「組織内の問題は組織内で」という規約の弊害は十分に分かりますた。
やはり廃止を訴えるのが良いということでつね?

529 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/12 09:32
>>528
組織内の問題をどう解決するかなんてのは本来構成員の常識・良識に
任せていい問題だと思う。基本理念で一致した人々の結社なんだから
、規約で制約しなければ何でもかんでも外部へ持ち出されてしまうな
んてことは無い。ほとんどは内部で解決できない問題が外部へ流れる
わけで、党の問題処理能力に限界がある以上当然の成り行き。にも関
わらずわざわざ規約で制約していることの意味を念頭に置く必要があ
ると思います。痩せても枯れても「闘う組織=共産党」ですから、組
織一般に適用される論理だけでは問題をクリアーできないと思います
ので。


530 :名無しさん@3周年:04/02/12 09:39
前スレで『角を矯めて牛を殺す』というたとえがあったが、議会制民主主義の
機能を殺すにはどうすればいいのかにゃ。
共産党の規約をよーく見てごらん。(w
見事な手法だよーん。

選挙手法は
民青大阪の金髪青年加盟拒否問題 2
ttp://money.2ch.net/kyousan/kako/1027/10277/1027708059.html
の7以降、輝子さんの書き込み参照するにょ。


531 :名無しさん@3周年:04/02/12 09:54
これ、創価・公明板で見つけたけど、少し文章を変えただけで共産党にも
流用できるにょ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1042814966/566-567

共産党がどういう組織原則を持っていようが、一般人にはドーでもイイのにゃ。
でも政権を目指す団体である以上、何を目指し、何を由としているのかサパーリわからないのにゃ。
見えてくるのはキモキモ。困ったちゃんだにゃ。

532 :名無しさん@3周年:04/02/12 10:13
資本主義下における議会制民主主義より、民主集中制の方がはるかに優れているというのなら
それでもイイのにゃ。そのことを国民にわかるように説明、納得させて欲しいのにゃ。
このスレで議論されているような問題がどうして起こったのか、はっきりさせて欲しいのにゃ。

このような重大な問題を組織内で隠蔽し、世論の声を無視することを由とするにゃら……。

ニャー!!!、フー!!!。政権を執ろうというような考えは捨てるにゃ。

533 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/12 11:26
>532
自由と民主主義の宣言で政権とっても民主集中制を国政に当てはめないっつってるろ!
これは共産党自身が民主集中制が民主的でないことを自覚してる証拠だと思うじょ

534 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/02/12 12:31
523(default氏)>
>しかし、これって「敵の目」を恐れているようでいて、実際は「大衆の目」
>を恐れるという倒錯につながってる。ここでは「敵」も「大衆」も党の目に
>は同列のものとして映る。大衆と問題を共有できない党・・・。
 つーかさ、党は工作員が入り込む性質を持っているからさ、
党員なら即味方・安心 って訳でもないのよね。
中央委員会どころか、中枢にスパイが入り込んだ例だってあるわけだし。。。

 工作員による扇動という意味を武装闘争路線への反省から導き出すなら、
洗い出し可能性・判断/責任の所在の明確化 ってのは妥当な判断だと思う。
それこそ 情報の公開に結びつくと思うが、なんで現状は逆なんだか・・・
スパイこそが、自分の工作実績を秘匿する為に隠p(ry

≫533 ぅ… そーいう事なのか・・? ちっくら考えてみるわ…

535 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/12 15:40
>>534
ん〜。告発者がたとえスパイであっても告発が正当なら文句は胃炎。
実際には正当な批判者を敵の手先扱いする場合がほとんど>旧共産政権

536 :名無しさん@3周年:04/02/12 17:19
「組織内の問題は組織内で」
こんな規約があることじたい可笑しいとは思わんのか。

537 :弱い犬&rlo;)`∀´ (&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/12 18:38
 だれか533への反論をしてくれよ… 他力本願age

538 :名無しさん@3周年:04/02/12 19:29
>弱い犬
>民主集中制が民主的でない

反論もなにもそのままじゃんw
1意思決定は一部の幹部が決定し、事後承認が下級機関の役割である。
2下級は上級に従い、決定されたことはみんなでその行動にあたる
3全ての指導機関は非民主的な上級機関推薦者の信任選挙によってつくられる。
4党内に幹部の意思に反したグループを作ってはならない。
5支部を横断して幹部批判につながる発言をしてはならない。
こんな組織原則を国政に当てはめられたら北朝鮮と同じじゃんww

539 :弱い犬&rlo;) `ロ´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/12 19:39
ちなみに、こんなページもあるですね。。。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/minshushuchusei.htm

このスレッド、ますます党側の論客に不足する悪寒… ダレカタスケテ(w

540 :名無しさん@3周年:04/02/13 00:31
宮地さんのHPを見るとキンピーってすんげえパワーで障害を振り払ってきたんだなぁ…
って思ったよ。


541 :名無しさん@3周年:04/02/13 01:10
犬殺しのパワーか?

542 :名無しさん@3周年:04/02/13 08:05
http://www2.spline.tv/bbs/kinpy/
http://ime.nu/bbs6.cgiboy.com/6R0219856/
すごいね。
そりゃ幹部も身の危険感じるはずだわw

543 :名無しさん@3周年:04/02/13 11:07
伊藤友慄って、暴力革命家なの?

544 :名無しさん@3周年:04/02/13 11:17
眼鏡を割ることは暴力革命とは言わん。

545 :名無しさん@3周年:04/02/13 12:05
日本共産党=民主集中制
他=ただの集中制

546 :名無しさん@3周年:04/02/13 12:16
反共の眼鏡パリーン割ったんねん

547 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/02/13 13:01
>545 その民主の二文字が、
キンピー排斥問題では疑わしいわけだね。

548 :名無しさん@3周年:04/02/13 13:26
その眼鏡を割るというおどしがキンピーの党員としての資質に問題ありとされたわけだね。

549 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/13 15:05
お馬鹿ですか?>545

キンピーも自己批判してんじゃねーかお!>548

550 :名無しさん@3周年:04/02/13 15:36
「おまいの眼鏡割ったるぞ」とかいうだけで、
脅迫罪で逮捕されるって知っとるか?

無意味なメールを執拗に送り続けるだけで「威力業務妨害罪」になるって
知っとるか?

551 :名無しさん@3周年:04/02/13 16:08
違う違う。キンピーちゃんは「担当者に眼鏡を外してまっておけと言っておけ」
っつったんだよ。
相手が酷い怪我しないように配慮したんだよ。
優しいじゃないか!トカイウ

552 :名無しさん@3周年:04/02/13 16:09
>無意味なメールを執拗に送り続けるだけで

それって何のこと?サパーリわかりませぬ(プ

553 :&rlo;) `∀´(&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/02/13 16:23
 逮捕させて見ろヴォケ。
法廷で関連した事実が明るみにでるのが楽しみだぜイェイ

554 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/13 18:26
この件につきましては私の誤りです。地区委員会や大阪府委員会へ
私自身が調査を申し出たのですが、私の調査を禁止する一方で「虚偽を事実と認めろ」
と強要されたため、冷静さを失い、発言した言葉です。相手がいかに卑劣な人間
であろうと自分を相手と同じレベルに落としてしまえば、問題解決が出来ない
ことは身をもって理解しました。以後気をつけます。 
                                byキンピー
---------------------------------------------------------------------
↑のことはキンピーも自己批判してることだし除名理由するほどのもんでもねーだろ。
共産党の査問は幹部が排除のためターゲットにした党員にデタラメな嫌疑をかけ、
嫌疑をかけられた党員が身の潔白を証明するもんだろ?
やってないことを証明するのは困難なのでそのまま除名にされると思うんだが
なんでキンピーの時は「身の潔白を証明せよ」とならなかったのか?
これってまるっきりの言いがかりじゃねーのか?っと常々思ってたんだがどうよ?

555 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/13 18:27
あぁ!いかんいかん!!
「どうよ?」じゃねーよ。
「組織内の問題は組織内で」。このことについて議論しなければ!
あやうく流されるところだったw

556 :名無しさん@3周年:04/02/13 20:15

共産党を目の仇にしてる連中には何を言っても無駄でしょう。

557 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/13 20:44
無駄かどうか分からんから言ってみそ>556

558 :弱い犬&rlo;) `ロ´(&lro;:04/02/13 20:57
>共産党を目の仇にしている連中

おいおい。共産党の定義が間違ってるだろそれ。

559 :名無しさん@3周年:04/02/13 21:09
440 名前:名無しさん@3周年 :04/02/13 15:45
日本民主青年同盟全国大会の会場から、
インターネット・生中継を実施します。
テレビ(CS通信)で見ることができ
ます。
パソコン持っている人はそれからでも
日時 2月14日(土曜日)13:30〜 
不破議長の講演が始まります




441 名前:↑ :04/02/13 21:07
民青のアホガキどもは集会には来ない、学習はしない、拡大も知り合いのみ!の
裏切り者反マルクス主義集団です。




560 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/13 23:02
 規約の解釈の問題として、キンピーが問題を持ち出したと信じ込んでるバカが居るようだけれど、
その証拠があるの?ってごく自然な疑問があるわけです。しかも、おいらを見れば解る様に、
現にキンピーとぜんぜん面識が無くても、問題だと思えば画像掲示板にビラを貼った訳ですし。

 もうひとつは、この排除が、考えが違う事で組織的な排除を行っている事にならないか?という疑問だね。
こんな事をしでかすから 民主集中制が北朝鮮だなどという揶揄を許してしまうんだろうが!!
ほんと、木津川南の対処は反共勢力に非難の口実を与える利敵行為だな…

561 :名無しさん@3周年:04/02/13 23:31
>>550
無意味なのかぃ?
ちみらには、カイゼンという言葉は無いのかい?
批判は絶好のチャンスだと思うが。

党・民青の対応を棚にあげて、
無意味とな。


562 :名無しさん@3周年:04/02/14 00:57
>問題だと思えば画像掲示板にビラを貼った訳ですし。

そのビラのでどころは何処よ?
誰がビラを流してるか、答えは簡単だろ

563 :名無しさん@3周年:04/02/14 01:05
科学的社会主義というのは唯物論的思考の産物だと思っていたが、
>562
いつからオカルト的観念論を優先するようになっのだ?。


564 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/14 01:10
>562
SSAさんの報告どうりキンピーがまわりの党員にまいてんだろ。
共産党は正式に党員間の情報交換も禁止したのか?そこんとこ答えてくれよ。

565 :名無しさん@3周年:04/02/14 08:55
オマイたちはつめたいね〜
誰が562を助けてやれよ(藁




566 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/14 09:04
>562 ビラは、組織の許可を受けて民青同盟員に対して配られたものだよ。
キンピー、X元同盟員、ビラを手にした民青同盟員、それを入手した何者か、
のうち誰かだろ。
 (個人的にはX元同盟員の可能性が一番大きいと思うが)キンピーだと判断する根拠は何処だ?(マジで
つーか、この程度のビラを配る事自体が問題とされる風潮が 北朝鮮並だといわれている事が
何で解からないのですか?
つーか、あなたは共産党≒北朝鮮と思わせたい 公安の工作員ではないのですか?

567 :名無しさん@3周年:04/02/14 10:28
>>555
>「組織内の問題は組織内で」。このことについて議論しなければ!

にゃにゃにゃ!?。にゃんかおかしいにょ。
もっと大きな問題点があるんじゃにゃいにょ?。
組織運営から民主主義機能をぬっ殺した規約。
(1) 横のつながりの禁止 (2) 群れることの禁止 (3) 質疑は上下のみしか許可しない。
>>555タンの指摘は、この規約の延長線上にあるものなんにゃないにょきゃにゃ。

ギャン。このスレ、ワンコが住み着いているにょ。
ぅぅぅぅ。。こわいにょ。。。

568 :弱い犬&rlo;)`∀´ (&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/14 11:43
>567 俺は弱い犬だからネコを苛めれるほど強くないw 安心しる。

567の指摘は鋭いと思う。 組織防衛上の理由は、
地区委員会のPCを使って2chする分には問題にならないだろうしねぇ。

569 :名無しさん@3周年:04/02/14 11:53
>567
ん?最近の民青は革命的警戒心とは何か?などの教育はされなくなったのか?
まあ時代ってやつか・・・
もっとも公安の尾行などについてはまだ行われていることを理解しといたほうがいいぞ。

570 :名無しさん@3周年:04/02/14 12:09
>>569
ミャーは民青じゃにゃーよ。
でもにゃ、にょれってコロンブスの卵じゃにゃーのか?。

571 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/14 12:14
>569 だからさぁ、2chを使うとIPを経て個人同定がされ得るけれど、
地区委員会のPCを使えば、IPから個人は同定できないだろ、と568で言った
つもりなんだが… 此処で意見交換する事の危険性ってば何よ?

572 :名無しさん@3周年:04/02/14 12:19
モマイは会社から2ちゃんに書き込むのも勧めるのか(呆

573 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/14 15:44
問題のすりかえだろ。 警戒心自体が拒絶する事由にならない状況が生じているわけで、
党員間の自由な意見交換自体を保証する空間すら、実現可能か否か、という意図を汲め!

574 :名無しさん@3周年:04/02/14 17:22
共産党は合法政党になったんだから革命的警戒心もただの「ゴッコ」に過ぎんだろ。
いまだに都道府県委員会に出入りしたら写真ぐらいは撮られるが少しでもマシに写るように
堂々と出入りするこったな。
だいたい今の党内では革命的警戒心を声高に叫ぶ時は幹部の失態・横暴・不正を隠す
時に言うだけで、本気で警戒心を働かせようと思ってんなら共産党の看板掲げた委員会に
なんか出入りしねーだろ。

575 :すべての同盟員・党員は「警備対象者」だよ!:04/02/14 17:47
>>569.574

ともかくも、はじめから同盟員や党員(その他のセクトや赤旗読者、民主団体経営の人間も)はすべて
所轄の警察署警備課、並びに地域課に把握されている事実をもっと直視した方がよいぞ。

だから、人間関係や職場がない!なんて事が日常茶飯事化してるんだよ。
組織だって誰が「敵」が本当に判らんぞ、誰も信頼せず何も展望せず、が基本だろうよ。

地域・学校・職場はもちろん、普段の経路や友人知人関係や電子的ネットワーク等もすべて
筒抜けだし、把握されまくり!だよ、所詮帝国主義的性格の濃厚な国家なんぞ、それはイロハのイ
なんだよ。もうお終いじゃないか!?「民主主義ごっこ」は?

国家権力は史上最強かつすべてを「可能」にしているんだよ、馬鹿共産党ども。


576 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/14 18:07
まぁ、どういう情報がどういう風に使われるのか?という見地も重要だわな。

 孫子曰く…
│…将には五過がある。
│必死は殺され、      (必死:命を軽視し無謀な望みに固執する者)
│必生は虜(トリコ)にされ、  (必生:生存に固執し僅かな危険すら避ける者)
│忿速(フンソク)は侮られ、   (忿速:短気な者)
│廉潔(レンケツ)は辱められ、 (廉潔:杓子定規の潔癖症な者)
│愛民は煩わさる。     (愛民:民に感情移入しすぎる者)
│およそこの5者は、将の過ちであり、用兵の災いだ。
│軍を駄目にして将を殺すものは、この五過による。
│察しなければならない。…

・・・警戒は重要だけれど、
闇雲に行動を諦める事が良いとも思えないねw

577 :名無しさん@3周年:04/02/14 18:10
弱い犬は焼死したんだろ?

578 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/14 18:12
>575 文脈を踏まえろヴァカ。 何処のセクトかは 知らないが。
所轄に管理されているから、前衛党執行部への批判は許しません、ってか?

おまえこそ稚拙な革命家ゴッコで日本を北朝鮮化する企てはそろそろ諦めれば?(ヘラヘラ

579 :名無しさん@3周年:04/02/14 18:13
>574
だな。

>575
国家権力が相手にしてくれたら大したもんじゃねーか(ワラワラ
いまや国家権力はカルトちっくな組織の監視に大忙しで弱小組織の共産党にかまってる
暇なんてねーんだよ。
まーキンピー問題みる限り共産党はカルトちっくな組織に分類されてるのかも知れんが。


580 :名無しさん@3周年:04/02/14 18:37
>579
モマイは警備公安警察の組織構成と人員配置を理解したほうがいいぞ・・・
恥をかかないですむから。

581 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/14 18:52
>580
おたくは
{(1)横のつながりの禁止 (2)群れることの禁止 (3)質疑は上下のみしか許可しない。
=『組織内の問題は組織内で』=革命的警戒心}は維持し強化しなければならないって立場?


582 :名無しさん@3周年:04/02/14 19:31
>580
まずは藻前の理解度のテストだ(藁
警備公安警察の組織構成と人員配置はどうなってんの??おせーて(ハート

583 :名無しさん@3周年:04/02/14 20:30
ははは。
一般人からの素朴な意見書かせてもらうわ。

>{(1)横のつながりの禁止 (2)群れることの禁止 (3)質疑は上下のみしか許可しない。
>=『組織内の問題は組織内で』=革命的警戒心}

ただひたすらキモイだけ。
上が間違ったら終わりじゃねーかよ。
こんなこと続けてるから票が集まんねーんだYO!

584 :弱い犬&rlo;);`∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/14 22:35
 つーか、ビラマキを回収させた理由は何なのですか?

(その理由と、彼の実名(?)を この板に書く事は矛盾しないのかよ…)

585 :名無しさん@3周年:04/02/14 23:04
>583その他
一昔前の人間から言わせてもらう。
過去共産党員や民青同盟員であることは会社で働く際に不利益をこうむることは
必然であった。これは各電力会社や銀行の差別を訴える裁判があったことで
若い人たちも知っているだろう。
公安警察から会社側に党員同盟員リストが流されその結果攻撃を受けたことを知ってほしい。

現在は違うようだが、民青同盟員は圧倒的に学生が多かった。従って就職前であり
そのために各個人の情報は秘匿するのが常識とされていた。あまりにも不利益をこうむることが多かったからである。

従って自分にかかわりのある同盟員・党員以外のことは尋ねないのは共通の常識とされていた。

現在民青同盟員で正社員や学生である人間の比率が低下しているという。
そのような状況下ならば過去からの歴史的なルールは意味が無いと考えるかもしれない。
だが決して公安警察は放置しているわけではない。

そのことを理解したうえで加盟をしていないのだろうか?
そこが疑問である。民青・共産党はそんなにぬるい団体ではないのだ。

もしそのような認識で加盟しているならば考え違いではないのか?

もちろん上記のことは組織原則に関する発言であって、政策問題とは関連しないことを明記しておく。

586 :名無しさん@3周年:04/02/14 23:26
>582
共産党関連の部署
警察庁警備局公安一課・警備企画課
警視庁公安部公安総務課
及び各道府県警警備部公安一課
所轄の各警備課一係および公安一係
(公安調査庁は除く)

人数は1万人2千人弱と推定されている。
なお警備部で出世コースを歩むのは筆頭課である一課長(共産党対策)
に就任することが伝統的になっている。

詳しくは
日本の公安警察  青木理著 講談社現代新書
警備公安警察の素顔 大野達三著 新日本新書
日本の警察 大野達三著 新日本出版社
を参照されたし。

587 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/14 23:45
585−586を読むと、sage調がますます許せないな…まったく。。。

588 :弱い犬&rlo;)`∀´ (&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/14 23:46
俺が下げてどうする!w

589 :名無しさん@3周年:04/02/14 23:54
>586
出版社が中立じゃないから話半分だお。
だいいちその認識は20年前のものだし(プ

590 :名無しさん@3周年:04/02/15 00:05
>589
講談社もかw
サンケイじゃないと認めないのか藁

じゃあ20年前のものじゃない現在の認識とやらを示してくれ。

591 :名無しさん@3周年:04/02/15 00:09
>>568
ほんとにゃ?。一度わんこのお腹の上でネムネムしたいにゃん。
>>585
ふんにゃ?。寝ぼけたことを言うにゃ。
今までの既存の共産政権は組織原則を国家の統治原則に置き換えたにゃ。
日本共産党は別であるなんて言うにょは、あてにならにゃい口約束にゃ!。
>>378
ソースにょ問題があるにょにゃが、この一文どう思うにょ?。

>「お前、子どもがいるナ。民主連合政府になってナ、親父は反党反革命分子だとい
>うことになったら、子どもはどうなるんだ。子どもの将来のことも考えろよ。オ
>イ、吐けよ」

592 :名無しさん@3周年:04/02/15 00:11
共産党は国家に存続の危機すら脅かされるにょうな弾圧を受けているのかにゃ?。にゃにゃにゃにゃにゃ。
ことすら外部からの攻撃があるように煽って内部を統率するにょうにゃ手法もあるにょ。
民主主義を希求組織であるなゃらば、民主的主義を由とする組織であるにゃらば、絶対に捨ててはならにゃい機能があるにょ。
議会制民主主義か、議会制独裁主義の分岐点にょ!。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1042814966/566
からにょ。一部甜菜にょにょにょ。
>民主政治を実現するには多数決原理を採用しさえすればよいという訳ではない。単に選挙や議決を行うだけなら、金正日政
>権下の北朝鮮でもやっている。では、民主主義の特徴は何かというと、多数派である政府・与党に対して少数派が反対意見を
>表明する機会が制度的に十分に保障される点にある。これによって、反対勢力が多数派に対するチェック機能や代替的な
>選択肢の提示といった役割を果たし、政権交代も現実的に可能になる。つまり、政府・与党に対する反対意見・反対勢力の
>存在が健全な民主政治にとって不可欠なのだ。ちなみに、近代憲法では、表現の自由など基本的人権の保障がその目的で
>あり、民主主義は統治権力を抑制し人権を保障するための手段として位置付けられている。

ここから次の機能成分を剥奪すると議会制独裁主義になるにょ!。
(a)多数派である政府・与党に対して少数派が反対意見を表明する機会を徹底的かつ巧妙に剥奪する。
すなわち次の行為を徹底的に禁止、発見次第弾圧、排除するにょ。
(1)横のつながりの禁止 (2)群れることの禁止 (3)質疑は上下のみしか許可しない。

成熟した議会制民主主義では指導者の腐敗、独裁に対する野望に対して、何重にも防護フィルターが存在するにょ。
でも、(a)はそのフィルターを取り去ったのと同義にょ。誰も幹部の暴走を止められないにょ。

593 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/15 00:15
>589
どこが出版しようと関係ないと思うが。
>590
20年前がどうか知らんが例の事件移行、公安の標的が左翼からカルト集団に移行してるよ。
そういや今月末に麻原の判決があるだよな。

党幹部が危機感を煽ってもその矛先は党内粛清に活用されてるってことは間違いない。
権力者がよく使う手法だよ。

594 :名無しさん@3周年:04/02/15 00:24
公安とかそんなとこから
目をつけられてるんだったら、
2chに実名さらすのって
どういうことになるのかのー
>>実名さらした香具師

実名さらされた香具師の周りの連中も
芋づる式じゃのー

強酸や民青って仲間を簡単に売るんだな。


595 :名無しさん@3周年:04/02/15 00:33
>590
仮想の敵ってのは都合イイよな。
「イラクはテロ国家だ!これは自衛戦争だ!アメリカを批判するメディアは非国民だ!」
っつってアメリカの言論の自由を殺したり。
「層化が!洪庵が!組織の弱体化を目論んでいる!防衛せねば!」
っつって党内を都合良く分断して幹部批判が広がらないようにしたり。

就職就職っていうけどさ。知識人の党員とかどうしてその分野で出世できたんで
しょうな?党員でそこそこの会社経営してる人もいるし、普通の会社入って
バリバリ活動してる人もいるしさ。
就職出来ないのはその人の能力もあるんじゃねーの。

596 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/15 00:38
>595 純粋に、同時に複数の事をこなす、というのは凄い事だと思うよ…

597 :590:04/02/15 00:53
>就職出来ないのはその人の能力もあるんじゃねーの。
俺も書いた後に「あ゛」って思ったw
人それぞれ事情があるから↑は不適切だった。スマソ

でも同盟員も党員も、民青入ろうが党に入ろうが自分で納得した生き方
しろよな。
上の方で恐怖心煽るような香具師もいたが、それは個々に自覚して警戒することで
あって、共産党の防衛システム(組織原則)をネットで公表している現状では
組織防衛になんの役にもたたないのを理解しろよ>末端
いつまでの幹部の脅しに屈してる場合じゃねーぞ>末端
党内民主主義の成熟は国民との関係で最も重要なことなんだぞ>末端

598 :名無しさん@3周年:04/02/15 01:01
>594
アホか。
実名さらしが仲間を売る行為だと?
反共は仲間ではないし、党を攻撃する者と徹底的に闘うのは当然だろ。


599 :名無しさん@3周年:04/02/15 02:57
>>599
ご苦労さんだね。君、組織防衛のためにそんな書き込みしているの?。

結局組織を敵?から守るためには、幹部の決定に下級を従わせることが一番だというわけか。
まぁ、これだったら破壊分子の入り込む余地なんてないわな。(呆
意見は 組織対個人 だったらOK。

変わった民主主義だな。
これが噂の民主集中制という奴か。(w

600 :名無しさん@3周年:04/02/15 08:25
>595
一昔前は、親類に共産党関係者がいると銀行関係の就職は難しいといわれていたんだよ・・・
そのようなことが言われなくなったのは歓迎すべきことなんだが。
職場で活動している党員もいまだに非公然でしか活動できない人もいる事実を重く噛み締めたほうがいい。

601 :名無しさん@3周年:04/02/15 08:31
>595
多分同盟員や党員ではないんだと思うが、
「公安が組織の弱体化をもくろんでいる」のは揺るぎのない事実だからね。

どれだけのスパイ工作が行われているか知りたかったら第三書館から出ている
警察の闇シリーズで沖縄の警察官だった島袋氏の本を読むといいよ。
読みやすいし具体的だから。

602 :名無しさん@3周年:04/02/15 08:38
>591
>今までの既存の共産政権は組織原則を国家の統治原則に置き換えたにゃ。
>日本共産党は別であるなんて言うにょは、あてにならにゃい口約束にゃ!。

なぜ他の国の共産党と日本の共産党が同一であると思うのだ?
なぜそういった比較をするときにフランス共産党やインド共産党、チリ共産党といったところを比較の対象としないのだ?
なぜこれらの党名を挙げたかは理解していると思うが?


603 :名無しさん@3周年:04/02/15 09:09
>600
政権とってねーんだからあたりまでだろ。
>601
中央委員会の幹部だったスパイもいたからな(ヘラヘラ
>602
どうして民主集中制の話しにフランス共産党が出てくるんだ?

604 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/15 09:54
>601 そーか…党を党員の面前で批判すると、党籍を剥奪されて
民商からも排斥される(?)とすれば、組織に対する魅力は激減だもんな。
なかなか優秀な工作員だね>sage調 

605 :名無しさん@3周年:04/02/15 11:17
>604

なんつーか、おまえをはじめとする
こういった「仮想的」を脳内でどんどん
巨大化させていくと、戦争や粛正の思想に
むすびつくんだろうな。

606 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/15 11:33
 粛清しているのは何処のどいつだ? なぁおい。
仮想的な反共分子を脳内で肥大化しているのは誰なんだ? なぁおい。
キンピーのような奴を獲得する事をせずに 逆に排斥するのは、
党の利益だという論拠を開陳して俺等を納得させてみろヴォケ。

それ(俺等を言辞で納得させる事)が出来ないのなら、
おまえこそ戦争(対話なき実力行使)や粛清(説得なき排斥)の思想に
どっぷり漬かっていると認識する事は 至極妥当な認識だと思うが
違うのか? なぁおい。

607 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/15 11:39
 おめーらの掲げる論理で形容するなら、一連の問題は、
(多面的な視点から見える多様な現実を、揚棄する態度をとらず)
偏狭な視点に固執するヴァカは、
キンピーか、俺らか、木津川南のれんちうか、党中央か、
どこのどいつなのか? という問題だとおもうね。

 なぁ605よ、仮想的に囚われない適切な認識とやらを開陳して
俺等を圧倒してくれよ。

608 :名無しさん@3周年:04/02/15 11:55
名無しの漏れが言うのもなんだけどキンピー叩きやってる人たちってズルイと
思うよ。だってコテハンで登場しないじゃん。名無しさんなら論破されて
も反省せずに何度でも登場して言いたいこと言えるよね。

それってヤッパ「赤い舌ベロリンコ」だし「ジシンがアリマセーン」だろ?

彼らって、自分でも得体の知れない怨念に突き動かされてオナってるだけ
と違う? もっと自分に誇りを持って欲しいよ。 世のため人のためって党
に入った人たちなんだろうけどサ。なんでこんな自堕落なことにハマっち
ゃったのか反省しようよ。そうすれば漏れたちと同じ敵が見えてくるんじ
ゃない?

609 :名無しさん@3周年:04/02/15 13:22
>>608
身を晒してオナるやつは変態だしなw
ま、なにがしかの恥じらいはあるんだろ>名無しのキンピー叩き
生温かく見守ってやろうぜw




それにしても撒き散らす体液の臭いこと臭いこと…オエッ

610 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/15 13:56
>608-609 おいおい、おまいらがそうやって煽るから
俺様が とばっちりを受けるんだ、勘弁してくれよ(w

│57 名前:名無しさん@3周年 :04/02/15 12:18
│弱い犬ってどこのスレにも現れるな。毎日が日曜日の人は、暇だね〜〜
│しかもこいつが現れると必ず議論のレベルがメタメタになる。

│58 名前:名無しさん@3周年 :04/02/15 13:39
│弱い犬さんて以前「緑」関係者の高卒、中卒というコテハンでした方よね?

…今度は俺っち、緑関係者にされちゃったYo(プゲラッチ

611 :名無しさん@3周年:04/02/15 14:29
>>610
おまいも十分煽ってるYO!!!

612 :名無しさん@3周年:04/02/15 14:34
コテハンであろうと名無しであろうと傾聴に値する意見は存在する。
また実名で論じていない場合、コテハンと名無しの間に差はない。

613 :名無しさん@3周年:04/02/15 14:37
>>612
>>608
>名無しさんなら論破されても反省せずに何度でも登場して言いたいこと言える

614 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/15 14:53
差がないならコテハン使えヴォケ>612

615 :名無しさん@3周年:04/02/15 15:14
>>614
それが煽りだっつーの!

616 :名無しさん@3周年:04/02/15 15:26
民主集中制はレーニンがつくったものだけどスターリン方式との違いがあんの?

617 :名無しさん@3周年:04/02/15 15:32
律ちゃん。よかったよー。民青大会での不破ちゃんの講演よかったよー。
こんな素晴らしい激動の時代を日本共産党綱領という素晴らしい指針を
もって生きることがどれほど大事か、君の思いがよくわかったよー。

618 :名無しさん@3周年:04/02/15 15:34
>>616
レーニンは、マルクスの「ゴータ綱領」批判を間違って解釈した
ヴォケ老人だよ。マルクスレーニン主義って用語はスターリンのヴァガが
編み出した言葉だで。
レーニンなんか読んじゃだめだよ。

619 :名無しさん@3周年:04/02/15 15:56
=616
>618
全部否定してどーすんだよw
漏れが聞いてんのはレーニン型民主集中制と日本共産党も採用している悪名
高いスターリン型の民主集中制の違いはどこなの?ってこと!

620 :trainee ◆nyWU3Hn.7I :04/02/15 16:16
>619
分派と自由な意思表明が認められた民主集中制。「分派は自然なことであり自由な
議論の中で解決されるべき」とする考え>レーニン型
分派・横のつながりを禁止。「分派があることは正常ではない」とする考え
>スターリン型

だったと思います。
間違っていたらご指摘を。>諸先輩方

621 :trainee ◆nyWU3Hn.7I :04/02/15 16:19
多くの社会主義政党・左翼組織をはじめ日本共産党もスターリン型の民主集中制を導入
していますよね。
なぜでしょう?

622 :名無しさん@3周年:04/02/15 16:28
>>620
>レーニン型
それがなぜ民主集中制と呼ばれるのか説明してくれ。
「民主」の説明しかしてないと思われ。

623 :名無しさん@3周年:04/02/15 16:48
創価池田集中制についても説明を乞う

624 :名無しさん@3周年:04/02/15 16:48
自民党の派閥力学についても説明を乞う

625 :名無しさん@3周年:04/02/15 16:49
自民党や民主党の派閥力学についても説明を乞う

626 :名無しさん@3周年:04/02/15 16:51
弱い犬さんて以前「緑」関係者の高卒、中卒というコテハンでした方よね?


627 :名無しさん@3周年:04/02/15 16:57
>>623
この問題の本質を突かれたからそんなことをやっているのか?。

628 :trainee ◆nyWU3Hn.7I :04/02/15 17:00
>622
「小数は多数に、下級は上級に従う」でしょう。


629 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/15 17:04
民青の不破講演を理解できないでいる623-626は、正直不憫だな。
もっと大きな視野をもて、少年!
(俺は募金詐欺を働いた事は一度もない、とだけは言っておこう>626 プゲラッチ)

630 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/15 17:17
>>623
鏡を見よ。

>>624-625
異論の競い合い、党改革エネルギーの発現という点で見れば
自民党や民主党の派閥力学>>>>共産党の民主集中体制

多少の無理を承知で図式化すれば、

共産党−−−天上の理念で結合した結社
公明党−−−天上の理念と地上の利権の間でフラフラする結社
自民党・民主党−−−地上の利権で結合した結社

天に昇るほど硬直しやすい。不倶戴天の共産・公明。「天」を頂かぬ
自民は公明とも組める柔軟な結社。

硬直して昇天するのはまた別の話(爆


631 :名無しさん@3周年:04/02/15 17:22
夜逃げ野郎。
てめえこそ鏡を見ろよ。
在日右翼は昇天しろ。

632 :名無しさん@3周年:04/02/15 17:23
犬はさあ、緑の党のうたごえ喫茶のおねえちゃんとエッチしたいんだろ?

633 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/15 17:27
↑こいつら(631-632)が生きていて、X元同盟員は もう居ないという現実…

634 :名無しさん@3周年:04/02/15 17:27
いぬっころは放置しろ。
ただのバカいぬだからな。

635 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/15 17:29
最近は、反論不能で黙る事を 敗走ではなく 放置と呼ぶらしいね。
木津川南地区委員会の方言ですか?(プゲラッチ

636 :名無しさん@3周年:04/02/15 17:29
代々木のヘタレ幹部に対し、民青の現場として言わせてもらおう。
不破同志による印税獲得システムには強い憤りを感じる。
「○○講座」なるものを身内を集めて開き、その講演の内容を録音させて党御用出版社に書籍させ、
このクダラン本を現場は購入を義務づけられている。
こうして得た所得を津久井山荘の購入や増築にあてるものご結構だがその方法が実にヨゴレておる。
土地の購入者は最初は夫人名義になっていたが、後で上田建二郎名義に変えられた。
さらに、山荘の大幅な建替えもあったが、登記された建物は、
本人名義と党名義でどこからどこまでが本人財産で党財産なのか不明確なまま。
しかも、例のアノあらたな疑惑だ。後援者と称するロンダリング会社が
従来の不破氏の土地に隣接して土地を購入し、建替えはその土地にまたがって増築されている。
しかも名義変えがされていないままだ。
党の役職を利用した呆れた「練金術」の展開であり、現場への道義的裏切り行為だ。
現場が募金集めでヒイコラやってるのを尻目にこのテイタラクかよ。
いま現場では「代々木憎し」の声がウズマイているぞ!! 
代々木のヘタレさんどもよ。


637 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/15 17:29
>>633
それは資本主義的生産の基本矛盾 トカイウ

638 :名無しさん@3周年:04/02/15 17:31
どこの板でも嫌われるんだな
野良イヌは

639 :名無しさん@3周年:04/02/15 17:32
組織ってある程度は、しばりがあるでしょ?
嫌なら辞めればいいだけ。辞めた人を共産党も非難したりしなければいいだけ。
会社と同じだよ。

640 :名無しさん@3周年:04/02/15 17:34
基地外の反共主義者どもが正体をあらわしやがった。
全然、共産党の質的向上なんて望んでいないことはバレバレだよね。


641 :名無しさん@3周年:04/02/15 17:36
またもや反革命的イヌの仕業か?

642 :名無しさん@3周年:04/02/15 17:39
ちょっと待て。
これからお前らの調査を始めるからな。
あとで裁判所で会おう

643 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/15 17:39
現行民主集中制は「ある程度のしばり」じゃなく「一部の幹部の独裁と4000人の幹部
に奉仕する制度」だろ。
事実上幹部批判も下級機関からの提案の吸い上げも認めないでトップダウン繰り返す
システムは「ある程度」とは言わないw

644 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/15 17:40
>640 今日もおまえ一人で 共産党の質的向上の拒絶、お疲れ様です!(ぷ

  不本意ながら、議論する態度を持たない間抜けは
 排除するしかないという主張は、現実味を帯びてきたと思うね。
 この640ときたら、説明責任は負わず、聞く耳は持たず、ひたすらに
 一方的に くだらない罵詈を連ねるだけだもんなぁ…

  議論する能力があると自負するなら、コテハンぐらい使って
 価値観の連続性を晒してみせろ この軟弱者め。

645 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/15 17:41
>>639
そういう軽い気持も大事だなと思う。
精神の髄まで党・党・党に支配されちゃってる不自由な人を見るとね。

646 :名無しさん@3周年:04/02/15 17:44
骨の随まで自民党・中川秀直に奉仕しているヴオケども。

647 :名無しさん@3周年:04/02/15 17:46
官房機密費から金をもらってカキコしてるヴォケどもシネ。

648 :名無しさん@3周年:04/02/15 17:51
>644
排除の論理にたっているわけだが、すでに排除されている
ヴォケどもから排除されたらうれぴーわい。

犬を扱っている以上、犬には気をつけなきゃな。

649 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/15 18:09
>645 …639は、カルト脱落者はカルト教団を非難するな、という論理ですよ?
>646-647 豊かな電波ですね。
 あなた自身が 利敵行為をしている自覚が無いのだから 困ったものです。

>648 いやはや、おたくらが電波なやつらを擁護し、
 他方で、キンピーの様な人材を排斥する集団だというのは 本当に
 重要な情報だと思いますよ。 全国のマトモな共産党の地区支部と、
 おなじ看板を掲げているからといって騙される人がいるかも知れませんからね。

650 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/15 18:20
>弱い犬さん他

下らない叩きに一々相手してると徒労するだけだと思われます。
私も過去ログ読破してませんので全ては把握していないのですが、キンピー叩きや
揶揄・糞レスの類は類型化できると思います。ということは反論も類型化できる
わけですから、以後、スレの頭の方に「反論」なり「突っ込み返し」などを完備
して一々の対応はしない、もしくは「>>N読むべし」の一言で処理してはいかが
でしょう?

651 :名無しさん@3周年:04/02/15 18:28
>trainee
レーニンの時代はパイオニアとしての試行錯誤もあって評価が難しいね。
レーニンも一時的(?)ながら晩年に分派規定を追加している。
それをスターリンが強固にし、言論統制と合わせて各国の共産党が真似(押しつけ?)をしたんだ。
勿論、日本共産党も例外じゃない。
「50年問題を経て独自に獲得した」とか言ってるけど外国の共産党の人に日本共産党の
主張を教えたら何て言うだろうね。
たぶん頭の可笑しいやつと思われるか、笑いものになるんだろうね。
もう一つ、「ソ連の崩壊は民主集中制を逸脱した人間抑制がもたらせた結果だ」
とか言ってる政党があるけど、それは大笑いされるだろうね。とくに欧州では。
最後に。
なんでスターリン方式民主集中制を堅持しているかというと、「簡単に独裁可能だから」。
ただこれだけの理由。

652 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/15 18:41
>>650
あ、ここは「自分で汁!」なんだっけ。
失礼。

653 :名無しさん@3周年:04/02/15 18:55
「それ(批判)によって特定の行動の統一が破られないかぎり、まさにいたる
ところで完全な批判の自由がある」
「党綱領の諸原則の範囲内では批判は、党の会合においてのみでなく広範な
集会においても、出版物においても完全な自由でなければならないし、行動
の統一に関していえば、それを破ることは、広範な集会でも党の会合でも党
の出版物においてもゆるされない」

                           −レーニン−

『もし現在の道(民主集中制)を歩めば、党は党役員に代行され、党役員は
中央委員会に代行され、中央委員会は独裁者に代行されるようになろう。
プロレタリア独裁は、プロレタリアに対する独裁に至るだろう。』

                           −トロツキー−

654 :名無しさん@3周年:04/02/15 18:58
すべての同盟員・党員は「警備対象者」だよ!
>>569.574

ともかくも、はじめから同盟員や党員(その他のセクトや赤旗読者、民主団体経営の人間も)はすべて
所轄の警察署警備課、並びに地域課に把握されている事実をもっと直視した方がよいぞ。

だから、人間関係や職場がない!なんて事が日常茶飯事化してるんだよ。
組織だって誰が「敵」が本当に判らんぞ、誰も信頼せず何も展望せず、が基本だろうよ。

地域・学校・職場はもちろん、普段の経路や友人知人関係や電子的ネットワーク等もすべて
筒抜けだし、把握されまくり!だよ、所詮帝国主義的性格の濃厚な国家なんぞ、それはイロハのイ
なんだよ。もうお終いじゃないか!?「民主主義ごっこ」は?



当然だろ、共産党関係者がどれだけ路頭を彷徨っていたり(元党員含む)
精神的知的に問題抱えていたり、二重人格者のオンパレードだったり・・。

歴史的に「マルクス主義」「共産党」が国家権力から徹底的かつ系統的に弾圧・潜入・変質策動を
加えられ、今や風前の灯だってこと皆さんご存知ですよね!?

もうすぐ、国会から締め出されますよ
社会民主主義でさえ、疎まれるんだから(注 社民党のことではない)







655 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/15 18:59
>652 まぁ独自に試される分には構いませんけれど、
きやつらが斯様な罵詈で、自殺者を出している実績を考えると
放置するほどやさしくないんだ、俺は。
>653 このままではトロツキに理があるって事になっちまうね。。。

656 :名無しさん@3周年:04/02/15 19:03
100年前の未熟な民主主義感覚、しかも近代化に立ち遅れたソ連ですら>653
の認識だぞ。
21世紀の日本に生きる人間が「組織内の問題は組織内で」「分派は認めない」
「権力の集中を義務付ける組織原則」を克服できないのはよほどのノーナシか
一部の独裁者と組織に巣くう4000匹の寄生虫支持者なんだろ。

657 :債務不履行 ◆IUYjn4Y1iA :04/02/15 19:10
>>653
そのトロツキーの見解はいつごろですか?
追放後? 党による組織的排除に抵抗していた時期? それより以前?

658 :名無しさん@3周年:04/02/15 19:12
>債務不履行
組織運営をどうするか?ってことでレーニンと論争した時。

659 :名無しさん@3周年:04/02/15 19:22
トロツキーともうたくさんが大好きな犬

660 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/15 19:50
ん〜。
共産党=民主集中制
日本共産党の組織原則=50年問題を克服した到達点
ってのはまったく間違いだったのか…

日本共産党はスターリンを批判しながら、スターリンが完成させた幹部独裁型民主集中制
を堅持してんのはますます納得できないな

661 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/15 20:00
とりあえず、
・分派禁止事項の廃止
・「組織内の問題は組織内で」の廃止
・「党の統一と団結に努力し」を削除「党に敵対する行為を行ってはならない」のみ採用
  *統一行動の義務があるため
・「市民道徳〜責任をはたす」に「いかなる規約より最優先され、告発は党に敵対したこと
  にはあたらない」を付け加える

これで国民からも受け入れられて、党員が元気になるんじゃない?

662 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/15 20:03
>>653のレーニンの言葉。
これを規約に採用したら…ものすごく評価されるだろうね。

663 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/15 20:53
組織原則を神格化させて、絶対的なものにしたかったのかな。>スタ&各国共産党幹部

革命的警戒心、組織防衛のために「組織内の問題は組織内で」を堅持する?
分派が発生することが問題だと? (プ
蓋をあけてのぞいてみたら「…なぁんだ。こんなことか」って感じだな。

664 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/15 20:56
 分派が拙いってのはそんなに問題かなぁ…
今回のキンピー排斥問題では、党側からの説明責任の放棄、
議論どころか事実認定さえしない態度、こういう点が問題だとは思うけれども、
分派活動ってのは 避けて当然じゃないのかなぁ…

665 :名無しさん@3周年:04/02/15 21:16
http://rimnesia.gaiax.com/home/ririkamirakuru
ここのホムペ、荒らしてくれ・・・たのむよ・・・

  ∧_∧   
  ( ´ д `) 
 (  ∪∪    
 ( ̄__)__)... 

666 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/15 21:36
やべ! 665踏んじゃったよ! って、他のスレッドには貼って無いじゃん!!!
IP抜かれたかも…まずい…(鬱

667 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/15 21:38
とか 華麗なフェイクを決めながら666ゲトした俺様カコイイ!!!(と、強がるテストw
まぁともかく、党側を正論で擁護する御仁は なんでたった一人として現われないんだ? なぁおいw

668 :名無しさん@3周年:04/02/15 21:52
>>667
党サイドで正論立てられる人は賢くも形勢不利を悟っており近づかない。
党サイドで屁論しか立てられない愚かな奴だけが恐いもの知らずで首突っ
込んでくる。頭は悪いが党派性だけは並み以上の奴。時代が時代ならゲバ
民として鉄砲玉が適任。

669 :名無しさん@3周年:04/02/15 22:01
>>666
名乗ってどうするw


670 :名無しさん@3周年:04/02/15 22:02
>>668
×党派性
○党派根性

671 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/15 23:10
>669 いや、だから たまたま踏んだ奴が
俺だと思わせるためのフェイクなんだよ!!
…そういう事にしておいてくれ(ぅぅぅ

>668 そんな後ろ向きじゃ駄目じゃん… 党員が名乗りをあげて、
“党の問題は俺が窓口だ!絶対改善させて見せるから、
 これからも党への支持をよろしく!”と謳うのが正解だろ。

  更なる躍進を目指すという、党大会の決議を忘れたのかyo!!

672 :楠元亮:04/02/15 23:16
党の問題は俺が窓口だ!絶対改善させて見せるから、
 これからも党への支持をよろしく!

673 :弱い犬&rlo;ノ) ◆W8CB78uxVk :04/02/16 00:02
騙りはすっこんでろ!

674 :弱い犬&rlo;ノ)*`Д´(ヽ&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/16 00:04
(673は単なる失敗)
騙りはすっこんでろ!!>672

675 :以東共利津:04/02/16 00:23
不破さんの講演にあった「ベネズエラ革命」を読んだ方はいらっしゃいますか

676 :名無しさん@3周年:04/02/16 00:26
目次

ベネズエラ石油公社および同公社海運の労働者を讃える行事での演説ム二〇〇二年一二月二七日、ミランダ州カレネロにて
政府支持者二人殺害事件を契機とする訓辞ム二〇〇三年一月五日、カラカスにて
グスタボエンリケ・マチャード教育共同体からの演説ム二〇〇三年一月七日、カティアラマルにて
コヘデス州サンカルロスでの演説ム二〇〇三年一月一〇日
教育権防衛のための国民戦線発足式での演説ム二〇〇三年一月一一日、カラカス市ポリエドロにて
市街地土地所有権授与式での演説ム二〇〇三年一月一一日、カラカス市ラベガにて
番組「ハロー!大統領」でのキューバに関する言及ム二〇〇三年一月一二日、キューバ外務省の声明=本書N=に応えて
七七ヵ国グループ議長引き渡し式での演説ム二〇〇三年一月一六日、ニューヨーク国連本部にて
年次施政報告演説ム二〇〇三年一月一七日、国会議事堂にて
ラジオ・テレビでの訓辞ム二〇〇三年一月二二日、大統領政庁執務室にて
人民集会での演説ム二〇〇三年一月二三日、カラカス・ボリーバル大通りにて
世界社会フォーラムでの記者会見発言ム二〇〇三年一月二五日、ブラジルポルトアレーグレにて
世界社会フォーラム時のボリバリアーナ革命連帯会合での演説ム二〇〇三年一月二六日、ブラジルポルトアレーグレにて
キューバ外務省声明(〇三年一月九日付)ムファシストクーデター分子による反キューバのあからさまな嘘


677 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/16 00:39
>党側からの説明責任の放棄、議論どころか事実認定さえしない態度

これを可能にしてんのが
・党内問題は党内で
・党の見解と異なることを発表してはならない
・分派の禁止(これ無くさないと「モマエは分派だ」ってレッテル貼られてあぼーん)
だろ。
…なんか俺間違ってる?

678 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/16 00:42
なんかおかしいな。>677
677の三つがあるから党内議論が活発にならず、また党内情報が全体のものには
ならないって問題がある。
だから廃止しちゃった方がエエんとちゃう?ってこと。
これでどう?

679 :名無しさん@3周年:04/02/16 00:53
そういやキンピーも初っ端から分派のリーダー扱いだったからな。
それで議論の場所を狭められて、幹部は安心して「対処しないことを決定した」
とか言って隠蔽しようとしたんだよな。
分派規定も幹部の横暴を助長するだけのように思うよ。

680 :名無しさん@3周年:04/02/16 00:57
第1章 日本共産党の名称、性格、組織原則
 第二条 終局の目標として、人間による人間の搾取もなく、抑圧も戦争もない、真に平等で自由な人間関係からなる共同社会の実現をめざす。
 第三条 党は、党員の自発的な意思によって結ばれた自由な結社であり、民主集中制を組織の原則とする。その基本は、つぎのとおりである。
 (一) 党の意思決定は、民主的な議論をつくし、最終的には多数決で決める。
 (二) 決定されたことは、みんなでその実行にあたる。行動の統一は、国民にたいする公党としての責任である。
 (三) すべての指導機関は、選挙によってつくられる。
 (五) 意見がちがうことによって、組織的な排除をおこなってはならない。

681 :名無しさん@3周年:04/02/16 00:58
たぶん、きゃつらは、内部崩壊をねらってると思われ。

682 :以東伴李津:04/02/16 01:01
不破さんの講演のなかで紹介された「ベネズエラ革命」を読んだ方はいらっしゃいますか

683 :弱い犬&rlo;) `ロ´(&lro;:04/02/16 07:36
>677-8 370氏
ども。 …うーん、考えてみます…

684 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/16 09:06
>680
(一) 党の意思決定は幹部会の一部の幹部の話し合いによって決められる
    後はトップダウン。各機関は事後承認機関でしかない。
(二) これは良い良い。
(三) せめて信任選挙はもう止めようね(藁
(四) なんで派閥規定を書かなかったの?おたくも必要無いと思ったの?(藁
(五) 幹部はやりまくってるよな。組織的な排除を…


685 :名無しさん@3周年:04/02/16 12:14
>>651 >>653
改革派も保守派もこれ読めば、双方ともいかにスターリンの呪縛が強かったかわかるだろ。


686 :名無しさん@3周年:04/02/16 13:22
党本部ビル2期工事 建設募金が目標の60%足らず(6億円不足)
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-02-16/14_01.html

内部問題を暴露していいのか?


687 :名無しさん@3周年:04/02/16 13:48
日本民主青年同盟第31回全国大会決議案
http://www.dylj.or.jp/5_database/30/30_3cc.html
私たちは、ゆがんだ社会の現実に流されない、人間らしい生き方をみつけ
ようと、すべての青年(※)によびかけます。「人間として大切にされたい。成
長したい」「友だちを大切にしたい」「かけがえのない生命を大切にしよ
う」など、一人ひとりの成長を支えあい、豊かな人間関係をつくるために
力をつくします。それは、人間(※)が大切にされる新しい社会の担い手を
めざす民青同盟だからこそ、とりくめる大切な活動です。
//////////////////////////////////////////////////////////////

(※)印部に下記挿入のこと
「(ただし党と同盟を批判する者を除く)」


688 :&rlo;) `∀´(&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/02/16 13:55
>686
 その党内問題も党内だけで解決すんのかねぇ。
 欠陥先生も大変だ(w

689 :名無しさん@3周年:04/02/16 14:05
>>687
キンピーへの当て付けか民青への当て付けかどっちなんだ?

690 :687:04/02/16 14:19
>>689
確かに(汗)
鯛はありません>キンピーどん
理解を助ける注釈を付けただけです。はい。

691 :名無しさん@3周年:04/02/16 14:44
不破さんの講演のなかで紹介された「ベネズエラ革命」を読んだ方はいらっしゃいますか


692 :名無しさん@3周年:04/02/16 16:30
「組織内の問題は組織内で」
これは必要なくなっただろ。

693 :名無しさん@3周年:04/02/16 16:47
Xさんを殺したキンピーに聞かせてやりたいよ>687



694 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/16 18:39
(共産党を、ではなく)693を名誉毀損で訴えたらいかがですか?>キンピーさん

695 :名無しさん@3周年:04/02/16 19:27
>>693
君は何を期待してそゆオバカサン書くの?
Xさんがどんなに苦しみ、どんなに悩み、どんなに悔しかったか
少しでもいいから想像してみなよ。生きることより死ぬことに救い
を見出すってどういう状況だよ?
想像力の無い君はたぶん軽い気持で面白半分に書いたんだろうけどさぁ。
普通書く前に一歩立ち止まるだろ? 考えるだろ? 人が死んでるんだぜ?
自分の享楽のネタにすんなよ。


696 :名無しさん@3周年:04/02/16 19:36
>>693
それにさ、一歩離れてそゆことやってる自分の姿を眺めてみろよ。
恥ずかしいとか情けないとかの思いが少しは胸をよぎるだろ?
恋人や子供たちにはこんな自分を隠しておきたいとか思うだろ?
そーゆ気持を大事にしなよ。
やってしまった事は絶対に消せないんだぜ。
回線切って何事もなかった顔で飯食うんだろうけどさ、
君がここに書いたことはずっとずっと残るし俺も忘れないよ。


697 :名無しさん@3周年:04/02/16 19:44
死んで当然

698 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/16 20:17
これもまたキンピーをおびき出すネタで書いてるつもりなのかな。
いくらなんでもやり方が情けないと思うが。

699 :債務不履行 ◆IUYjn4Y1iA :04/02/16 20:33
さすがにここまで書くヤツに関しては
「どこの世界にもおかしなヤツはいるもんだ」
って理解でいいのかな。
そう思えるのなら少しは気が楽になるんだけど。




700 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/16 20:35
キャップミス

701 :名無しさん@3周年:04/02/16 20:39
いや漏れは普通に考えて、遺族から糾弾されたキンピーに原因があるのだろうと。
そう考えるのが自然だろ。

702 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/16 20:50
sageで 名無しで かく奴に自然といわれても説得力ないね。

拉致事件で共産叩きがある事を真摯に受け止めているのか?このsage調は。

703 :名無しさん@3周年:04/02/16 21:55
>sageで 名無しで かく奴に自然といわれても説得力ないね。

sageようが名無しであろうがコテであろうがその言説のみで批判すればよし。
匿名掲示板の特性を理解せよ。

704 :名無しさん@3周年:04/02/16 21:56
こんな自民党が支配した汚れた社会とおさらばして
命を絶った人はえらいと思います。


705 :名無しさん@3周年:04/02/16 21:58
弱い犬ってさあ、全然、問題解決能力がないんだね。

706 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/16 22:48
>703 匿名掲示板の揺らぎの中の最低な部分に安住するカスを笑うのも勝手だろーが。
名無しで語れる中でコテハンを使う意味を理解しろヴォケ。

>704 おまえが見たいなカスに対してすら説得する対象だと認める事、
この決意こそが、粛清の誤りと決別する姿勢なんだろうな。。。難しい道だなぁ。。。

>705 まぁな。でも、おまえほど酷くはないけどな(ぷ

707 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/16 23:45
 なぁ、そろそろ いい加減に何とかしてくれないか?>大阪府委員会さん
誰かやつらに釈明させろよ。。。まったく…

708 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/17 00:19
上手く組織原則の話しを誤魔化すよなw
>>651 >>653に書かれてるように共産党≠民主集中制がばれて焦ってんのか?
現行民主集中制に固執する理由は全く無いことが党内に広がれば今のような
独裁体勢を維持できなくなるし、キンピーみたいな香具師を簡単に排除できなく
なるもんなw


709 :名無しさん@3周年:04/02/17 00:24
キンピーみたいな香具師 ◆AIo1qlmVDI

710 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/17 00:37
>709
ちゃらんぽらんに生きてる俺には誉め言葉だね。
ところでモマエは>>651 >>653の論争と日本共産党の規約を見比べてどう思うよ?

711 :名無しさん@3周年:04/02/17 00:48
>703

もまえの意見に賛成だ。そういう意味で荒らしを楽しむ
粘着厨の馬鹿さ加減にあきれながらも、俺も言説を
紡ぐよ。
ただ、議論ではなく、つまり言説への批判や賛同、理論的展開や
限界性の指摘などではなく、コテという「主体」をコテであること
をもって攻撃するのなら、自分もコテでやれよと言う気がするけどな。

ま、厨も入れ替わり立ち替わりきちゃあ、ばかげた事を書いて、それを
書く事によって自身という「主体」を見つめる事が出来、一歩成長できるの
かもしれんな。できれば議論に参加するなり、別のところでやるなりして
もらいたいが、これも開かれた掲示板としてはしょうがない……だから
そのリスクをわかってコテをやっている皆さんにおれは賛辞を送るよ。
馬鹿の標的になる事で、馬鹿が馬鹿を見つめ直す手助けをしている訳だ。
いわばあなた達が馬鹿を育てているわけだな。

スレ汚しスマソ

712 :名無しさん@3周年:04/02/17 00:54
馬鹿を育てるのがスレの目的ではないが (w

713 :名無しさん@3周年:04/02/17 01:05
「分派の禁止」って書いてあるけど、
じゃあ何が「分派」なのかは規定して
いないんだよなぁ……

714 :名無しさん@3周年:04/02/17 01:53
伊藤友律さんの場合は、分派じゃないで。
天下茶屋支部にはひとりの同調者もいなかったし、
民青にもひとりの同調者もでなかった。
はじめから離党目的で暴れただけだで。

715 :名無しさん@3周年:04/02/17 02:02
考えたんだけどさあ、
この問題で若い党員が盛り上がらないのは、
キンピーみたいな30歳代半ばの香具師なんて同世代っていう感じがしないからじゃないのかなあ。
オサーンというか、ジジイというか。
共産党も老齢化していて、弾圧しなくても、自宅で老衰死してるような
香具師ばかりだから、民青がどうなろうと、党がどうなろうと、
あまり関心がないんじゃない?

自分がはいる棺桶の等級とか気にしてるような香具師ばっかじゃないの?
今の共産党って。

716 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/17 04:57
>>703
>sageようが名無しであろうがコテであろうがその言説のみで批判すればよし。
>匿名掲示板の特性を理解せよ。

犬さんの言う「sage」というのは匿名掲示板の特性を逆利用して双方向的対
話を遮断し自らに跳ね返って来る批判から逃避している連中、言説による問
題提起を世間の目から極力遠避けようとする連中、つまり言説というものを
忌み嫌う連中のことを指してるんじゃないですか? 文脈を離れて的外れな
こと書いてないか?


717 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/17 05:08
>>701
>ま、厨も入れ替わり立ち替わりきちゃあ、ばかげた事を書いて

突出した馬鹿はそんなに何人もいるとは思えないけどね。
虚偽やデマは別として低劣な書き込みは放置しておくのが上策かと。
世間の目は節穴ではないし。


718 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/17 05:35
みなさんの書き込みにより、共産党の主要な組織原則が50年問題の教訓
から導かれたと言う「党史」には疑問符が付いたと思われます。ただ、
50年問題(党内分派闘争)に勝ち残ったグループの流れをくむ現指導部
の立場から見れば「分派禁止」「党内問題の外部持ち出し禁止」は現指
導部体制の永続を保障するものですから、「50年問題の教訓」と称する
のもあながちデタラメではないと思います。


719 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/17 05:37
歴史的な構図としては、分派闘争に勝利して党の主導権を獲得した一派
が、以後の分派を禁圧しておのれの安泰を確保した、という形になって
いると思います。党内に異論の立つ瀬を与えない体質を考えると、そう
考えるのが最も合理的であると思います。


720 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/17 05:47
この構図が「階級的正義」に基づいて構築されたのか、上層部の卑俗な
権力欲に基づいて構築されたのか、という問いが立てられると思います
が、まぁどっちもあったんじゃないかと思いますね。彼らも人間ですか
ら。ただ、この構図が続けば続くほど「党内問題を党内で解決」する力
も「誤りを正す批判」も枯渇するほかありませんから、「卑俗な権力欲」
が相対的に高まってゆくのではないかと思います。人間ですから。スター
リンも金日成も、いずみ生協幹部も(笑)はじめは皆無垢の革命家・運
動家だったはずです。それがどうして腐ってしまったのか、考えるべき
です。何が足りなかったのか、何が必要なのか。


721 :名無しさん@3周年:04/02/17 08:25
>719

ちょっと図式的すぎないかな。歴史上で自分の都合の
いい部分だけをとってきているような気がする。

債務不履行氏は、その言説の根底に、共産党の
「体質」(本当はこれが何なのかを定義づけてから
話をするべきだと思うのだが……これまで個々バラバラ
に様々な「命題」が発言されているからと言って、それは
定義ではない)を、共産主義(これも、マルクスの言説なのか
エンゲルスの創った「マルクス主義」なのか、いわゆる
「レーニン主義」なのか、「スターリン主義」なのか、
日本共産党の歴史の中で培われてきた日本独自の側面
なのか、明らかではない)だから起きた、という原因ー結果の
図式を持っていると思うが、それだと、組織の存立基盤
そのものの問題となって、「改善」など不可能で、つぶす以外に
無くなるのだが、どうお考えなのだろうか?

分派の禁止を解除すべきとは漏れも思う。

722 :名無しさん@3周年:04/02/17 09:11
兎に角組織原則に必要の無いものは

「組織内の問題は組織内で」「分派の禁止」でケテーイだろ。



723 :名無しさん@3周年:04/02/17 10:38
かりに分派が自由になっても分派なんて生まれねえよ。

日本共産党「弱い犬」派とかつくっても誰もあつまらねえし。

たとえ、そんなもんができても、それはすでに日本共産党じゃない。

日本共産党とは違うものをつくった瞬間に、分派ではなく、
別党になっちまう。

同一の綱領、同一の規約のもとに、さまざまな研究会や
グループをつくるとしても、それらを分派とはいわない。

伊藤くんの場合は、分派ではなく、ある地域の、ある団体のなかで
おきている悪しき現象について、伊藤くんが粘り強く教育的指導を
するのではなく、いきなり党員たる伊藤くんが民主団体の大会に
無資格で潜入して批判ビラをまいたのが除名の原因。


724 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/17 11:14
>同一の綱領、同一の規約のもとに、さまざまな研究会や
>グループをつくるとしても、それらを分派とはいわない。

それはあなたの見解であって党機関は分派と規定するでしょう。
党中央に批判的な党員が集まって党に対する批判的議論を交わし
たら分派、少なくとも「分派の芽」と見なされます。新日和見主
義事件について調べてごらんよ。「双葉の内に摘み取った」と総
括されているはずだから。

725 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/17 11:15
>>721
構図ってのは基本的に図式なわけですが、これは一つの解釈であり仮説で
す(それも現象レベルにおける)。反証を挙げて頂ければ参考にさせて頂
きます。

世界史的にみて、あるいは国内共産党やその関連組織に至る官僚体質・隠
蔽体質・異分子排除・粛清の体質は共産主義と無縁とするわけにはいかな
いでしょう。残念ながら20世紀にその証拠が出尽くしています(キンピー問
題もその延長に生じた問題と認識しています)。これはどんな立場を採る
にせよ議論の最低限の出発点です。

この点、世間一般の左翼への冷たい評価は「無知による誤解」や「反共謀
略宣伝の影響」などで勝たず蹴られる(←最近の選挙を思わせるタイムリ
ーな誤変換w)ものではないです。


726 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/17 11:17
>>721
これらは伝統的には「スターリン主義」と規定されてきたわけですが、反
スタ新左翼に至るまで現象している問題であることを考えると、この規定
はまだ本質を突いてはいなかったと見るべきでしょう。反スタで満足せず、
更にその先まで行かないと大方破綻している新左翼を半世紀遅れで追いか
ける結果に終わります。

しかし「共産主義だから起きた」=「共産主義が《原理的》・《宿命的》
に腐敗する要素を内包している」という意味であれば私の考えとは違いま
す。共産主義は資本主義との緊張関係の中で相互規定的・弁証法的に運動
しているわけですから、共産主義(人・思想・体制等々)のみ切り出して
全ての原因がそこに内在しているとは思いません。ここから>>720の「何が
足りなかったのか、何が必要なのか」という問いが出てくるわけです。


727 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/17 11:19
>>721
>「改善」など不可能で、つぶす以外に無くなるのだが、

改善の延長には建設的破壊があると思います。だからこそ党幹部は改善を
「党破壊行為」として拒むのではありませんか? もっとも、現実は本質的
な改善を拒み続けた結果「破壊」ならぬ「自己崩壊」の兆候を示している
わけですが。

破壊のための破壊は無益かつ無力です。新しいものを建設する過程におい
てこそ破壊は破壊するに足るだけの力を与えられますし、破壊の名にも値
すると思います。反スタはその名に値しませんでした。建設的破壊なら大
いに望むところですが、今は設計の仕様書作りというレベルかもしれませ
ん(ひょっとするとそれ以下)。


728 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/17 11:54
>723
誰もレスつけてくんないね(藁

>債務不履行さん
債務不履行さんのカキコを読んで、
「行動の統一は守らねばならないが、統一を容易にしてはならないし
権力の集中を容易にしてはならない。過去は統一を容易にさせる規律があった
が、それは悪しき前例しか残さなかった。組織の魂のようなものが躍動する
ためには既存の規律(悪しきもの)は破壊するべきである」
ってことぐらいしか分からないよ>漏れのアホな脳みそじゃ。


729 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/17 12:06
>>723
>無資格で潜入して批判ビラをまいたのが除名の原因。

要事実確認。主催者の許可を取って配布したのでは?
そもそも批判ビラといったって大筋建設的提案のビラでしょ?
政治的打撃を目的として反共宣伝ビラをまいたわけでもなし、非難されること自
体が異常なんです。

一般の大衆集会に行けば色々な人や団体がビラ配りしてます。政治的集会として
はごく自然な光景であり、ビラ1枚配布するにも許可がいるなんてこと自体が異
様でしょう。治安維持法下の警官立会集会じゃあるまいし。

そこまでして参加者(代議員)を情報隔離しなけりゃならん理由は何ですか? 一
糸乱れぬ意思統一のため?

730 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/17 12:15
> 一糸乱れぬ意思統一のため?

一糸乱れようが乱れまいが代議機関を執行部の意思統一の場にしている
時点で大間違い。

731 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/17 12:56
現行規約を擁護する立場からのカキコが無いな。

党員・同盟員の中で「我が組織の組織原則、ならびに規約は優れている」と
思ってる香具師は名無しでもイイから反論してみろよ。

732 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/17 15:16
>>728
>魂の躍動
いい言葉だなあ。最近めっきりご無沙汰してるよ。魂の躍動してる人間と
魂の消沈してる人間じゃ成すことが100倍違うからね(数字は当社比)。
組織を作るのは人間だけど組織もまた人間を作っちまう。人間を上から疎
外する組織は魂の消沈した人間を作る。人間が消沈してるから理論活動も
党勢も減退の一途。ますます魂の消沈したヤツがキンピー叩きで憂さ晴らしに
来る。やっぱり消沈したことしか書けない(書く前から分かってた)。そ
れを見て今日も党員・支持者が党を去って行く(彼らもまた消沈している)。
党勢はまた縮小する。党幹部は危機感をつのらせて更なる内部結束を要求
する(130%トカイウ)。結束を乱す人間は秩序維持のため排除される。昔は
「反党分子糾弾」で組織のタガも締めたが、今では逆効果とみてこっそり
除名or除籍。フタを開けてみれば明日を担う人材がほぼ党外流出…誰か止
めてくれ>このカキコを(^_^;)


733 :名無しさん@3周年:04/02/17 15:47
自民・公明の明日を担う人材は、党外に逝ってよし!!!

734 :名無しさん@3周年:04/02/17 15:48
かりに分派が自由になっても分派なんて生まれねえよ。
日本共産党「弱い犬」派とかつくっても誰もあつまらねえし。
たとえ、そんなもんができても、それはすでに日本共産党じゃない。
日本共産党とは違うものをつくった瞬間に、分派ではなく、
別党になっちまう。


735 :名無しさん@3周年:04/02/17 15:49
まあ、おまいら、分派をつくる前にまず、日本共産党に入党しないとな。へらへら。
弱い犬>


736 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/17 16:47
>733-735
現規約の優位性がちっとも見えてこないんですが。


737 :名無しさん@3周年:04/02/17 16:55
現規約の優位性がちっとも見えてこないと何か困ることでもあるのか?

738 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/17 17:18
>737
「国民が主人公の政治を実現したい。だから共産党に投票してくれ」と共産党関係者
は訴えてくる。
しかし「国民が主人公」なんていいながら市民道徳に反する行為を平気で隠蔽し
都合の悪い質問には沈黙する。
しかも組織のトップが「市民道徳と社会的道義は国民との関係において重要だ」
っつってもだ。
そこで漏れは思うわけよ。「こいつら嘘ついてんじゃねーのか?」と。
もしかして「『民主主義と自由の宣言』も嘘じゃねーのか?」と。
「このままの体質で共産党に支持が集まったら北朝鮮となんにも変わらないんじゃ
ねーのか?」と。
国民にとって危険極まりない存在になる前に安全な組織に変わってもらうしかない。

739 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/17 17:47
いかん!
組織原則の話しが違う方向にいくw

旗色が悪いだろうが、現規約の優位性を開陳してくれよ>党員・同盟員

740 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/17 17:51
 日本語というのは難しいもので、
民主 と 民主主義 なら意味の方向は変わらないけれど、
権威 と 権威主義 だと意味の方向は逆になるんだよな。。。
 sage調は権威主義であり、虎の威を借る狐で、その態度は是正すべきだと思う。
しかし、党は権威であるべきなんだ。(人民から広く支持されるという事は、権威であるという事だ)
そして、キンピーへの排斥という事態は、党の権威を著しく損ねている。

 強権的で単独主義的なアメリカに対して、共産党の主張は理に適ったものだ。
フセイン政権に対しても道義在る態度で、臨むべきだったという主張は権威を強化する。
それしか知らないものは、共産党を支持する動機になる主張だ。
 その片方で、大阪木津川南地区委員会に於けるキンピー氏への党の態度は、
アメリカを非難する資格など全くない、北朝鮮の様な非道な振る舞いである懸念がある。
この懸念に対する説明責任の放棄・不誠実さは、イラク侵攻をいまだに評価する小泉並だと評価する事は妥当ではないか?

 そして、このダブルスタンダードといえる振る舞いは、
大きく権威を損なうものだ、といわざるを得ない。早急な是正を臨む>大阪府委員会

741 :名無しさん@3周年:04/02/17 18:50
党の権威が著しく損なわれると何か困ることでもあんの?

742 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/17 20:00
損なわれている間は、全国の党員の地道な努力が
不当に報われずに 無駄になっているわけだろ。
それが困らないと思うのか?

743 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/17 20:55
このスレッドの真剣な参加者の提言や批判に耳を傾けずに、
オイラの発言の枝葉末節に噛み付くだけでは おまえの経験値は上がらないぞ。
もっと本質を見ろよ。そして脳味噌をよく使って、おまえ自身に価値ある事に
時間を使えよ。 少年老い易く学成り難し、一瞬の光陰軽んずべからず、ってね。>741

744 :721:04/02/18 00:24
>726 >727
丁寧なレスをありがとう。了解です。

俺は、体質の根本が19世紀の「マルクス主義」の成立によって
出来たとは思っていません。むしろ西洋の思想史全体が、この
方向に向かわざるを得ない体質を内包していると思いますが、
それは改めて書きます。

思考停止の「イデオロギー論争」ではない議論が展開されていて、
いい感じですね。

745 :名無しさん@3周年:04/02/18 00:35
>370氏
はじめまして。
現規約の優位性は兎にも角にも一枚岩であったことではないでしょうか。
もちろんその弊害も理解しております。
しかし統一された言動や行動は国民に対して責任を果たしていると言えるのではないでしょうか。
皆さんの議論も分かりますが、それが果たして今と同様の責任を国民にはたしていけるのか?
そこに疑問が残ります。

746 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/18 01:32
>>734
>かりに分派が自由になっても分派なんて生まれねえよ。

それってもはや党内にまともな批判的知性が残存していないって事ではないで
すか(失笑)。何でも上が考え判断し決定してくれる。末端の党員は票読みや
機関紙拡大、募金・集金、ビラ配りという数値化された課題をこなすばかり。
知力はいらない信仰心さえあれば、の世界になってしまったんじゃないで
すか? 傍証を挙げるならば、綱領や規約の改定案すら読もうとしない党員が
山ほどいる。読みもせずに賛成する(爆笑)「党中央が出した綱領や規約だか
ら間違ってるはずがない」という上級信仰でしょこれ。選挙で後退に次ぐ後退
を喫しても、中央が「機関紙部数が少なすぎた」と言えば何か解明されたよう
な気分になって思考停止してしまう。>>693あたりも上から「教えられ」たこと
そのままを信じて書き込んでるんじゃないだろか?

目には見えずともこれは巨大なマスゲーム。こんな状況では分派なぞ考えも及
ばないことでしょう。そんな知力も気力も無いいお人形さんばかり。こんなこ
と書くと信仰心を傷つけられたと腹を立てる人もいるのでしょうね(嘲笑)

さて、>>734さんには反論する知性と気力はあるのかな? 気力だけあっても
ダメだよ(爆笑)

747 :名無しさん@3周年:04/02/18 02:08
伊藤筆頭としてこのスレの住人は党の分裂を目論んでんのさ。


748 :名無しさん@3周年:04/02/18 02:12
弱い犬=債務不履行

749 :名無しさん@3周年:04/02/18 02:14
党の崩壊を目論んでるウヨの弱い犬。
そんな香具師のグループは分派とはいわない。ただの党破壊だ。

750 :名無しさん@3周年:04/02/18 02:18
伊藤律の妄言など信じる香具師などいない。
民主団体に潜入し民主団体の組織運営を妨害するのを生きがいにしている香具師の
言うことなど聞く価値がない。


751 :名無しさん@3周年:04/02/18 02:21
自主独立した共産党の組織運営にいちゃもんつけて党をどうしようと考えてんだ?
このスレの住人は党破壊者キンピーに便乗して党の弱体化・分裂を目論んでいるだけ。


752 :名無しさん@3周年:04/02/18 03:29
全国の党員の地道な努力が報われずに無駄になると何か困ることでもあるのか?

753 :名無しさん@3周年:04/02/18 03:46
>>746
おまいは綱領読んだの?
で、賛成なの? 反対なの?
部分的に反対なら、どこが問題なのか教えて!!!
へらへら。反論してやっからよ!!

754 :名無しさん@3周年:04/02/18 04:07
>>738国民にとって危険極まりない存在になる前に解党してくれといいたいわけね。
わかった。解党する。

755 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/18 07:16
わおっ。 朝から大漁!!!トカイウw
犬さんの手を煩わせるのも何だからとりあえずレス。

「党の分裂を目論んでる」
「党破壊者」
「潜入」
こんな言葉ばかり身に付いてしまったキミ(キミら?)に同情するよ。

>>748
>弱い犬=債務不履行
嬉しいこと言ってくれるね(笑)

>>749
>そんな香具師のグループは分派とはいわない。ただの党破壊だ。
「分派≠党破壊」だなんて教典からの逸脱だってば。この場の議論が少しばか
りキミにも通じたわけだね。

>>750
>民主団体に潜入し民主団体の組織運営を妨害する
のは党の伝統的オハコじゃないの。意に添わぬ団体幹部をバシバシ拉致査問し
て首切り、挙句の果てに団体の規約(年齢制限)にまで手を加えて指導的幹部
を根こそぎ追放。およそ民主主義とはかけ離れたウルトラ技だよ(恐)

>>753
>部分的に反対なら、どこが問題なのか教えて!!!
>へらへら。反論してやっからよ!!
相手が意見出す前からすでに「反論する」ことだけは決まってるのかいな(お笑い)
党中央がキミの脳ミソを使わずに作成した文書が奇跡的にキミの脳内とピタリ一致
してたんだね。「俺も実は旧綱領はおかしいと思ってたんだ」というオマケ付きで。


756 :名無しさん@3周年:04/02/18 09:14
サゲが党破壊者ではないのですか。
そんなレッテル貼りで党の支持が戻ってくるとでも考えているのですか。

757 :名無しさん@3周年:04/02/18 09:46
支持率1.8%じゃ、分派も何もないでしょ・・・


758 :&rlo;) `∀´(&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/02/18 12:30
朝から御疲れさまです>default氏

 いやはや、相互の認識の乖離を埋め、御互いの視点の上昇を図るという
弁証法的な議論をするには、コテハンである事がとても有益です。
連続した価値観の主体として相手が見えなければ、揚棄以前に矛盾の確認もままなりません。

 ですから、sage調くんにも、コテハンの使用をお勧めします。

759 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/18 12:59
>745
党と国民の関係のことを書かれましたが、共産党規約でそれに当たるのは
@「党の見解と違うことを勝手に発表してはならない。」A「統一された行動」でしょう。

@国民との関係で言うならば中央委員会や議員レベルに留め、弾力性を持たせても良いのではないですか?
 そうすることによって国民に対して責任が持てなくなる事態とはどんな事態なのでしょうか。

A決まったことに対して統一された行動をとるのは共産党に限らず、不文律であっても多くの組織が
 採用していると思います。
 このことを問題にしているのではなく、決定に至るまでの過程。すなわち組織内民主主義のことを
 問題にしているのです。
 そして「組織内の問題は組織内で」「分派禁止」は党内民主主義を抑圧しているのではないかと…

貴方が仰った「一枚岩であった」という現規約の優位性は、このスレの議論に対して何の優位性も
持たないと思いますし、統一行動を阻害するものではないと考えますが、いかがでしょう。
 

760 :名無しさん@3周年:04/02/18 14:45
サゲさん以外は人間のクズばかりですね。

761 :745:04/02/18 18:21
>759
>@「党の見解と違うことを勝手に発表してはならない。」
一般大衆と直接接するのは末端の党員です。
そこで党の見解と異なることを主張し、支持を訴える場合。また党を非難する場合。
一般大衆を混乱させるだけだと思われます。
さらに言うなれば党を非難しつつ支持を求めば場合。これは分派ではなく「党の分裂」
につながるのではありませんか?
そしてそのような混乱を党外に持ち出したら国民はどう思うのでしょう?
私は民主党などを見ていると「組織内の問題は組織内で」という規約は本当に良い
規約だと思うのです。

762 :理性的模範的活動:04/02/18 18:56
まあ、民医連や民青、共産党下部組織の実態をみてみなよ!
燦々たる有様じゃないの。年配の党員が独裁的にファッショ的に
議員や弁護士、中間機関幹部と組んで醜い差別や集団的いじめに
終始してるよ。

若い人間は誰も近寄らない、関わらない。いてもゴリゴリの「すたーりにすと」
じゃねえ!
誰か、マスコミに助けてもらえよもう民主的ごっこはお・わ・り なんだから。

763 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/18 18:59
>745さん
書いている本人が気付いてねーかも知れんが、745さんの書いてることを一言
でいうと「由らしむべし、知らしむべからず」になりますがね。


764 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/18 19:41
独自の見解を表明する時は、党の見解を説明した上で行う、とすれば
国民は混乱なんてしないとおもうよ>762さん

765 :名無しさん@3周年:04/02/18 19:53
>763
そう考えるところの説明をあなたは省略しているのはなぜですか?
論理が飛躍しているのでわかりません。きちんと説明お願いします。

766 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/18 20:23
あ、ヂレクション間違えてた。オイラの764は 761さんに向けたものです。
オイラ的には 762さんは 悪いけれどもスルーです。

767 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/18 20:59
>765
飛躍したか?ぜんぶ彼(745)が説明してくれてると思うが。
「混乱するから」「組織内の議論をオープンにすると醜くうつるだろうから」
「違う意見の流入は党破壊につながるから」
こんなの支配者にとって都合が悪いだけで全体としても国民との関係においても
全く問題ないよ。
こういう理論は日本の官僚組織が近年まで行ってきたことと同じだと思わないか?
左翼的に言うなら「押し付けがましい前衛党意識」だろ。
党内にいろんな意見が存在することも、党内議論も見せず、誰の主導で出来上がったか
分からん中央発表をそのまま国民に押し付ける。
もっと酷いのはこれを組織内に対してもしてることだ。共産党の場合、本当の目的は
コレかもしれないがw

768 :名無しさん@3周年:04/02/18 21:01
綱領も読んでないヴォケが綱領を批判するな。ヴォケ。

769 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/18 21:02
もう一つ。
こんなことしてる政党の「国民が主人公の政治」ってどんな感じなの?
国民が意見を言う機会はあるの?それは政策に反映されるの?
とてもじゃないがそうは思えない。

770 :名無しさん@3周年:04/02/18 22:50
国民の意見が党の政策に反映されると
思えないなら、そんな政党を支持する必要はないし、
放置しておけばいいと思う。

共産党を変えるより、民主党を変えていったほうが早いのではないか?


771 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/19 00:19
>770
共産党幹部の地位を脅かす人間はたとえ政策を支持しても共産党には近づいてくれるな。
そう言いたいんだな

772 :名無しさん@3周年:04/02/19 00:29
政策支持してんなら何で文句言うの?馬鹿じゃない(プ

773 :名無しさん@3周年:04/02/19 00:34
>771
あなたの書き込みはいつも飛躍していて
なぜそういう結論に至ったかさっぱり理解できません。
きちんとした推論をお願いします。

774 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/19 00:46
>772
全体的な政策の傾向に支持はするが、例えば外為法改正に反対した態度なんかは
支持できない。
中央の発表で党員すら右往左往する組織ってなんなんだ?

>773
「分からない」って言われたら、漏れなりに説明は試みるよ。
ところで漏れにはサゲの推論がまったく理解出来んのだが藻前さんはどう思うよ。
>773


775 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/19 00:52
サゲ感想が聞きたいな。>>653


776 :名無しさん@3周年:04/02/19 01:10
>761

民主党内での「組織内の問題は組織内で」という規約の
>745さんが良いと思った事例をぜひ聞きたいです。

ただ、今回の事例は、一部の党幹部が、自身の立場が
危うくなるという本能的なおそれから、排除のためのつじつま合わせとして
「分派は党を分断する」という言葉を(これが始めてではないが)持ち出した
だけであって、規約を解釈したのではなく、彼らの信仰から演繹して合致
しそうな規約を持ち出したに過ぎ無いと思っています。
民主集中制は使い方によって強力な「毒」となり、そしてとても使いやすい
ので、無理を通したいときによく使われますが、法律は相反する解釈を
常に許さざるを得ないシステムなので、他の部分も使いようによっては
排除のために使う事が出来る。
だから、規約をいじったところで根本的な解決にはならない気がしています。

民主党にしても、>745さんの知っている事例がたまたま良かったということで、
「組織内の問題は組織内で」という言葉が秘めている「毒」を民主党だから
中和できたという事ではないと思う、というか根拠がない。l

777 :名無しさん@3周年:04/02/19 01:35
ところで「分派の禁止」の根拠をよく、「五十年問題の痛苦の
経験から党の統一を守るため」というけど、その根拠となる
民主集中制は@議論を尽くして方針を決めA行動は統一して
行いB総括は議論を尽くす、というサイクルを前提としていますね。

集中が問題となるのはAで、分派とは「党の方針とは別の方針を
もって行動の統一を乱すもの」と定義づけられると思うのですが、
それって分派どうこうではなく、単なる「破壊者」ですよね。または、
共産党とは別の方針を持つグループでしょうね。
そもそも党内にいて別の方針を持って活動するという事自体が
語の論理矛盾なんですよね。わたしは「分派」などという言葉
そのものが存立不可能だと思います。党破壊者でいいじゃないですか。

しかし、実際の場面で分派という言葉がよく使われるのは、
「おまえの行動は方針に反している」ということです。しかし
「では方針のどの部分に反しているの?」という問いには
たいがい答えられない。当然です。不可能なのですから。

統一した見解というのは全党員が理解する事が前提で、
必ず文書の形になるべきですし、なっています。不文律の方針
など、全員の理解を妨げる方針=全員理解すべきものという
論理矛盾そのもので、ありえず、あると強弁するやつはなんか
背後に隠しているわけです。

だから「分派」というのは、「悪魔」の別称で、居ないものを居ると
言っているわけです。そして問題は、彼が悪魔か悪魔ではないか
ではなく、なぜ「悪魔」であることを持ち出すのか、ということですね。

「党破壊者」と言ってしまうと党外の人間になってしまうので、党内の
悪魔という意味合いで、「分派」と言っているのでしょうね。事実を問題に
出来ないときに、権威を使い、忠誠を問題にするためにこの後を持ち込む。
マルクスは嘆くだろうね、きっと。

778 :名無しさん@3周年:04/02/19 01:37
>777

× この後
○ この語

あと、長文スマソ……

779 :楠元亮:04/02/19 04:09
こんばんわ。おはようございます。
某居住支部の支部委員・楠元亮でございます。
皆様のご投稿を精査した結果、以下の感想を持ちました。
一般論ではございますが、民青など大衆団体の活動に問題点を発見した場合、すみやかに所属の支部で議論し、支部で改善策を検討し、支部として、その大衆団体の党グループなり、その党グループを管轄する機関なりに、報告し、改善を求めるのが常道でございます。
わたくしどもの支部におきましては、民商、平和団体、地区労連の問題点を発見し、機関に報告し、改善を求めた経験がございます。
所属支部での粘り強い討議を抜きにしては、機関を説得しうる論証を確保することができないのでございます。
支部が主役の党活動、支部を基礎にした本音の議論をなしには、機関を説得できないのでございます。
K様と所属支部の関係がどのようなものであったのか、K様は、支部での自由な討論なしに単独で行動されたのか、知りたいところでございます。
自分が所属する党支部のメンバーさえも味方につけることができないで、どうして、機関の石頭の官僚たちを説得することができましょうか。
これは、一般論でございます。できれば、このような諸点につきまして、K様ご自身より、状況のご報告をいただきたいものでございます。

780 :名無しさん@3周年:04/02/19 07:05
楠元亮さま。

「党内問題は党内で解決せよ」とのお立場を主張されること自体は結構なのでござ
いますが、ご貴殿の主張はスレ内で続いている議論や事実経緯を全く踏まえておら
ず、対話の姿勢としていかがなものかと存じます。ご丁寧なお言葉使いよりも、皆
様の議論を踏まえた生産的な議論を心がけたいものでございます。


781 :名無しさん@3周年:04/02/19 08:43
>776
規約をいじったところで根本的な解決にはならない

とありますが、根本的な解決は何だと思われますか?

782 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/19 09:55
>K様は、支部での自由な討論なしに単独で行動されたのか、知りたいところでございます。

支部での発言すら禁じられていたキンピー

この問題では楠元亮さまの想像を絶する幹部達の暗躍があります。
 
                              敬具

783 :名無しさん@3周年:04/02/19 11:17
>776
やっぱどう考えても規約で幹部の横暴に歯止めをかけないと問題解決しない
んじゃねーか?

784 :名無しさん@3周年:04/02/19 11:42
「それ(批判)によって特定の行動の統一が破られないかぎり、まさにいたる
ところで完全な批判の自由がある」
「党綱領の諸原則の範囲内では批判は、党の会合においてのみでなく広範な
集会においても、出版物においても完全な自由でなければならないし、行動
の統一に関していえば、それを破ることは、広範な集会でも党の会合でも党
の出版物においてもゆるされない」

                           −レーニン−

↑に民主主義を被せればこれでエエんじゃねーの?
そんな難しい問題でもなかろうに…

785 :名無しさん@3周年:04/02/19 14:10
>>779
キンピーの対応に瑕疵があったかどうかは知らんが
それは所詮手続論にすぎない。手続に瑕疵があること
をもって門前払いするのは血の通わないお役所的官僚
主義だ。しかも共産党のやってることは門前払いより
も数段酷いことだろ。手続に瑕疵がなかったとしても
門前払いは決まってたと思わせるに十分な不誠実さだ。


786 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/19 15:48
>784
漏れもずっとそう思ってるんだが相手に改善の意思が無い場合、簡単なことも
困難になっちゃうもんだよ。
小泉に「イラク戦争には大儀が無かった」と表明させるのと同じくらいにな(藁

787 :楠元亮:04/02/19 17:43
某居住支部の支部委員・楠元亮でございます。
>>780 論外でございます。一部の方のなかに不真面目な撹乱主義者がいることを自明しているレスでございます。
>>782 「想像を絶する幹部達の暗躍」といいますのも、大変、抽象的でございます。
「想像」ではなく、「事実」を、「暗躍」ではなく、衆人環視のなかでの行動を指摘すべきでございます。

K様問題といいますものは、近頃、皆様の想像のなかでつくりあげられたものであるという印象さえございます。

かさねて申し上げますが、K様と所属支部の関係がどのようなものであったのか、K様は、支部での自由な討論なしに単独で行動されたのか、知りたいところでございます。
所属支部の会議には、つねに府委員または地区委員が参席していたのですか?
所属支部の党員のなかには、支援してくださる方はいないのですか?
K様の日頃の人間性や立派な活動を身近に見ていて、真っ先に「訴願委員会」に直訴してくださるはずなのが、
所属支部の党員、支部長であるはずでございます。
所属支部の党員の方々は、「連座」的な除名を恐れて、「訴願」をしなかったのですか?
所属支部の党員の方々は、なぜ除名を恐れて、K様の擁護活動にたちあがらなかったのでしょうか?
どなたかおわかりのかたいらっしゃいませんか?

788 :名無しさん@3周年:04/02/19 18:05
>一部の方のなかに不真面目な撹乱主義者がいることを自明しているレス

>>780が撹乱主義者とは?
おまいの言う撹乱主義者の定義を明らかにしろ。
撹乱主義者などというレッテル貼りが恣意的に使われてはたまらん。
共産党政権下にそれで何人銃殺されたと思ってるんだ。

789 :名無しさん@3周年:04/02/19 18:20
>>787
おまいが支部役員してる共産党には前近代的な連座なんつーも
んがあるんか。おまいは責任ある立場としてそれにどう関わっ
てるんだ。他人ごとみたいに語るんじゃねーよヴォケ!

790 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/19 18:44
>楠元さん
その他諸々の党の決定なり態度なりを省略して「想像を絶する暗躍」としました。
これは私がこの問題で受けた印象です。

キンピーが支部での発言を制限されていたのは既出済みです。
(今は閉鎖されているキズヒコHPのキンピービラか
キンピースレhttp://money.2ch.net/kyousan/kako/1026/10261/1026138417.html
支部長との関係はこのスレで出ていませんが、キンピーは支部で喋れないのですから
疑問に思われている点は存在しなかったと考えるのが妥当ではないでしょうか。

それとこのスレは噂や誰かのタレコミがあればアプロダなどを活用し、事実関係の検証を
行ってきたはずで、これは共産板の他のスレに見られないことだと思います。
しかしながら楠元様が撹乱主義者の関与を懸念されるのであれば、キンピーに
事実関係を直接尋ねられるのがよろしいかとぞんじます。

kinpynetdajo@mail.goo.ne.jp
http://www2.spline.tv/bbs/kinpy/
http://bbs6.cgiboy.com/6R0219856/

791 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/19 18:48
「それ(批判)によって特定の行動の統一が破られないかぎり、まさにいたる
ところで完全な批判の自由がある」
「党綱領の諸原則の範囲内では批判は、党の会合においてのみでなく広範な
集会においても、出版物においても完全な自由でなければならないし、行動
の統一に関していえば、それを破ることは、広範な集会でも党の会合でも党
の出版物においてもゆるされない」

レーニンのこの言葉は検討の余地は無いのでしょうか?>楠元様

792 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/19 18:55
>楠元様
もう一つ。
これらの問題を2ちゃんねるだけではなく、共産党の各組織・各機関にも検証していただこうと
試みましたが残念ながら有効な答えは返ってきませんでした。
いや、正確にはダンマリを決め込むか反共のレッテルを貼られ掲示板から削除するという
愚挙に出る機関も存在しました。
これは何を意味しているのでしょうか?
イクテン掲示板の書込みはhttp://bbs6.cgiboy.com/6R0219856/で保存されております。
ぜひご覧下さい。
最後に私からの提案なのですが、楠元様の所属組織でこの問題を取り上げて
いただくことは出来ないのでしょうか?
それでは良いお返事をお待ちしております。

793 :楠元亮 :04/02/19 19:20
某居住支部の支部委員・楠元亮でございます。
>>792 K様の除名の経緯につきましては、所属支部で報告済みでございます。
しかるべき方法により、機関にも問い合わせておりますが、皆様と同様の結果でございます。
>>790 肝心なことになると、K様問題は、公開議論ではなく、K様に直接問わなければ確認できないなど、厳しい情報封鎖が行われている印象がございます。
これでは、憶測ばかりが先行して正しい解決方法を探る手がかりを確保することは困難となるでしょう。
もう少しまとまったレポートを提出されるなどの努力が必要と思われます。
K様は、文書作成能力もおありなのに、なぜ全力ですべてを文書化しないのでしょうか。
憶測による「伝言ゲーム」的な事実のデフォルメのほうに目的があるのでしょうか?


794 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/19 19:41
>楠元様
>K様は、文書作成能力もおありなのに、なぜ全力ですべてを文書化しないのでしょうか。
以前にも同様のことを主張される方がおられました。
私が思うに「しない」のではなく、除名処分の撤回を求めているキンピーには
「出来ない」のではないでしょうか。
だからこそキンピーは中央に送ったメールの内容やビラをもって党員に訴えているのでは
ないでしょうか。
明らかに非効率なのですが、楠元様の仰るように効率的に事を起こせば、それは
除名処分の正当性を除名処分を下した側に与えることになるのではないでしょうか。

>しかるべき方法により、機関にも問い合わせておりますが
話しが前後しますが、いずみ生協の問題はいかがでしょう?あれほど明確な
問題ならば、討議をされしかるべき機関に問い合わせて、その答えは出ているものと
思われますが。

795 :楠元亮 :04/02/19 20:03
某居住支部の支部委員・楠元亮でございます。

370(何本目かのスレか忘れたが) 様。
K様がこの期に及んでまだ党復帰を期待しているとはK様もいささか人が良すぎる感じがします。
薄汚れた地方中間幹部たちに占拠された党に復帰しても、所詮、復帰先はまた汚れた幹部たちが支配する地方組織。

それと、370(何本目かのスレか忘れたが) 様は党員なのでしょうか。党員であれば、この問題解決のためにどんな努力をされたのでしょうか?
370(何本目かのスレか忘れたが) 様の努力に見習いたいと存じます。
是非、ご教示いただければさいわいです。

796 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/19 20:23
>楠元様
いえ、党員ではございません。
若かりしころに左翼運動に関わりましたが…今は釣り三昧(しかたなく?)
の日々を送っている初老のオヤジでございます。

>K様がこの期に及んでまだ党復帰を期待しているとはK様もいささか人が良すぎる感じがします。
人それぞれの生き方がございます。
既成事実で流される今の時代。キンピーの生き方に私は好感を持っています。
楠元様はその薄汚れた地方幹部たちに占拠された党に何故留まっておられるのでしょうか?

しつこいようですが、いずみ生協事件はどのような顛末になったのでしょうか?

797 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/19 20:41
おー。イイ感じに動いてるね。 がんがれ>楠本さん「も」

 ひでー現実を放り投げないで、
踏みとどまって何処まであがけるか、
それがカッコよさなんだろうって、最近思う。
で、キンピーってば その意味では相当にいい線いっていると思うねw

それにしても794の通りで、キンピーの周辺情報は問題の持ち出し禁止規定に
抵触しかねないから厄介だねぇ… 説明責任って観念を共産党は軽視しすぎズラ(プンプン

798 :楠元亮:04/02/19 20:42
某居住支部の支部委員・楠元亮でございます。
370(何本目かのスレか忘れたが)様、レスありがとうございます。
若かりし頃の左翼体験のなかで共産党の暗部をのぞいたことがあると察しました。
その頃は、六全協の頃ですか? 六○年安保の頃ですか?
ベトナム反戦運動の頃ですか? 新日和見主義騒動の頃ですか?
その頃、K様除名やいずみ生協党グループ幹部腐敗問題のようなことがあったのですか?

もしよろしけば、370(何本目かのスレか忘れたが)様のご体験と比較して、一連の問題を論じていただければ理解が深まります。
是非ともご教示くださいませ。

799 :楠元亮:04/02/19 20:46
某居住支部の支部委員・楠元亮でございます。

弱い犬大元帥閣下殿。お久しぶりでございます。ところで、不躾ですが、質問がございます。
「問題の持ち出し禁止規定」に該当する項目を党規約から削除してほしいとのお考えのようなのに、どうして、これに抵触することに臆病になるのでしょうか。
「問題の持ち出し禁止規定」が間違いだと考えるのであれば、どうどうと「問題の持ち出し禁止規定」に抵触すればいいと存じますが、いかがでしょうか。

800 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/19 20:54
>799 どうもです。
悪法も法、法は遵守すべきものだと心得ます。。。

スマンですが一身上の都合で今日はもう落ちます。ではでは。

801 :名無しさん@3周年:04/02/19 20:56
青い鳥さん、キンピーさんのために活動して、今までの埋め合わせをしてください。

802 :楠元亮 :04/02/19 20:57
某居住支部の支部委員・楠元亮でございます。
>>796
370(何本目かのスレか忘れたが)様。
ひとつ、お尋ねしたいことを忘れておりました。
370(何本目かのスレか忘れたが)様は、わたくし楠元が「薄汚れた幹部が支配する」党組織から離党すればいいとお考えですか?
それても、弱い犬陛下殿が日頃よりおっしゃるとおり、「踏みとどまって」内部から変革していくことをお望みでしょうか?
ご教示ください。

803 :楠元亮:04/02/19 21:03
某居住支部の支部委員・楠元亮でございます。

弱い犬大元帥殿下殿。
何か、身辺に問題が生じたのでございましょうか。
いつもの弱い犬大元帥殿下殿らしくございませぬ。
今晩は、K様の復党に向けて語り明かそうではございませぬか?

党規約を遵守するといっても、党員ではないK様に遵守する義務はないのでございます。
それを守らねばならぬとは、いささか、硬直した思考と存じますが、いかがでしょうか。
党外の方々を無用に縛る規約などないのでございまして、K様は、党内の問題を自由に持ち出し、議論してよいのではないでしょうか。
K様はもはや党員ではないのですから、党規約を守る義務など存在しえないのでございます。

804 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/19 21:21
>楠元様
>若かりし頃の左翼体験のなかで共産党の暗部をのぞいたことがあると察しました。
関わった人たちがいまだ存命中なので詳しいことは書きませんw
その人たちが特定されかねませんしね。
しかし一つ言えるのは「組織原則」の問題が横たわっているということです。

>…党組織から離党すればいいとお考えですか?
>…内部から変革していくことをお望みでしょうか?
それは楠元様の生き方の問題なので私が口出しすることでもありません。w
しかしながら私の感想をいうと外から変革を求めることはまず不可能です。

楠元さま。
私の質問にもお答えください。
いずみ生協事件はどのような顛末を迎えたのですか?


805 :楠元亮:04/02/19 21:25
某居住支部の支部委員・楠元亮でございます。
370(何本目かのスレか忘れたが)様。
いずみ生協党グループ幹部腐敗問題は、詳しくは知りませんが、腐敗した幹部とともに、それを告発した党員も党から排除されたと聞いています。
正確な情報を示したホームページ等が存在しているのでしょうか。
正確な情報把握に役立つウェブサイトがあれば教えてください。
レンダイコなどは論外です。


806 :楠元亮:04/02/19 21:37
某居住支部の支部委員・楠元亮でございます。
370(何本目かのスレか忘れたが)様。
「外から変革を求めることはまず不可能」とのご意見、揶揄でなく真剣なご意見と受け止めました。
社会変革とその主体たる党の内部からの変革を続けているわたくしにとって、心強いご激励ありがとうございます。


807 :名無しさん@3周年:04/02/19 21:40
>社会変革とその主体たる党

党は道具だよ。

808 :楠元亮 :04/02/19 21:46
某居住支部の支部委員・楠元亮でございます。
ありがとうごさまいます。
わたしも党は社会変革の道具にすぎないと思います。
「社会変革とその道具たる党の内部からの変革」に訂正します。

809 :楠元亮 :04/02/19 21:48
某居住支部の支部委員・楠元亮でございます。
今夜は、いつまでたっても、370(何本目かのスレか忘れたが)様からのレスがないようなので、弱い犬様を見習い一身上の都合で落ちます。ではでは。

810 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/20 00:24
え!俺のレス待ってたの?
いずみ生協の裁判記事は赤旗にも掲載されたと思いますよ>楠元様

キンピー問題といずみ生協事件。片方はしかるべき対処を試みたのに対して
いずみ生協事件は…どうなったのでしょう?
楠元様の支部の対処をお伺いしているのですが。

811 :名無しさん@3周年:04/02/20 00:39
370(何本目かのスレか忘れたが)って、やっぱ、
チュンだったんだね。
人殺しの仲間だったんだ。

812 :名無しさん@3周年:04/02/20 00:40
>781

組織の内部での行き違いや間違いが
なくなるということはあり得ないので、完全なる
予防など無いし、その時々で起きる事は、似ている
ようでも一つとして同じものはないので、個別に
解決していくしかないのでしょうね。
そういう意味での「根本的な」解決は無いので、
紛らわしい言い方をして済みません。

私が言いたかったのは、現行規約の民主集中制
の部分が「幹部」たちの行動を生み出した原因では
ないので、現行規約を改定したところで、「幹部」が
何ら変わるわけではないのではないか、と言うこと
です。

「幹部」との紛争の対立軸が表面上「規約」に
有ったとしても、彼らの行動原理と彼らが「権力」を
振るえる基盤は別のところにあるので、今回の事例に
ついては、より根底の部分には触れられないのでは
ないか。

しかし、現行規約の改正は賛成です。より改善は必要
ですから。

813 :名無しさん@3周年:04/02/20 00:44
結局根本的には、根底にある二元論だと思うのですが、
展開には少し時間をください。

814 :名無しさん@3周年:04/02/20 00:46
楠元亮ってのが偽者なのか本物なのか知らんが最新50を読んでみろよ。
370の質問にほとんど答えちゃいない。
よくもまー付き合ってるよな>370

共産党の組織原則はこれでいいんじゃねーのか?
「それ(批判)によって特定の行動の統一が破られないかぎり、まさにいたる
ところで完全な批判の自由がある」
「党綱領の諸原則の範囲内では批判は、党の会合においてのみでなく広範な
集会においても、出版物においても完全な自由でなければならないし、行動
の統一に関していえば、それを破ることは、広範な集会でも党の会合でも党
の出版物においてもゆるされない」

                            by レーニン

815 :名無しさん@3周年:04/02/20 00:49
レーニンだってさ。
レーニンってスターリンが思想弾圧に利用した基地外の革命家だよね。

そんなものを引用する奴は、たぶんスターリニストだ。
信用しないほうがいいよ。

816 :名無しさん@3周年:04/02/20 00:49
チュン、マル、公安の巣だね。ここのスレは。

817 :名無しさん@3周年:04/02/20 01:00
>812
少々時間が欲しいとのことですが少しだけ。

>「権力」を振るえる基盤
これは組織として必要であり正しく使えば正しい結果を生みます。

>行動原理
ここのスレらしく幹部に都合の悪い事態が起こったとしましょう。
そこでの行動原理は「保身」以外なにものでもありません。
まー共産党に限ったことではないんですが。

問題は組織原則によっていとも簡単に隠蔽できてしまうということです。
それも国政においてある一定の影響力をもった組織が。です。
組織的も個人も間違いはあります。
それを自覚し正して行けば良いのでしょうが、共産党の組織原則をそれを阻害する要因
が多く含まれいるようです。

818 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/20 01:03
>814
>よくもまー付き合ってるよな>370

キンピーの自己批判思い出して頑張ってみるよ(藁

819 :名無しさん@3周年:04/02/20 01:28
まあ、370が団塊の世代の活動家のなかで全然、出世もできなかったクズだということは、明白なわけだが。

820 :名無しさん@3周年:04/02/20 05:17
>>814
映画「グッバイ・レーニン」
http://www.gaga.ne.jp/lenin/

821 :名無しさん@3周年:04/02/20 07:52
「行動の統一に関していえば、それを破ることは、広範な集会でも党の会合でも党
の出版物においてもゆるされない」って。
レーニンってのは、恐怖政治家だったんだね。ぷっ。
いまの日本共産党では支部会議で、中央批判しようが、地区批判しようが自由なわけですが。

822 :名無しさん@3周年:04/02/20 08:19
>819

個人に対する訳のわからん言いがかりやめい
それと、出世を「善」と自明にする君の「道徳観」
がどこから来たのかを意識的に追う事こそ必要
だと思うよ。

しかし、実はこの発言は意外に重要だったりする……

823 :名無しさん@3周年:04/02/20 08:21
現行規約の優位性。
解説頼むわ>821

824 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/20 09:01
>>819はタテ型社会を信奉しており、上に行くほど偉いと思ってる。
官僚主義が指摘される党の階層構造にも無批判なんでしょうね。

楠元亮さんの>>779などもその階層構造を固守する立場でしょう。
党幹部に批判的な立場のようですが、「人の欠陥」を問題にするだけではダメで
す。せいぜいモグラ叩きにしかならないし、いずれ足を掬われる。問題はシステ
ムの欠陥なのだから。それが人をも歪めているという認識が必要なんじゃないか。

825 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/20 09:20
>>788
「撹乱主義者」=党の階層秩序を乱す者に対して貼られるレッテル。階層秩序は
単に規約に規定されているだけではなくイデオロギーによる結束として下からも
支えられている。従って、撹乱は組織原則批判であったりイデオロギー批判であ
ったりする。これらの批判をなす者が撹乱主義者といって排撃されるなら党は神
聖にして侵すべからざる存在となる他ない。党を「道具にすぎない」とする楠元
亮さんは一体どの発言者をどのような理由で、また、どのような立場で「撹乱主
義者」と規定するのか、説明して欲しい。

826 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/20 10:26
>>777
>民主集中制は@議論を尽くして方針を決めA行動は統一して
>行いB総括は議論を尽くす、というサイクルを前提としていますね。
>
>集中が問題となるのはAで、

というか、実際は1〜3まで「集中」でしょう。キンピー氏が忌み嫌われた(?)
のも1と2に「ノイズ」を持ち込んだからです。1と3における「討論」は
機関によってガッチリとプログラムされ管理されています。指導を貫徹す
るための意思統一=集中徹底の場と位置付けられていますから、指導部
方針が有効に貫徹するよう発言者と発言内容が事前手配されます。当然
そんなものは「討論」の体を成さないわけで。酷い場合には批判的発言
通告者を「意思統一の破壊者」と見なして「討論時間切れ」等で排除す
ることもあります。私は抗議して発言したこともある(地区党会議)。

決定の執行を指導するはずの執行部が決定内容を支配する権限と力を与
えられているわけですから、1〜3まで民主無き集中なんです。指導部方
針に賛成の者がいくら自由に発言できても「民主」ではない。批判者に
自由な発言を与えているか否かで「民主」の真偽が試されるはずです。

「民主的討論が保障されているからこそ分派が批判される」のではなく、
事実はそのアベコベ、「基本的な批判の自由が保障されない組織だからこ
そ分派の自由など尚さら認めらない」のだと思います。


827 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/20 10:35
>私は抗議して発言したこともある(地区党会議)

これに対し、地区委員長が「討論の結語」で反論したわけですが、採決前に
代議機関の討論を執行部が批判したり一定の方向に結論付けたりするのも
「集中」のための悪しき風習ですね。

828 :名無しさん@3周年:04/02/20 11:32
…いずみ生協は党内でどんなふうに扱われ結論付けられたのか教えてよ>楠元氏


829 :名無しさん@3周年:04/02/20 12:21
マジで思うよ…。
第二次大戦直後、米ソで日本を分割統治していたら、どうなっていたんだろうかって。


830 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/20 12:40
>828
楠元氏の書き方見てたらいずみ生協事件は訴えてないようだな。
キンピー問題の方がマイナーと思っていたが…どうしてだろう?

>債務不履行氏
>キンピー氏が忌み嫌われた(?)のも1と2に「ノイズ」を持ち込んだからです。
キンピーは即、分派リーダー扱い。言論封鎖処分。
こんな民主主義が全く無い組織運営って党内じゃ普通のことなの?

831 :名無しさん@3周年:04/02/20 15:03
>>829
「原爆落ちてヨカータ」みたいな話を裏付けてる共産党は逝ってよし。


832 :名無しで悪いか! ◆z5SakR7B.Y :04/02/20 16:17
楠元さんにお願いです。
貴方様の努力がどのような結果を生んだのか個別の問題について詳しく
教えてください。

・キンピー問題では「同様の結果」とありますが具体的にどういうことでしょうか?
・いずみ生協事件では裁判結果は赤旗にも取り上げられたぐらいですから
 多くの党員の知るところとなっております。
 どこの機関にどのように訴え、その結果どうなりましたか?


833 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/20 17:15
>>826の訂正
×キンピー氏が忌み嫌われた(?)のも1と2に「ノイズ」を持ち込んだから
○キンピー氏が忌み嫌われた(?)のも1と3に「ノイズ」を持ち込んだから


834 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/20 17:33
>>830
>こんな民主主義が全く無い組織運営って党内じゃ普通のことなの?

キンピーさんのような積極的行動に出る人は滅多にいません。その意味では
キンピー排除劇みたいなのは「普通」ではないと思います。ただ、同じよう
な行動に出る人がいれば同じような対応が採られるんじゃないでしょうか。

ちなみに、昇りの地区党会議で党中央の方針を批判した私に対し、下りの
地区党会議への招請状は届かず、事実上参加できませんでした。担当地区
委員はヘラヘラして「うっかりミス」と弁解しておりましたが、普通なら
「あり得ない」事態でありその弁解を私は信用していません。

※ 昇り=下から上に意見を上げる機能があるのでそう呼ばれる
下り=全国方針を下に降ろして具体化するのでそう呼ばれる

すでに書いたように、いずれも上級機関の意思統一の場であり有名無
実と化しています。どこでも同じだと思いますが。

835 :名無しさん@3周年:04/02/20 17:52

債務不履行 ってうすら斑ヴオケ野郎って党員なんだね。
ところで、いずみ生協事件について、債務不履行は何かしたの?

836 :名無しさん@3周年:04/02/20 17:53
債務不履行 =弱い犬だろ?

837 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/20 18:20
>>836
>債務不履行 =弱い犬

こんな詮索で済むうちは平和だけどなぁ。


838 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/20 18:22
>上級機関の意思統一の場であり有名無実と化しています。

ありがとうございますだ。
「会議」じゃなくセレモニーか発表会(幹部様マンセーの)になってるんだね…
こんな状態で内部から変革しようと思えばどうすりゃ良いのかな?
…組織原則の変革をさ。

839 :名無しさん@3周年:04/02/20 18:59
>838
>こんな状態で内部から変革しようと思えばどうすりゃ良いのかな?

党員の模範解答:粘り強く上級機関を支部単位で突き上げる。
幹部の模範解答:疑問に思うことは話し合おう。いくらでも話し(だけ)は聞きます。

こないして共産党の体質と幹部の特権は延々と温存されてきよった。
そやから違う方法を探さなくてはなりまへん。
今までの共産主義国を標榜していた国を参考にすると、最後の最後まで幹部は
民主集中制によって守られとります。
また欧州の共産党の多くも最後の最後まで民主集中制をかたくなに守ろうとしよ
ったが、こちらは平和裏に「民主集中制の放棄」「分派を認める」っちゅうことで
大きな混乱を避けながら民主化していきよりました。
双方ともに共通しとるんは「敗北と情報の共有」でっしゃろ。
いずみ生協事件みたいに公正な司法の場で共産党が敗訴した側に立った立ち振る舞い
をしとったことが公になったことはエエ兆候ですな。
裁判とまでは言わんがキンピー問題みたいに皆が情報を共有できる場所で議論
していって問題点を探るっちゅうのもエエことでっしゃろ>共産党の体質改善には。
後は幹部の戯言に惑わされんと「共産党の体質が敗北の大きな原因」ちゅうこと
にチャントたどりついたら、幹部も改善せなしゃーないでんな。

840 :名無しさん@3周年:04/02/20 19:13
まー未結集の党員の中には「共産党の体質が敗北の大きな原因」ちゅうこと
ぐらい分かっとる党員もおるやろうし、真面目に活動しとる香具師の中にも
小数ながらおるしな。
後はどうやってママやパパに手をつないでもらわな自分で歩かれへん幼稚園児
の目を覚まさすかやろ。
それにはインパクトのある敗北か、党内の現実をもっと広めることやろ。
破壊的な側面もあるから党から攻撃されるやろうけど、それこそキンピーが100人
おったら党は変わると思うで。マジで。

841 :名無しさん@3周年:04/02/20 19:25
>それこそキンピーが100人 おったら党は変わると思うで。マジで。

撤回。
誰かにやってもらおうっちゅう気持ちがアカンのやなw



842 :名無しさん@3周年:04/02/20 19:29
おまいら撹乱主義者が全員入党して撹乱すれば
党は確かに変わるで。
その替わり、きちんと党費をおさめ、赤旗増やして、
英雄になってからな。

843 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/20 20:04
>842
そのままゆっくり組織が死んでいくのを見てるのもどうかと思うにょ。w

844 :名無しさん@3周年:04/02/20 20:27
まさにこういう↓状況になってることを党員はどう考えてんだ?
トロツキーなんかの予言が的中してんだぞ!党の指定文献だけ読んでる香具師は
時間の浪費だったかもしれんなw

『もし現在の道(民主集中制)を歩めば、党は党役員に代行され、党役員は
中央委員会に代行され、中央委員会は独裁者に代行されるようになろう。
プロレタリア独裁は、プロレタリアに対する独裁に至るだろう。』

                           −トロツキー−


845 :名無しさん@3周年:04/02/20 20:53
つーかさ、トロツキーの言葉なんてチョット考えればすぐに分かることで「予言」
なんてものじゃねぇよ(藁
それを誤魔化すために「学習が大事だ」なんて言って非現実的世界を構築するんだよ。
学習を否定するワケじゃねぇけどさ。結局さ、良い物は説明なんていらねぇんだよ。
理解するのに「指定文献嫁!」だ?そんなんじゃ国民の心に響かねぇよw
共産党に嘘や誤魔化しが混じってるから共産党の「良さ」を説明すんのに
多くの言葉と学習(洗脳)が必要になってくるんじゃねぇのか。
とりあえず説明すんのに誤魔化しつつも多くの言葉を必要とする組織原則を
なんとかしろよ
そんなんじゃ「層化は良いって!池田シェンシェーの話しを聞いてみてよ!」
つってる香具師と同じだぜ(ゲラゲラ

846 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/20 21:00
 つーか、極論から言えば、独裁者ってのは
純然な絶対的な悪とは“かぎらない”と思うんだよね。

 異存に聞く耳を持ち、説明責任を全うするような、
権威を伴う独裁者なら、オイラは容認するよ。

 共産主義の政治文化(風習)として、批判の駆使があるべきだし、
批判機構を駆使する権威が在るか無いかが問題だ、と思う。
民主集中制という理念は護る価値があると思う。
債務不履行さんの境遇も、キンピーさんの境遇も、
民主集中制からの逸脱だろ、とオイラは思う。

 あと、トロツキーは代替制度はどうしろといっていたのか?も
問うべきと思うです。。。

847 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/20 21:02
お!? …845は俺ではないので念のため。

848 :名無しさん@3周年:04/02/20 21:05
>>841
100人くらいはいるだろ。
党を変えるには党幹部が最も恐れていることをやるに限る。

具体的には
その1)100人が横の情報ネットワークで結ばれること
その2)幹部や機関の反民主的腐敗的行為を大衆的に暴露すること
その3)党機関による弾圧には大衆的かつ集団的に対処すること
その4)党内外に同志を求め支持を広めること
その5)内部問題は内部で解決する

最後のはブラック。


849 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/20 21:10
 つーか、分派の逆なんだよな。
分派や切り崩しってのは、共産党員を共産党から取り去る事を目的にしているけれど、
このスレッドって、共産党に戻せ!!って動きだから、
むしろ 考えが違う事で組織的な排除をしてはならないって規約を
遵守させようとするムーブメントな訳で。

 最悪、いつまでも復党が認められずに、党外に党派を作る事になったとしても、
将来的には共産党に合流する事を謳う党派になりそうな予感だしな(w

臨時党派の入党資格は共産党を除名/入党拒否された者のみ…(そうでないなら共産党に入党しろ!)とかなw

850 :名無しさん@3周年:04/02/20 22:47
日本共産党・つくる会・救う会派 佐藤・兵本組
日本共産党・「ハエ・弱い犬」派 伊藤律 組

851 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/21 00:49
やっぱ俺が居ない方がスレが伸びるな…しばらく自粛するわw
がんがってくれ、おめーら!!

852 :名無しさん@3周年:04/02/21 00:51
>あと、トロツキーは代替制度はどうしろといっていたのか?

それはそうなんだが、トロツキーの批判は当たっていたわけで、それをのり越える
組織論を提示するのがトロツキーでなければ共産党のためにならない。っつーわけ
でもねーだろ。

853 :名無しさん@3周年:04/02/21 01:20
ところで「組織内の問題は組織内で」と分派禁止規定は破棄で良いんだよね?


854 :名無しさん@3周年:04/02/21 06:06
伊藤律

日本共産党の手引きで中国共産党により中国国内に幽閉され、
よぼよぼガタガタの老人になるまで日本への帰国を阻止され
た共産党元幹部。日共宮顕派がその帰国を恐れ阻止した伊藤
律はなかなかの切れ者であったらしい。党内実権維持のため
には人を人とも思わない日共最高指導部の醜悪さは今もその
ままである。

855 :名無しさん@3周年:04/02/21 08:51
伊藤律
中国共産党のスパイ。米軍・占領司令部とも通じ、多くの党員を権力に売った。
友●はその孫。

856 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/21 08:52
>853
それらの規約の害悪をココで訴えていくしかないね。
他には入党を勧められた香具師がこれらの規約を理由に入党を断るとか
民主団体の中でも…あ、民主団体で民主集中制採用している組織ってどのくらい
あんの?

857 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/21 08:58
あぁ駄目だ、我慢できないw

>これらの規約を理由に入党を断る
党が勧誘の機会における反応の統計を取っているのなら有効かも知れませんが、
もしそうではないのならば その選択は 最新の注意が必要かもしれません。
なぜ、その規約が問題なのか、を、勧誘者に理解させないといけませんから…。
もしそれ(勧誘者への説得)が出来ないのならば、
虎穴にいらずんば虎子を得ず、入党して中から変えるべく努力する方が確実かも知れませんよ?

858 :弱い犬&rlo;) `ロ´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/21 08:59
そうだよ、俺は書き込む前の確認で最新と細心の誤変換に気付かない間抜けだよ!うゎぁぁぁぁん(泣

859 :名無しさん@3周年:04/02/21 09:30
>>855
宮本顕治と伊藤律をめぐって
http://www.jrcl.net/web/framek663.html

“中国幽閉27年”
http://www.panda.hello-net.info/person/x/itouritsu.htm

〔参考資料〕
伊藤律処分に関する声明
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/27/rn1955-795.html

『伊藤律回想録―北京幽閉二七年』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4163480307/ref=pd_ecc_rvi_1/250-7532670-0470666

『偽りの烙印―伊藤律・スパイ説の崩壊』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4772702881/contents/ref=cm_toc_more/250-7532670-0470666

860 :名無しさん@3周年:04/02/21 09:39
>826

レスどうも。

現実問題として、討論の段階まで統制が及んでいるからこそ、「分派」
なる言葉が存在する間隙が生まれるのでしょう。理解しています。
わたしも同じです。シャンシャン会議に怒りを感じているのは。

理論的な部分の分派の存在不可能性をはっきりさせておきたかったのです。
党を改革したい、と思う人間たちの中でも。
「分派」認定=幹部裁定による執行猶予付きの「党破壊者」有罪判決、にすぎない。

もちろん、それが実際に「幹部」を論破できるかというと、それは無理でしょう。
「幹部」は「組織の執行者」であるとともに「真理の独占者」=「判断基準の
独占者」なのですから。

ところで
>通告者を「意思統一の破壊者」と見なして「討論時間切れ」等で排除す
>ることもあります。私は抗議して発言したこともある(地区党会議)。

民青には「白パンフ」という、世界民青連で権力をふるうソ連を親分とする
東欧勢に対しての日本の民青の戦いを描いたパンフがありますが、日本がソ連批判の
発言しようとするとソ連側がマイクの電源を切ったり、発言者に東欧のどこか
の国が体当たりしてきたりして、さんざんな目にあったという記述があります。
同じことやっちゃダメじゃん……

861 :名無しさん@3周年:04/02/21 10:02
日本共産党・つくる会・救う会派 佐藤・兵本組
日本共産党・「ハエ・弱い犬」派 伊藤共律 組

862 :名無しさん@3周年:04/02/21 11:16
漏れ思うんだけどさ。
分派規定の廃止と「組織内の問題は組織内で」の廃止は必要だと思うけど、それだけ
じゃダメなんじゃないか?
内部での議論の活性化にはもう一歩何か必要な気がする。

863 :名無しさん@3周年:04/02/21 11:51
決定には無条件で従わねばならないっつー規約を統一を保ちつつも幹部の恣意的
組織運営の歯止めになるものに変えないとダメだね>862
そうじゃねーと超法規的指導を乱発して「決定には従え!」ってなったらどんな
規約を持とうが同じことだからな(w

864 :名無しさん@3周年:04/02/21 11:54
>863
いや基。
もう一つある罠。組織の決定は開かれた討論でしか決定しえないっつー規約を
盛り込むものアリかと。

865 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/21 12:03
異議あり>864

迅速な対処が求められる局面だってある。というかその方が多い。
問題は、事後の検証と批判に堪える決断がなされているか否か、だ。
昨今の問題で問われ、求められるもの、必要なのは、
説明責任の達成に耐える姿勢であり、決定と討論の順序は逆でもよいと思う。

866 :名無しさん@3周年:04/02/21 13:06
んじゃよ。決定を事後承認するか否決するかの「会議」っつーのを確立して
否決された場合は責任を誰がどうとるのか規約に盛ることだね。

867 :名無しさん@3周年:04/02/21 13:36
>>859の漏れ
宮本顕治と伊藤律をめぐって(前半)
http://www.jrcl.net/web/framek652.html
>「五〇年」「六〇年」「六十五年」党史は、いずれもスパイと明記でき
>ず、「伊藤律は党かく乱者」なる曖昧な概念を使わざるをえなかったの
>である

868 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/21 13:43
>866
それだけじゃなく選挙制度も民主的じゃないし、共産党を民主的にしようと
思えば変革することが大杉るんだよなw

だ   か   ら
当面は「組織内の問題は組織内で」と分派規定の害悪を党員に伝え、説得し
変革の立場にたってもらうことが大事なんだと思うよ。

869 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/21 16:08
用事のあるときには楠本さんが来て、
時間のあるときには楠本さんが来ない…ぅぅぅ

870 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/21 17:11
…極論から言えば、赤旗という機関紙の利権を一掃するってのも手だと思う。

 人間の手間と、費用対効果を考えると、今の時代にも本当に紙メディアとしての
赤旗が必要なのか?という問いはあるのでは?

871 :名無しさん@3周年:04/02/21 17:18
>弱い犬
>事後の検証と批判に堪える決断がなされているか否か
誰が何処で検証すんの?
有効に機能させるにはどんな規約改定が必要なの?

>説明責任の達成に耐える姿勢であり
現行規約じゃ説明責任があるかどうかは幹部が決めるんでしょ。
説明責任を遂行させるためにどんな規約改定が必要なの?

それら規約改定を成し遂げるための有効手段は何だと考えてるの?

872 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/21 17:33
>871
 …いやその、言いにくい事だが…これまでの議論を読んでないのか?と怒られそうだけれども、
実はオイラは、規約改訂が本当に必要だとは思ってないんだよね…

問題の持ち出し規定に関しても、規約上は“党内の問題は党内で”でしょ?
地方裁判所などを使わない、という意味以上の意味を読み取るのは恣意的なわけで、
それこそ(規約を改訂しなくても)党内の常識…共通認識をただせば済む話だと思うんよ。

 説明責任を求める事柄か、そうではないのかを判断するのは、
一人一人の党員のセンスでしょ? 規約とかの文言でどうこうするものじゃないと思う。
制度として、悪循環を断ってよい循環を促す構造を整備したいのなら、
党内に、どういう意見を持つ人がどれだけいるのかを確認する環境があれば
それで十分じゃないのかなぁ。。。とか思ったです。

以上w

873 :楠元亮:04/02/21 17:40
楠元亮でございます。
弱い犬大元帥閣下。
こんにちわです。

おっしゃるとおりです。
どの組織にもセンスのいい人とセンスのない人がいます。
センスのいい人が多い組織は、自ずと勝利者になれます。
センスのいい党員まで敵にまわすような発言をしている香具師がいる一方で、
弱い犬大元帥閣下は、抑制した言葉で発言されてきました。
規約改正が不要とはわたしは思いません。
次期党大会で規約改正の問題は俎上にのぼってくると考えます。
削除というより、あらたな強化が必要だと考えます。
抑圧も搾取もない真に自由で平等な共同社会をめざす党員として、の党生活においても、社会生活においても、抑圧も搾取もない真に自由で平等な共同社会の
担い手として恥ずかしくない行動をとり、組織実態もそのようなかたちに一歩でも近づくよう、努力するための指針をあらゆる関連条項に盛り込まれなければなりません。


874 :名無しさん@3周年:04/02/21 18:07
おろかな行動の背景には、
悪意の場合と、
無能の場合が
存在する。

今の無能な幹部に代わって、
組織運営を担う覚悟を、
つまり「管理職」になる覚悟を
皆さんお持ちですか?

875 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/21 18:49
>873 楠本さん
こんにちは。 …規約は魔法の呪文じゃないから、
どんなに頑張って規約で縛っても、アクロバティックな解釈で逃げるだけではないか?と
オイラは心配に思いますですが、とはいえ改善の努力自体を諦める理由にはなりませんから、
がんばってください♪

>874 ・・・このスレッドでは、度々、自分がその立場でも
同じ事をせざるを得ない、という表明を目にしている気がするんですが…

個人に責任転嫁して、トカゲの尻尾きりするのはカコワルイよ。

876 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/21 19:13
>弱い犬
センスは勿論あるにこした事はないけど、センスで片付けちゃルールなんて必要無い
ワケでw
共産党の歴史を見れば有能な人物も排除され、共産圏の国では抹殺されてきた
歴史があるワケで、それを止めなけりゃ
>党内に、どういう意見を持つ人がどれだけいるのかを確認する環境
の構築なんて幹部に阻止されるだろうし、これはもっと『大人でスマートな組織』
に似合うことだと思うw
共産党がそうであって欲しいとは思うが、現実は見るも無残な状態で一足飛びに
そこにはたどり着けないよ。


877 :名無しさん@3周年:04/02/21 19:38
◆AIo1qlmVDI は、思想新聞・世界日報愛読者。

878 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/21 19:56
>877
まーレッテル貼りも良いが、この醜い現状なんとかしろよ(w

幹部が善人でセンスがあるとは限らない。
ましてやみんな善人でセンスがあるとは限らない。
善人でセンスのある人は権力の虜にならないとは限らない。
あの中坊公平だって権力を手にしたら横暴な振る舞いをしてしまったんだし
スターリンやヒトラーだって殺戮が目的で権力に近づいたんじゃないだろうしw

879 :名無しさん@3周年:04/02/21 20:13
>875

規約が「悪い」から、同じことをするって訳?
皆さん学生さん?社会はみなさんの思い通り
なんかにはならないよ。形而上のお話からは
なーんにも生まれてこないよ。からっぽだ。

880 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/21 20:16
過去ログ全部読めとは言わないが、何で10レス以内の872も読めないんだ?879は…

>876 早急な解消を求めるのは心情としては解るけれど、
強力な薬は副作用も強いよ…

881 :名無しさん@3周年:04/02/21 20:37
>880

つまり「センス」の問題って訳だ。
いいね、若くて無知ってのは。
センスの問題!へぇ
せいぜい脳内で解決してよ
自分たちの「正義」の旗をふるってさ

具体的な実務の前で同じこと言えるのか
つーの。
脳内で「解決」して、万年外野で野次
とばしていれば?


882 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/21 20:51
>弱い犬
早急な解消なんて出来っこないと思ってるよ。
まず何をすべきかを言ってるんだよ。
「組織内の問題は組織内で」と分派規定の廃止が民主化にとってどれほど
有効かを訴えることは幹部へのプレッシャーにもなるし、党員への自覚を訴える
ことにもなるんじゃないか?
結果的に幼児性を残した組織なら規約改定になればそれでイイし、弱い犬がいう
ように個々が自覚して強い組織になるのもイイ。

>「党内に、どういう意見を持つ人がどれだけいるのかを確認する環境があれば …」
「そうだね」    っで終わっちゃうでしょ。

どんな規約であっても組織がまっとうに機能すればイイわけで、結果はどうあれ
害のある規約部分を問題提起し規約改定を訴えることに意味があるんじゃないの?

883 :名無しさん@3周年:04/02/21 21:29
つーか、ごちゃごちゃここで「議論」
しているやつらが入党して、幹部になって、
自分たちの主張を反映するような<具体的な>
組織運営をすればいいんじゃないの?

甘いもんじゃないんだよ、ガキども

884 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/21 21:38
へぇー 881様のありがたいお説教はためになるなー。

アメリカはイラクへの侵略をやめろ!
 →アメリカに移住して、アメリカ国籍を取って、
 法律を変えてアメリカ大統領になればいいだろ。
 現実はそんなに甘くないんだよ。ガキども
 万年外野で野次飛ばしてたら?

というわけですね? そうか、いやはや、残念ではありますが、元気で
アメリカで頑張ってね♥ >881さん。
アメリカ人には日本共産党員の資格は無いだろうけれど、
君の信じる道を邁進してください(プゲラッチ


>882 本当に終わっちゃうのなら、
イラク侵略反対のデモも、そうだね で終わっちゃうよ?

 あ、持ち出しの規約は 変える価値がある事案か疑問だけれど、
分派の規定は 検討の余地があるかもしれんですねぇ…

885 :としぼう:04/02/21 21:50
弱い犬ちゃん。
あなたがほんとうに「綱領的」確信をもっているか、
不安になりました。


886 :名無しさん@3周年:04/02/21 22:32
>884

おまえの思考パターンと、党を「守っている」
幹部連中の思考パターンは同じだな。
己の「正義」を「信じ」、議論そのものを壊す事で
相手の主張を無かったものにする。

ごちゃごちゃ言ったって、画面の前を離れれば
おまえには他人事だもんな (w

887 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/21 23:54
>弱い犬
>持ち出しの規約は 変える価値がある事案か疑問だけれど
これは持論の「地方裁判所などを使わない、という意味以上の意味を読み取る
のは恣意的なわけで」からそう思うんだろう。
弱い犬がそう思っただけで幹部が恣意的解釈を止めるとは思えないしw

>イラク侵略反対のデモも、そうだね で終わっちゃうよ?
終わっちゃうでしょ。デモ自体もショボイしwパレードとか逝っちゃてるしww

888 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/22 00:01
何が言いたいか?っつーと問題点を明らかにし、多くの党員・支持者に訴える
のに少々インパクトがあったほうがイイんじゃねーのかっつーことだ。

889 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/22 00:07
>885 大いに不安を自覚してくれ。そして、他人に期待や依存をせずに、
よく考えて、自助努力を忘れずに動いてくだされ。

>886 すまんのぅ。 くだらん揶揄にまでマジレスするほど紳士じゃなくて申し訳ない。
まぁ、あのレスで先方も稚拙な論理を用いた揶揄を自覚するだろうとおもうし、
指摘されても コテハンでもないわけだから たいした恥でもないだろ?
881や883がコテハンだったら、俺様も気を使って発言するけれどもな 残念だったな(w

>887 まぁ、複数のアプローチを平行して試していいんだから、
とめはしないし、大いに努力して欲しいと思うけれども、
あの内部問題規約すら持ち出し禁止として解釈するような奴を相手に
作文で闘おうとするなら、すげい大変だと思う…が、頑張ってくだされw

 パレードいいやん。誰でも気軽に参加できる示威行動、好きだよオイラw

890 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/22 00:08
弱い犬が言う「党員どうしの意思の相互が可能なスペースと個々のセンス」は
各自自立した大人の組織ならそれで解決可能かもしれない。
またそれを目指すべきだろう。
しかしながら共産党の実態はそうじゃない。

そいつらに問題意識もたせて「自分の頭で考えて積極的に組織運営に参加しよう」
って思ってもらうのが第一歩でしょ。

891 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/22 00:12
>888 うん、訴える内容の整理や、実践の反省、ノウハウの共有など、
このスレッドでできる事はまだまだあるよね。が〜んば〜ろう〜
つきあげる空に〜
輪を繋ぐなかまの〜こぶしがある〜
おしよせる仲間の〜こぶしがある〜
闘いはここか〜ら〜 闘いはいまから〜♪

892 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/22 00:13
まー、弱い犬氏は共産党に期待してのことだろ。
かたや◆AIo1qlmVDI 氏は「現実見ろよ」ってことだろ。
漏れはもっと荒々しく破壊的再生じゃなきゃ長年の膿は出ないと思うけど。

893 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/22 00:25
組織原則が生産的に機能するなら問題無いが日本共産党においてそんな時代は
無かった。
有能な人材を育てる土壌も無かった。
そんな逸材がいても中央マンセーじゃなきゃ排除してきた。
党は今になって「人材がいない!」っつって慌ててる。
これを解決するには新しい血を入れるか時間がかかっても人材が育つ土壌を作る
かしか無いわけで、前者は組織原則の気持ち悪さから期待薄。
後者は多くの人が試みて排除されてきた道。
しかし何度でもチャレンジしなきゃ現状は変わらない。
「こんな問題があるから作文を作ろう(規約改定)」って党員に訴えましょうや。

894 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/22 00:31
 はてさて、どうなるか…
革命軍や、革命勢力が、正規軍を凌駕した歴史ってあんのけ?
結局のところ、軍が結束し、本気で軍が反革命を徹底していたら、
成功した革命なんて歴史上どれほどあったのか…と考えると、
全世界の諸々の政治文化に共通して、
権威というか正当性というものは、実は
立法機関・法律にのみによってなされるものではなくて、
その局面での良識・常識commonsenseに拠る所が大きいんじゃないかい?
革命までいかなくても、改善の圧力に於いても、
正論を帯びた圧倒的認識というのは抗い難い力を持つと思う…

規約改訂が必要かどうかは兎も角、問題意識の普及に限れば全く異存は無いです。

895 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/22 00:42
>弱い犬
>規約改訂が必要かどうかは
そんな心配することないよ。不可能なんだから(藁
漏れが心配してんのは、紳士的に振舞って「貴方達(幹部)のやり方は良識・常識的
に間違っているのだから恣意的組織運営はやめなさい」と言ったところで
個別の話し合いでは「分かった。約束する」で何も変わらないだろうし。
集会などでは一方的にまくしたてて「そんなことはありえない。共産党は…」
などと規約の一文を朗読して逃げるだろうし。
そんなんじゃイタチゴッコになっちまわないかと思う。

896 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/22 00:47
眠たくなってきちゃったよ。
ごめん。落ちるわ>弱い犬

897 :名無しさん@3周年:04/02/22 00:53
>889

だから結局、君は「議論」そのものではなく、
相手の「主体」が問題なんだね。それもくだらない
言葉尻で判断した。本当に、バカだねぇ。

こういうスレの議論の前提が、「全員の発言の平等性」に
ある以上、「誰が」発言したかなんて何の意味も持たないのに

つーか、言い合いとなれ合いを「議論」と考えて、すでに
頭の中でこしらえた結論を補完するために語り合うおまえらの
醜悪さに早く気づけよ。

幹部と一緒なんだよ、おまえらも。
そして、「何について」一緒と言われているのかを、しっかり考えろ
学生は時間があるんだから。身に染みろ!

898 :名無しさん@3周年:04/02/22 00:55
イラク戦争のデモでもそうだけど、派兵に反対か賛成かと尋ねた場合、かなりの
人が明確に答えている。
しかし派兵した後では「あきらめ」という厄介なものが出てくる。
そして追随してしまう。
おそらくデモも「賛成」「反対」のほかに「あきらめ」も加わり縮小の一途を
たどるだろう。

先ほどからお二人の議論をロムってたが、この問題でも「あきらめ」と闘う
ことも考えないといけない。
支持してくれた人がいれば「あきらめ」させてはいけないし、本当に変革させよう
と思うのであれば自らも「あきらめ」を遠ざける戦法を考えなければいけない。

899 :名無しさん@3周年:04/02/22 00:57
>問題意識の普及に限れば全く異存は無いです。

これがイヤみたいですぜ(ワラワラ

900 :名無しさん@3周年:04/02/22 01:02
おまえらはさ、幹部が納得すればそれでいいと
思っているんだよな。結局、「共産党」という枠内で
どうやって答えを出すかという、学校のテストと同じ
認識なんだよ。答えが先にあって、問題に条件が
全部書き込んであって、問題を論理的に整理する
ことで答えが出てくるわけだ。そして「幹部」に、
「共産党はこういう主張しているけど、もまえらは
おかしい事やってるじゃないカー!反省汁!」と
言って気持ちよくなりたいんだ。

どうしようもない矛盾だらけだ世の中は。と言ったところで、
学生さんにはわからないだろうけど

立派な事を言い合って、お互いを褒めあって、気持ちよくなりなさいな
人はそれをマスターベーションと呼ぶ
民主主義は決して気持ちの良いものではない
おまえら学生さんが、自分らの身の安全を担保しつつ、実行できる
もんじゃない

901 :名無しさん@3周年:04/02/22 01:03
>すでに 頭の中でこしらえた結論を補完するために語り合うおまえらの
>醜悪さに早く気づけよ。

禿同。
こんな糞スレ見てたら馬鹿がうつるよ。


902 :名無しさん@3周年:04/02/22 01:04
弱い犬をはじめとする「主体」重視論は、
幹部が主体的に振る舞う事で現在の状況が
できあがっていると考える。
なんてバカなんだ……

903 :名無しさん@3周年:04/02/22 01:07
>898
ジジイはババアの乳でもおしゃぶりしてろ!

>900
キンピースレは社会に認めてもらえないで泣きごと言ってる香具師のオナニースレなんでつよ

904 :名無しさん@3周年:04/02/22 01:15
「幹部」には、有能な人間もいれば信じられない
バカもいる。
そう、本当に、信じられないくらいのバカが居るんだ。

単に無能なだけならいいが、外(支持者、他団体役員)
には愛想がいいが、内には平気で仕事を押しつけ、
「役割の違い」を強調する。役員を親分、勤務員を
子分と思っている。(当然本人は否定し、激高するが)
多かれ少なかれ、そういう部分は古参の人間の多くは持っているから、
多少問題になっても何の動きもなく、疑問に思う人間が苦しむだけだ。

バカが帰った後、延々と仕事を続けるのも、しかし支持者のためだ
自分の理想のためだ。疲れがたまって、訳がわからなくなりながらも、
自分に言い聞かせる。

ではこのバカを放り出せるのか?それは、民主主義的に
無理なんだよ。だって、こいつ失業するんだぜ?そして、
幹部に迎え入れたのは、たとえ何十年前であっても「党」
なんだ。犯罪でも犯さない限りは放り出すことなんて出来ない。

今更リストラしたら、生きていく能力無いんだよこいつは。
子どももいるし家のローンも組んでいるし。
それに単に内部の問題だからな。勤務員が我慢すれば
それで済む。

仕事のため、支持者のため、バカとつきあう。これも現実。

905 :名無しさん@3周年:04/02/22 06:34
オイラの地区では、党員を小馬鹿にしていた財政担当のヴォケ常勤役員が
「やる気をなくした」といって、自ら、解任を求め、引退した。
あの馬鹿がいなくなって、オイラの地区はいきいきしている。
古い綱領を脱ぎ捨てて、新しい綱領の下に新しい世代が結集しはじめている。
新しい世代の力が強くなれば、党も変わる。
党が変われば、社会全体にも波及する。

906 :名無しさん@3周年:04/02/22 06:35
泣き落とし戦術?

907 :名無しさん@3周年:04/02/22 06:37
>>906スレ違い!!!

908 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/22 07:15
ここの書き手を学生だと盛んに言い立てる人がいますが、それって世間知らず
のボンボンだと言いたいのですよね? しかし逆にこうも言えるんじゃないの?
党内の悪弊に長く浸ることで感覚麻痺し、数十万の党員から託された任務を蔑ろ
にし、ただひたすら人間関係や生活という長いものに巻かれて保身に汲々として
いる幹部には現状変革のエネルギーなど既に無い、と。


909 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/22 07:33
変革ってのは常に現状を脱ぎ捨てて新しいものに移行していく批判精神を
失ったらやれるもんじゃない。現実に根が生えたらそこで終わりですよ。
資本主義社会の中で闘うってことはそういうことです。党員の生活費の一
部を頂戴して変革の事業の先導に立つことを託された者が幹部であるがゆ
えに変革の精神からかけ離れているという逆説は注目に値します。

「幹部の防衛と保全は党員の責務」「幹部批判すなわち党攻撃」として幹
部批判は強く退けられてきました(せいぜい支部内でのつぶやきに留まっ
た)。幹部の独走や暴走を制約する制度的保障も「部署に関わらず党員は
皆平等」というタテマエによって何ら考慮されてきませんでした。これは
全く間違ってた。幹部であればこそ党員や党外大衆と結ばれた「批判の回
路」をより多く必要としていたのです。

910 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/22 07:45
そうやって出来あがった馬鹿な幹部がマイホームのローンの支払を
タテにして幹部の座に居座るなんてことが許されるとは思えない。
同盟員や党員によって生活保障されてる幹部が生活苦の同盟員を罵
倒して自死に至らしめたって話をどう受けとめる? それを批判でき
ない各級機関とその幹部を放置していいのか?

911 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/22 07:51
>>904さんは党機関の勤務員と見たが、いろいろと矛盾を抱えている
のはわかる。だけど批判の矛先が完全に間違ってる。あなたはあなた
の部署で周りを変えることに苦労すべきだ。変革する気が無いのなら
党員やめちまえ。ますます党が腐っちまう。

912 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/22 08:00
>>894
民衆に支持され民衆と一体化した革命軍は正規軍よりも強いって普通のこと
だと思われますが。「党内問題」を党内に封じ込めるってことは大衆の批判
を恐れてのことでしょう。前にも書きましたが、「階級敵の面前で党の弱点
や恥部を晒すな」というもっともな命題がどこかでそうなってしまった。

党と大衆との関係が再構築されるべきです。誰が主人公なのかってこと。

913 :名無しさん@3周年:04/02/22 08:14
キンピースレって終わのころになると真面目な話になるよな。
最初からその調子でやれば無駄が無くなると思うけど(w

914 :名無しさん@3周年:04/02/22 08:24
>911

それってさ、いままでキンピーやキズヒコに
「なんで党内でもっとがんばらなかったんだ」
って言って居るやついたけど、それと同じじゃない?

915 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/22 08:31
>>862
>分派規定の廃止と「組織内の問題は組織内で」の廃止は必要だと思うけど、それだけ
>じゃダメなんじゃないか?
>内部での議論の活性化にはもう一歩何か必要な気がする。

澱んだ部屋に新鮮な空気を入れる必要がありますね。規約を変える必要はそこから
も要請されるのですが、規約を変えるのは人間の仕事、人間が新鮮な発想を生じ得
なければ画餅でしょう。短期的には現状を憂慮する人々が様々な機会に発言するこ
とが基本だと思いますが、それなりのインパクトを作り出すことも必要です。それ
をやったのがキンピーさんでしょう。それを契機にネットで盛んな討論が行なわれる
ことになりました。

長期的には大衆と党との新しい関係を構築することだと思います。仮に党員がど
んなに優れた人間の集まりだとしても、党が闘う組織であるかぎり常に偏向と内
部化の衝動に晒される宿命にあります。これを克服するには変革主体である大衆
との十分な通気口を開いておくほか無いと思います。党は大衆の道具であるべき
ですから、これは当たり前のことなんです。


916 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/22 08:34
>>914
スマソ。そう読まれる余地がありますね。
自分の部署の乱脈さを理由にして批判者を「世間知らず」と非難する
前に自分の部署を変えるために行動しろってことです。それ以外のこ
とについて手を縛るなんて気は更々ありません。

917 :名無しさん@3周年:04/02/22 08:36
>908

だから君たちの批判の到達など、
すでに70年代には出揃ってるんだって。
俺はもまえらと大して年は変わらない。
文献読めばわかるんだよ。もっと勉強汁!

そしてもまえらがくそもみそも一緒にして
「幹部」とくくっている連中は、多かれ少なかれ
そういった批判を胸に抱えて任務に従事した。
が、現実は厳しい。もまえらのように結果だけ見る。
結果だけみりゃ、そりゃうまくいっていないよ。

抽象的な言葉なんて百も承知なんだよ、みんな。
言葉遊びで熱くなるのはいいけど、その熱さが
攻撃に変わっている矛盾に早く気付よ。いつの間にか
「幹部」に自分たちの過去に出会った全ての矛盾を
詰め込んで、新たな「悪を創造する」。戦争に突き進む
なかで政府が仕込み、大衆がそれに自主的に乗る
思考そのものだよな。

ともに正義の名をもって殺しているんだよ。
キンピーしに対する「行き過ぎた行為」を
もまえら問題にしているが、逆の視点から見れば
もまえらが「些細な問題」「中心点から派生した問題」
と思っている事が、他の人から見れば重大で全てを
台無しにするような問題なんだよ。

自分たちが特権意識を持って居る事を理解汁!

918 :名無しさん@3周年:04/02/22 08:38
だからもまえらは未来の幹部様ってことだ。
わかるか、この意味が?

919 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/22 08:41
>>915
いずれにせよ一朝一夕でできることではないです。創造こそが最も
強力な破壊、という観点で言うなら、新しい政治組織の創造が最も
強力に党の解体的再生を促すんじゃないかと思いますが、それは苦
悶に苦悶を重ねた結果としてそうあるべきだと思います。でないと
かつての新左翼と同じことになってしまいますから。

920 :名無しさん@3周年:04/02/22 08:53
>917

× が、現実は厳しい。もまえらのように結果だけ見る。
○ が、現実は厳しい。もまえらのように大衆は結果だけ見る。


921 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/22 08:53
>>917
もう少し反省的に書いて下さい。胸張れるような内容じゃないでしょ?

922 :名無しさん@3周年:04/02/22 08:55
>921



923 :名無しさん@3周年:04/02/22 08:58
>919

抽象的な作文だね。はいはい。良くできました。
学校ならこれでいいんじゃない?

924 :名無しさん@3周年:04/02/22 09:04
馬鹿患部を不満に思いつつ付き従ってるヘタレ勤務員=フツーのリーマン

ワラタ

925 :名無しさん@3周年:04/02/22 09:12
ほんとだよ。おっさん、いい加減にしろよ。
てめえの不満をぶちまける場じゃねぇんだよ!
結局矛盾を知りつつ何も出来なかったんだろ。
無能!そんなにいやなら党から出て行け!
若いんだろ?やり直せばいいじゃんか (w

弱い犬様、債務不履行様、バカは放っておいて、
改革の議論を進めましょう。
とにかく教訓があるとすれば、ああいうバカも
党内にいると言う事がわかったというくらいですかね

926 :名無しさん@3周年:04/02/22 09:14
やっぱさ、党員審査をきちんとやるべきだよね。
思想だけじゃなくて実務面でも、きっちり出来るやつだけ
入れるべきだよ。甘く考えすぎ

927 :名無しさん@3周年:04/02/22 09:16
共産党にリストラを!……というと語弊があるので、
なんかいい呼び名無いかな (w

928 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/22 09:28
>>925
>>917氏は正直に自分の捉えた「現実」を書いたと思われ。
彼が特殊でないとしたら、彼のような人にも届く議論が必
要だと思います。彼はむしろ「考えてる人」だと思う。

929 :名無しさん@3周年:04/02/22 09:33
そろそろ弱犬のデムパ聞かせろ
あいつ、ボケの入っちまったジイさんだからな

930 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/22 10:17
 ボケの入ったジジイがやっと起きたぞ。諸君、おはよう!w

 まー 敢えて意図的に曲解とスルーを駆使させてもらう。
(つまらん揶揄や中傷に相手をして文脈が汚れるのは嫌だからね)

 何度も言うが、自分が幹部の立場になったとしても、同じ事をせざるを得ないだろう、
という奴は、これまでにも何人もいる。 幹部をスケープゴートにするのは、
単なる責任転嫁だというのは承知しているつもりだ。

 話は飛ぶが、個室や一人になる機会の保証され具合と、
オナニーの相関関係って、あるんじゃないか?と思う。
 システムとして、個室を奪えばオナニーが少なくなるんじゃないか?
という提案は、オナニー禁止というルールを作るよりも有効だと思う。

 誰が、どんな決定を、どういう認識の元で行ったのかを晒せば、
認識や判断の妥当性を問われる事になる。個室が奪われてしまったわけだね。
高度情報化時代に於いてこの社会資本を駆使して情報公開を拡充する事は時代の流れだ。

931 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/22 10:21
>>928 やっぱりあんた偉いわ。その認識は(・∀・)イイ !!!

932 :名無しさん@3周年:04/02/22 11:09
だからどうやって個室を奪うの?>弱い犬

933 :名無しさん@3周年:04/02/22 11:31
ここは狗が出たとたんレベルが下がるのか?

934 :P−3:04/02/22 12:15
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/qa/1077204966/541
次スレッドのスレ立て依頼出しておきました。
これでたたなかったら、誰かヨロ。

935 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/22 12:27
>932 情報公開や説明責任という観念について、
あの米帝ですら、必要性を認めて、
機密事項の公文書ですら、一定期間の後に開示しているでしょ?

 敵から学ぶ事も多いと思うよ。
ましてや、ソ同盟が崩壊した中、
なぜアメリカは崩壊せず、いまだに革命が起こらないのか、
冷静に見つめる必要があるんじゃないかな。>個室剥奪

>934 まいどお疲れ様です。

936 :P−3 ◆xmRh.rrXxw :04/02/22 13:45
キンピースレッド 22
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1077422658/

立ちました。ヨロシコ。ネットカフェにてマシーンのトラブルにてトリップのキーを
消し忘れた可能性あり。以後、次のようにトリップを変えます。

937 :P−3 ◆UPksPfR936 :04/02/22 13:46
新しいトリップです。でわでわでんわ・・・。

938 :弱い犬&rlo;);`∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/22 14:43
 あらあら、ご愁傷様です>トリップ漏洩

それにしても今日は閑散としているなぁ…日曜は忙しいのは結構な事だ。
若者よ、書を捨てて街に出よう…って言ったのは寺山修司だったかな。
兎も角、若いうちに見識を広めるのはいい事だよね♪

939 :370(何本目かのスレか忘れたが) ◆xgSWdejH02 :04/02/22 17:08
乙です>P−3さん

っで話はどうなったんだ?各自バラバラで考えついたことをするのか、一致点を見出して
党員・支持者に働きかけんのか。

940 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/22 17:09
文脈が云々といったが、レスがつかないのも寂しいのでやっぱりレスしてしまう…(w

>904 …つまり、見方を変えると有能という事は、役不足という事だ。
だから、世の中、こいつは有能だな?と思えるうちは出世する。
何処まで出世するかというと、業務が手におえなくなるまでだ。
…そう、会社とは、誰もが無能になるまで出世する仕組みなのだ。
これを、ギルバードの法則という(ちがうかもw)

 冗談はさておき、能力に応じた役職に再配置してもらう事は、
妥当かつ必要な処置だと思う。 民主主義という言葉を勘違いしてないか?と思った。

941 :名無しさん@3周年:04/02/22 17:32
そんなもん分かってんだよ!このヴォケ!>狗

942 :P−3 ◆UPksPfR936 :04/02/22 17:46
忘れていた。

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943 :名無しさん@3周年:04/02/22 18:44
>940
企業もコネで入れるしゴマスリで出世も出来る。
リストラされる香具師は努力して這い上がってきた香具師だったりする。
適材適所?結構なこった。
犬がいってんのは理想論であって、理想論を唱えれば党内の風通しが良くなるとでも
思ってんのかね。

944 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/22 19:21
 道理ある対処を求め、道理を説く、これは重要な事だよ。
諦めて黙り込むよりも、よっぽどマシだね(ヘラヘラ

 つーか、リストラされたらむしろ会社が困る、
という者を有能な人間というんだYo

 再就職先なんて無くても、自営で凌いだって良いんだよ?
選り好みや 過大な要求を維持するから就職先が無いのであって、
仕事なんて一杯あるぜ(ヘラヘラ

945 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/22 19:31
 JRで不祥事というか事故が多かったのは
有能な国労の組合員を切ったからだとオイラは思うね(ヘラヘラ

946 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/22 19:57
 つーか、不労所得を得ている連中は、生活力無いんじゃないか?
革命なんてやめようよ、って主張に同意するのか?おまいらは。

947 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/22 20:57
 失敗したな。default氏が指摘したように、
例のとっつぁんを説得する努力をしていれば、
そのノウハウが その他の説得に役に立っただろうになぁ…

948 :名無しさん@3周年:04/02/22 21:26
>940

ホントに狗はバカだな。

狗って可視距離が5mm程度しかないから、
近くに来たものに飛びつくしかできないんだよ

何言われているのか考えてみな24時間程度は (w

949 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/22 21:28
>>917
あなたの言うような「幹部の事情」があったとして、それに責任負ってるのは一
体誰なのかと言いたい。まるで自然の成り行き、誰が幹部やっても不可避的に辿
りつく現実があるかのような決め付けは間違いだ。ものには必ず因果関係っても
のがある。だから「反省」ってものがある。何の分析も反省もなく不可避な自然
現象みたいな括りは無責任であるし、傲慢な無謬論そのものだよ。変革への情熱
と展望を喪失し、ひたすら惰性で日々を送っている保守主義そのものだ。はっき
り言えば、歴史的役割を終えて倒壊しつつある旧体制の無力な泣き言にしか聞こ
えない。滅び行く者のイデオロギーの表明でしかない。あなたの(?)一連の書
き込みを見て「破壊」こそが求められていると再確認できた。自分たちでは如何
ともし難い呪縛に身動きが取れなくなっているのなら外部から引導を渡してやる
ほかないでしょう。


950 :名無しさん@3周年:04/02/22 21:28
能力のない人間は切るべきだ、ということでいいね?>all
なぜなら実務は能力がなければこなせないし、革命も
その延長線上にあるからだ。

951 :名無しさん@3周年:04/02/22 21:40
>949

逆だよ逆。
主体が改革の「意識」を持てば現状は変わるのか、ということ

多くの幹部は、だれもみんな熱い思いを持って入党した。
そしてその思いを胸に、活動した。そして今の体制がある。
こんな風になってしまった。これを過渡期のものと見るのか
結論と見るのかによって大きな違いはあるが、いずれにしろ
変えなければいけない体制だ。

では途中で幹部が腐ったからこうなったのか?主体(それを
幹部に限定している君らのバカさ加減も情けないが)が腐ったから
組織が腐ったのか?では主体が熱い思いを持ち続ければこうは
ならなかったのか?バカも休み休み言いなさい

その中で心の腐った党員も居ただろう。けれど、個別の党員の
腐り具合の問題なのか?君らはキンピーさんを詰めた「幹部」が
丁寧な言葉を使えばそれでよしと考えるのか?そうではないだろ?

君たちは、前提が「腐った幹部という主体を変革すれば、客体たる
党も変革できる」と言う点でとんでもない勘違いをして居るんだ。
そして、その変革の方法も、抽象論をこねくり回せば何とかなると
思っている。2重に間違っている。

952 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/22 21:45
>950
「切る」っつーか退任していただくってこと。

でもその前にやることがあるでしょ。
上級機関の指導どおりにやってんのに上手くいかない場合、自分が指導してる
相手に「なんで上手くいかないんだろ。藻前らどう思う?」って聞けばイイじゃん。
そんでも分からなかったら支持者にぶっちゃけてもらえよ。
そんでも分からなかったら大衆の中に飛び込めよw

953 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/22 21:49
>>951
おまえさんはスレを満足に読んでないだろう。
主体=幹部個人の意識に問題を矮小化してなどいないぞ。
だからこそ組織原則にメスを入れてるんだろ?


954 :名無しさん@3周年:04/02/22 21:49
>944

いいかい、物事を丁寧に言うかどうかは、査問を
問題にしている今は関係ないんだ。

君は遠回しだが、「能力のない」幹部に出て行け、と言っている。
幹部がいくら熱い思いを持っていても、能力がないのだから。

ところで、キンピー氏も、「出て行け」と言われたとき、大きな意味で
能力がなかったのではないか?熱い思いは百も承知だ。けれど、
何度も出ているように、同盟内で、支部内で意見をまとめる事が
出来なかったのだし、ビラまきを「許可を取った」と言っているが、
それはアリバイ作りと同じ、殺し合いの関係で出てくるやり方だ。
この時点で幹部と折り合いをつけるのをやめた彼に、では日常的に
党員として様々な活動を地域でも党内でも、とりまとめ、進めていく
能力があると言えるのか?

有るかも知れない。無いかも知れない。無いと決めれば無い。あると
決めればある。無ければこれから伸びる事もある。はっきり言えば
そんな事はわからない。誰かが「決める」だけだ。

わかるか。狗君。きみの発言はかの「幹部」と同じなんだよ。
君の発言は、まず「悪い幹部」が居て、それを君たち「外野」が矯正
するという図式になっている。そしてその図式の上にあぐらをかき、
君は「幹部」と同様の発言を、「幹部を正す」「組織を正す」と言いながら
言っているんだよ。

主体というものの意味をよく考えてみな。

955 :名無しさん@3周年:04/02/22 21:54
>953

あのな、繰り返しになるから端的に言うけど、
幹部は組織原則を利用しているだけなんだ。
その個別の事例を変える事は良い事だ。けれど、
おまえらの論議はそうではないだろ。組織原則を
変えれば問題解決と思ってるだろ

はっきり言えば、おまえらが再三何も考えずに
言い放っている、「切る」という発言に全てが
あるんだよ。おまえらも切られるし、おまえらも
切るんだよ。

さらに自分たちを裁くものとして、裁かれるものを
勝手に置いている。何という傲慢さ。ワイドショーもどきの
「議論」とやらで満足しているその姿が、いかに醜悪か
考えてみろよ。

オナニーショーを演じていることに、恥を感じろ。

考えろ。学べ。理解しろ。

956 :名無しさん@3周年:04/02/22 21:58
>952

そのとおりだけど、それは時と場合によるんだ。
そして、指導は時に必要だし、権威も必要となる。
権力ではなく、権威。信頼の事だけど、この場を乗り切る
ために、それを活用せざるを得ない場合もあるんだ。

わからないことをぶっちゃけたら、活動は進まない。
では個別にやっていけばいいのだろうが、それは
個々にやっている。どれをぶっちゃけるのか、という
選別にも時間がかかるから、会議を開くのも難しい。

自転車操業の中で全てが進んでいく。しょうがない。
それが現勢なのだから。

まじで君たち党員になって、内部で改革をしてくれ。

957 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/22 21:59
>>955
>組織原則を変えれば問題解決と思ってるだろ

そういう曲解をするんじゃない。組織原則は単に幹部が利用しているだけ
ではない。幹部自ら現在の組織原則によって批判され矯正される環境から
疎外されているんだよ。あなたは組織原則の問題を表面的にしか捉えてい
ないね。


958 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/22 22:00
組織の再生って
@過去の悪しき習慣との決別
A全体の意識改革
B人事・体制の見直し
C新しいルールと新しい運動方針
D新体制が根付くまで成果主義と@〜Cの繰り返し
でしょ。

959 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/22 22:08
>956
「辞めていただくなら」だす。
辞めるつもりもなく無能をお披露目しつづける厚顔無恥には縁の無い話だと
思ってくれればいい。

960 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/22 22:09
>>955
>さらに自分たちを裁くものとして、裁かれるものを
>勝手に置いている。何という傲慢さ。

おいおい。幹部が一般党員から裁かれたことが一度でもあったのか?
事実は逆だろ。あなたの主張は全て現体制擁護にしかならない。その
一角にいる自分自身の保身意識がどこかで混入しているんじゃないの
か?

961 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/22 22:16
>>951
>多くの幹部は、だれもみんな熱い思いを持って入党した。
>そしてその思いを胸に、活動した。そして今の体制がある。
>こんな風になってしまった。

>>720を読む。

962 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/22 22:23
わはは。愉快愉快。
社会主義とは疎外を解消するための社会を実現するはずだけれども、
党員が党によって疎外されるという矛盾w

 もし無能が原因なら切れ。単純な話だ。
だが、問題がそんなところにあるとは大多数の参加者は思っていない。
おもっているのは、幹部がマジでバカな場合があるといった名無しだけだYo(ぷ

 しかも、954は査問が問題だと言っている。
問題なわけあるかい。 誰が問題だといったんだ?
問題なのは、キンピーに対して発した、
「事実など関係無い」等という言辞、それを駆使する態度だろ。
党が事実関係を調査する事は必要だ。その中で査問も妥当だ。
問題は、事実関係などどうでもいいと発言し、
キンピーのような奴を排斥し、ここで此処まで騒がれても
説明責任を認めず、事態を全然是正できない事、それが問題なんではないの?

963 :名無しさん@3周年:04/02/22 22:24
>960

これだ。現体制擁護論。そっか。そういう二元論をたてて、
「正義」に逃げ込む訳ね。おれはその二元論がそもそもの
間違いだといっているのに。

君も、「処分」されないんじゃないの、とか、そういうつまらないことは
言わない。どっちでもいいんだ。

おまえらも幹部にならざるを得ないんだよ、組織運営をしようと
思ったら。批判は誰でも出来るけど、運営は失敗が前提なんだ。
ところが共産党の失敗が明らかになったとたん、他党では考えられない
ようなマスコミによるバッシングと批判の嵐、そして党勢減退だ。

その責任をどう受ける?もう一度問おう。債務不履行氏だけではない。

君たちは、幹部になる覚悟は出来ているのか?思い通りにならない
なかで、もがいていく覚悟は出来ているのか?


……ま、狗ちゃんみたいに、気軽に「出来てるでちゅ」とか言えば
済んでしまうので、悲しいのだが

964 :名無しさん@3周年:04/02/22 22:27
>962

おまえはほんとうに目が見えているのかい?
目、と言っても、可視光線を網膜で受光できるか
どうかではなくて。

幹部の態度がミスをミスでつくろう態度だという事が
見えないのかい?

というか、おまえは本当に議論が出来ないやつだな。
意味わかるか?24時間考えたか?精一杯の優しさで
言っているのがわからないのか?

965 :弱い犬&rlo;) `∀´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/22 22:33
 やらなきゃいけない事と、やれる事の識別、
優先順位を立てる事、そういう妥協と打算の中で
世の中は動いている。
 苦労を晒せよ。無理を押し付けられているのなら、
その苦境を訴えろ。 黙認や隠す事は何の解決にもならんだろ。

 出来ないなら去ればいい。
できるやつだけ残るのが分業という奴だろ?

>964 何様だ?おまえは。つーか、おまえが24時間考えろ。
俺がヴァカだというのなら、俺を赤面させる端的な一文で済ませろヴォケ。

966 :名無しさん@3周年:04/02/22 22:36
>965

バカと言われてバカと返すだけのおまえに、
そして抽象論を解決策だと鼻高々と掲げるおまえに
さらに実際の解決は他人にゆだねるおまえに、

一言言おう。

おまえのようなやつのなれの果てが、おまえの糾弾している
幹部様だ。

967 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/22 22:37
>>963
つまみ食いレスしないで全面的に回答してほしいね。
「正義」などという言葉を持ち出して多様な議論を勝手に「二元論」で括って
しまうのは議論回避でしかない。

>ところが共産党の失敗が明らかになったとたん、他党では考えられない
>ようなマスコミによるバッシングと批判の嵐、そして党勢減退だ。
>
>その責任をどう受ける?

そのような論理こそ私が批判してきた「敵前批判=反党行為」論だ。
大衆の前に全てを晒してこそ大衆は党への不信を払拭する。そういう当たり前
の見方ができないのはなぜ? 根本的なところで大衆を信用していないからだろ。
悪しき前衛意識の裏には大衆蔑視がある。前衛規定を削除しても何も変わって
ないよ。

968 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/22 22:57
>>963
党員の批判によって党が矯正されてはじめて党は党員のものになる。
党内的には党員が主人公になるってことです。主人公は率先して自分の
自由と責任を自覚するでしょう。

更に重要なことは、大衆の批判によって党が矯正されてはじめて党が大衆
のものになるってことです。大衆が主人公になるってこと。そういう開か
れた党が前進するにせよ誤りを犯して後退すにせよ大衆に跳ね返る。何を
隠すことがある? これが私の考える理想的な党のあり方です。

969 :名無しさん@3周年:04/02/22 23:11
>967
勝手に君が「体制擁護派」とレッテル張りをするからだろう。
レッテル張りは、個々の差異を消し去り、あらかじめつくられた
概念に押し込んでしまう。けれど、重要なのはその差異であって、
おれはキンピー氏の言説も、言説そのものとして取り上げるべきで
あったと思っている。
それをありきたりの「革新」「保守」という二元論に押し込んだら、
全てが見えなくならないか?ここに批判の中心がないか?
「体制擁護派」とは何だ?そんなものに勝手に押し込めるな!
個々の差異を消し去り、ある抽象に押し込み、それをその反対物との
対立で見る、そのことで「悪魔」が生まれないか?
(「マルクス主義」も、この西洋哲学の伝統である二元論に嵌ったと
俺は思う。もちろん、マルクスは逆に、この二元論=形而上学を批判
していたのだが)

ok。今ざっと、このスレに限って、あなた=債務不履行氏のカキコを
見てきた。これを名無しの俺がやるのはルール違反の気がするけど、
許してくれるのならレス求む。
つまり君は、ほぼ一点の事しか言っていないように思える。

情報を開示せよ。問題を隠蔽せず、天下に公開せよ。

結構。ところで君は、その後、どうする?

970 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/22 23:26
>>874
>今の無能な幹部に代わって、
>組織運営を担う覚悟を、
>つまり「管理職」になる覚悟を
>皆さんお持ちですか?

「管理」という言葉をキーワードにするなら、党幹部による党の管理
よりも一般党員による党の管理こそが必要です。いわゆる管理職は専門
実務をやればよい。トップダウンで党全体を管理しようとする発想自体
が間違いなんです。>>874氏は根本的に認識を改めた方がよい。誤った
発想で呪縛されているだけのこと。


971 :名無しさん@3周年:04/02/22 23:34
>970

ふーん。では誰が方針を作るの?幹部だろ?
誰が行動の責任者になるの?幹部連だろ?

専従を置けば、多かれ少なかれ、執行部の
提起になり、それは本人たちがそう自覚せずとも、
形式上「管理」となる。
狗ちゃんが「分業」という言葉を使ったけど、
分業がすなわち、支配的な階層をつくるのだよ。

専従を一人もおかず、「大衆」だけで組織運営が
できたら、それはすばらしいよ。俺だってそうしたい。

972 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/22 23:38
 …なんか、随分貧相な脳内狗を相手に罵倒している奴がいるが、
“俺らなら同じ間違いを犯さない”などと、いつ誰が言ったと思ってるんだ?

 むしろ、昨今の晒せっつーキーワードは、
“おめーらが幹部なら、どういう状況でなら改善せざるを得ないか?”
とか、
“おめーらが幹部なら、どういう口実があれば動く事ができるか?”
という問いかけの文脈に 支えられた結論だと思う。

 異存がでないほどの高みに中央が立てるのなら素晴らしいが、
それを目指す方法は、批判を抑制する事ではなく、
批判機能を駆使して止揚しまくる事だろ。
患部が局所的だといいんだが、大勘違いに陥っているんじゃないかと不安になる今日この頃…ぅぅぅ

973 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/22 23:39
>>969
>勝手に君が「体制擁護派」とレッテル張りをするからだろう。

「体制擁護派」とは言ってませんよ。あなたの主張は全て現体制擁護にしかなら
ないと言ってる。これはあなたの言説への批判であってあなたの主観的意図を
色分けするものではありません。

それから、党の改革を求める議論に対し斜に構えて嘲笑するような態度で臨み
ながら「俺を正しく理解してくれ」と要求するのは虫が良過ぎるし甘えた態度
だと申し上げておきます。

974 :名無しさん@3周年:04/02/22 23:40
>973

残念。じゃ、議論はおしまいかい?

975 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/22 23:41
米帝だって分業で政策を担当するものは、説明責任を負う。
それによって、正当性を確保するんだ。

質問が寄せられても黙殺するんじゃ 奴ら以下の圧政では?

976 :名無しさん@3周年:04/02/22 23:42
んで、できれば

>969 >971

に答えて欲しいのだけど。どうだい?

977 :名無しさん@3周年:04/02/22 23:50
>973

もう一つ、じゃ、「現体制擁護」ってなんだい?
そこに俺の言説は収まって差異はないのかい?
というか、そんな意味のわからない概念に
俺の言説の中心を君は見たんだね?

978 :名無しさん@3周年:04/02/22 23:52
>973

君個人が甘えと思う事は別にかまわない。

しかし、少なくとも俺は、議論をしている。
中傷をしてはいない。議論のための議論、相手に
勝つための議論をしているつもりはない。

言い方の問題なのか?そうなのか?

979 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/23 00:01
>>971
>ふーん。では誰が方針を作るの?幹部だろ?

例えば綱領改定一つとってもその起草過程は非公開であり、当然ながら
党内意見はそこに反映されません。すでに何度か書きましたが、一般党
員は党の方針作成に事実上ノータッチです。全てトップによって囲い込
まれている。党員は、他の場所で作成された方針を身につけることだけ
が要求される。そういうことが常態化すると党員の知的停滞は避けられ
ません。そこからあなたのように「方針作成は幹部固有の仕事」と見な
す受動的姿勢も蔓延ってきますから、党員はますます学ばず悪循環が生
まれる。

綱領改定案を全党に募ったら相当な知的エネルギーが党内に生まれるはず
です。そういう作業を公開で行ない、それらを踏まえて中央が改定案を出
すことに何の不都合もない。むしろ中央のお望みどおり活発な党内討論が
展開されるでしょう。そういう中で主体も形成されて行く。

そういうことを忌避するのが現在の中央なわけです。全て管理したがる。


980 :弱い犬&rlo;) `Д´(&lro; ◆JrNMd471Nk :04/02/23 00:03
議論というのは、どういう事を指すものかわかっているのかなぁ。
自分の認識と、相手の認識の相違点を洗うような作業に、
コテハンも使わずに入れると思うのか?

彼(default氏)の立場にたてば、
どの発言をどれと組み合わせて解釈すればいいんだ?

名無しさん@3周年の書き込みは すべておまえだという保証なんて無いんだぜ。
相手への負担ぐらい考えろ。 そういう配慮も出来ないうちは、おまえが
ひとりよがりに議論している気になってるだけだろ。

981 :名無しさん@3周年:04/02/23 00:15
>980

下記の通り
>897
>だから結局、君は「議論」そのものではなく、
>相手の「主体」が問題なんだね。
>こういうスレの議論の前提が、「全員の発言の平等性」に
>ある以上、「誰が」発言したかなんて何の意味も持たないのに


……ただ、もうコテハンとのやりとりになっていることと、
すでに俺は、債務不履行氏に対して、彼の過去の
言説を持ち出すという >897の自己の主張への違反を
行っているから、自説の範囲を逸脱して「主体」として
振る舞ってしまっているな。

狗ちゃん、でもな、それでも、言説と主体の分離は、
掲示板の特性であるとともに、議論拡大の可能性の
大きな飛躍になるんだ。主体を批判し、主体に苦しみ、
主体を結局抱え込まざるを得なかったフランス現代思想家
たちを考えると、夢みたいではないか?
もちろん、訳のわからない事言うやつを擁護しないし、
それを無視するのも一つのルールだろうな。何でも書ける。
誰でも書ける。それを守る事が第一義だ。それに、
コテハンを持つ事で、ではそういったたぐいのカキコを押さえ
込めるかというと、そんな事はないし、誰も判断できないからな。


982 :名無しさん@3周年:04/02/23 00:17
 テンプレ及びキンピーどんの除名通知内容etc
   http://bbs6.cgiboy.com/6R0219856/

過去スレッド
キンピースレッド15
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1061303416/
【断乎】キンピー問題解決で総選挙勝利を【貫徹】16
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1062938565/
【嗚呼】キンピー問題解決【躍進】17
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【嗚呼】キンピー問題解決→【大躍進】18
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1067416985/
キンピースレッド19
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1068792456/
キンピースレッド20
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1072068768/

983 :名無しさん@3周年:04/02/23 00:18
>980

それとな、基本的に、組み合わせはいらないのだよ。
それぞれの説を展開すれば、その説にならざるを得ない。
誰が語ったか、ではなく、何を語ったかが問題だからな。

984 : ◆AIo1qlmVDI :04/02/23 00:27
漏れが幹部だったら…悩み苦しむだろうな。
しかし間違いを正せないのは「諸々のしがらみがあるからだ」って開き直るのも
どうかと思うにょ。

985 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/23 00:54
>>981
あんたほんとに勤務員?
勤務員が「フランス現代思想家たち」を口にするか?
どうもクサイな。
芝居打ってないか?

986 :名無しさん@3周年:04/02/23 01:15
債務不履行さんと名無しさん。
レッテル貼り(双方)と批判を目的とした批判(片方)になってますよw
なんか生産性が無いね。

987 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/23 08:51
>>986
そうは思いませんが。
>>985は一応確認のためです。仮に芝居だとしても悪意は感じておりませんが、
事実なら私の専従者観を修正しないといけない。

988 :名無しさん@3周年:04/02/23 09:01
朝から頑張るね>債務不履行

ところで名無しの素性は専従だったの?

989 :名無しさん@3周年:04/02/23 09:18
ヴォケ

990 :債務不履行 ◆rqdToU0AoA :04/02/23 09:22
>>981
>言説と主体の分離は、
>掲示板の特性であるとともに、議論拡大の可能性の
>大きな飛躍になるんだ。

主体=発言者の諸属性と言説の分離はここが匿名空間であることによって十分保
障されているはずですよ。匿名空間において更に匿名性を上乗せすることは議論
の深化を阻害するだけです。むしろ主体=人格の分裂を引き起こしますのでご注
意を(笑)


991 :名無しさん@3周年:04/02/23 09:42
債務不履行 ◆rqdToU0AoA=防衛庁の軍事オタ

992 :名無しさん@3周年:04/02/23 11:23
名無しならヤバそうな話になったらその都度同じチャチャを入れて簡単に議論を
潰すことが出来るしな。
同じネタで何度でも。

かくいう漏れも名無しなんだがw


993 :名無しさん@3周年:04/02/23 11:34
「それ(批判)によって特定の行動の統一が破られないかぎり、まさにいたる
ところで完全な批判の自由がある」
「党綱領の諸原則の範囲内では批判は、党の会合においてのみでなく広範な
集会においても、出版物においても完全な自由でなければならないし、行動
の統一に関していえば、それを破ることは、広範な集会でも党の会合でも党
の出版物においてもゆるされない」

                           −レーニン−

『もし現在の道(民主集中制)を歩めば、党は党役員に代行され、党役員は
中央委員会に代行され、中央委員会は独裁者に代行されるようになろう。
プロレタリア独裁は、プロレタリアに対する独裁に至るだろう。』

                           −トロツキー−

共産党が採用するスタ式民主集中制はレーニンの批判を封じ込めトロツキーの批判を乗り越える
ことなしに、ひたすら官僚的独裁体制に都合の良いように凝り固まってしまった。
この認識に反論は無いの?

994 :992:04/02/23 11:43
実を言うと漏れは>981ですた。すまんかった。



という芸当もできるんだよな>>992

995 :&rlo;);`Д´(&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/02/23 12:30
 発言者の意図を汲み取る努力の難しさが解らずに、
自分勝手な解釈で満足しきるのならばコテハンの必要はないだろうが、
そんなもんは議論とは呼ばん。

996 :名無しさん@3周年:04/02/23 12:33
>993
どうだろ?
少なくとも弱い犬氏は「制度的には問題無いがアホな幹部が悪いだけで情報交換できる
場所と党員のセンスで乗り切れる」って思ってるようだけどw

997 :&rlo;) `∀´(&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk :04/02/23 12:58
≫996 なんでコテハンを使って解りやすくしてやってんのに
俺様の発言の文脈も読めないんだ? おまえは。

 幹部がアホだという仮定は名無しが主張しただけだろ。
幹部の判断する環境の中に、(オナニーしずらい家族の目のような)
世間の目の影響力を与えるだけでも違うだろうし、
規約の文言を変えても 解釈の自由度がおおきけりゃ効果が
どれほど期待できるかも解らんよ、と言っているだけだろうが。

998 :名無しさん@3周年:04/02/23 13:28
>977
そうだっけ?それなら漏れの勘違いだ。
>(オナニーしずらい家族の目のような)
そんじゃ「組織内の問題は組織内で」っつー規約はいらんでしょ。



999 :名無しさん@3周年:04/02/23 13:29
狗のオナニースレ終了間近!

1000 :名無しさん@3周年:04/02/23 13:30
はい終了!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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