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○○○○小 泉 恐 慌○○○○

1 :小泉今日子:04/01/20 16:08 ID:ELbji0Vo
語れ

2 : :04/01/20 16:09 ID:ELbji0Vo
誰もとってくれないんで、とりあえず2げっと

3 :  :04/01/20 16:19 ID:eRoGQ6fd
はいはい、3げっと。

4 : :04/01/20 16:20 ID:ELbji0Vo
ありがとー(T_T)

5 : :04/01/20 16:38 ID:ELbji0Vo
ようやく、20以下に下がった。それにしても、人がいない板だね。あの数字だと
ROMのみ、なんていう人はいないんじゃないの。

6 : :04/01/20 16:41 ID:ELbji0Vo
ま、とりあえず、こちらにお引越しということで。見えない位置まで下がるの
って、けっこうたいへんだよ。じゃね(^o^)丿

7 : :04/01/20 17:57 ID:ELbji0Vo
えっと、今思ったんですが、おそらくこの板は、みなさんが思ってるのとはちがう
目的で使用されると思います。

今、見てて、ちょっと驚いたんだけど、「焼芋屋」と称して、どうやらマジで
サツマイモを「投資一般」板にふさわしい対象だと思って立てた人がいるのね。
相手しようなんてのは俺ぐらいかもしれないけど、でも、この人の感覚のほう
が正しいんじゃないのかな。

正直いって、個人的にはこの板に、ちょっとがっかりしてたんです。だって、
旧株板でコテになった人だけが集まる板なんて、同級会を毎日やってるような
もんで、あっという間に話題がなくなって急速に過疎化するに決まってるじゃ
ないですか。

8 : :04/01/20 18:02 ID:ELbji0Vo
でもね、それが、みんなの予想に反して「焼き鳥で大もうけ」とか、@@君が今
こってる「エウリアン」とか、そういうのが集まってくるとしたら、それは面白
いよ。

前から2chの「ひろゆ子氏が興味をもったものしか板にならない」っていう
仕組みは、よくもあれば悪くもあるなと思ってたんです。あとで、少し書くつも
りだけど、これはつまり、彼が世界に対する興味を失えば、2chはそのまま
動脈硬化みたいな状態になるってことでしょ。

9 : :04/01/20 18:12 ID:ELbji0Vo
これはつまり、彼の好奇心が2chの生命そのものだっていう意味でもあります。
ところが、みなさんもご存知のように、彼は世界に対する興味を確実に失いつつ
あった。そうなると、あとはどんな対策を講じようと2chは死んじゃうんです。

なんでそんなことになったかっていえば、結局、彼が自分を広げすぎたせいです。
すべてを飲み込もうとした結果、何に対しても興味がなくなってしまった。そし
て、ある意味、ここは彼に残った最後の場所なのかもしれないなっていう気がし
てたんだけど、それが、よりにもよってその板に、ヘンな名前をつけたせいで、
どこにも分類されないけど、ヴァイタリティだけはあるっていう、妙な人たちが
集まってくる可能性が出てきたんです。

10 : :04/01/20 18:17 ID:ELbji0Vo
今、以前「子守りスレ」をやっていたときのことを思い出してるんだけど、彼が
今やるべきことは、明らかに「ひきこもること」です。そして、それにはこの板の
妙な感じはうってつけかもしれない。これは一種の預言になるのかな。預言するの
は久しぶりだけど、案外ここは、俺にとっても居心地がよさそうだ。

さて、このところ未消化のまま、ずっと頭にひっかかってる本があるのでご紹介。
本っていっても実はマンガの単行本なんだけど、

「のらみみ@」 原一雄 小学館  っていうやつです。

11 : :04/01/20 18:20 ID:ELbji0Vo
タッチとしては、小学館らしく、中川イサミと吉田戦車を足したような味があり
ます。内容は、せっかくだし紹介しませんが、面白いですよ、なかなか。

2ch的なものを考えるときに、上に書いた、ひろゆ子氏の好奇心が生命そのも
のだっていうことには気づいていたんですが、このことと、「のらみみ」の不思議
な面白さは、どうやら深い関係があるようです。これはいずれ。

12 :ちこちこ:04/01/20 19:28 ID:aFpPr+sO
ちこちこ 12ゲットでつ。。。

13 :ダメだよ上げちゃ:04/01/20 21:39 ID:Z9BnMhBj
ダメだよ上げちゃ

14 : :04/01/21 02:55 ID:WahMGqtb
久しぶり。
前スレは、最後の方は、詳しく読んでないしまして、こんな時間帯には、
書き込みするべきじゃないのだけれど、スマソ。
実は、知恵を貸して欲しい。

「統合失調症」についてなのだけれど、知人がその気があって、2週間前位から、
そのような感じが強くなってしまい。今日は、かなり、強引に緊急病院に連れ添って
いった訳ですよ。
環境や、ドーパミンに拠るところも多いらしいと云う事らしいけど。
落ち着いてるときには、理性的に話すが一度パニックになると、自殺とか自虐に
走るのです。
で、本当に入院治療も必要かと想うのですが、本格的な入院治療って、どんな生活に
なるのでしょう。医者で無い貴方の立場からの意見をお聞かせ願えれば有難いのですが。
 入院生活をしている人の本音は、どうなんでしょう。
言葉足らずなので、申しわけない。     株価はいい感じなのに、、jya.


15 : :04/01/21 11:02 ID:NwuMV+r8
ちわ。いきなりむずかしい話(+_+) 統合失調症のほうについては、いい加減な
ことは書けないんで、(せっかくだし、結局ポスターまで作らせられる羽目に
なった例の「謎の美女」とか、ケアスタッフの人とかの意見も聞いてみますわ)
夕方にでも書くとして。

いちおう、昨日、書くつもりでいたことについてHPのほうにアップしました
んで、おひまな人はどぞ。なお、このページ(HP全体という意味ではない)
は、そのうち削除するかもしれないんで、必要な方は保存しておいてください。
http://honest-amandi.hp.infoseek.co.jp/page068.html

でわまた。統合失調症についてはあとでね。

16 :tadaima:04/01/21 17:37 ID:cqHVvtS5
いろいろ聞いてきますた。友達とかで統合失調症と判断されたやつとか時々いるし、
一人は4年ほど文通して直した(我ながらたいしたもんだ)こともあって、俺自身
の経験ってのもそこそこ役立つとは思うんだけど、とりあえずは病院関係者に聞い
てきた話を先に書いておきます。

これは最初に書いておこうかな。聞いてきた人は、それだけではよくわからないけ
ど、その状況だとうちならたぶん入院はさせないなといってました。そして、精神
病院は病院によって方針が全然ちがうから、入院はもちろん、通院するだけであっ
ても、くれぐれも慎重に病院は選んだほうがいいとのことです。まあ、京都は入院
をできるだけ避けるっていう点では、日本でも独特だそうですが。(そのせいで、
こないだの小学校での乱入事件みたいなのが起きたりするんだけどさ)

17 : :04/01/21 17:39 ID:cqHVvtS5
さて、すでに文章はまとめてあるんで、一気に貼っちゃいますよ。

その病院が、開かれた精神医療を重視してるってこともあるんだろうけど、精神病
治療の原則は通院治療だそうで、入院治療は次のようなケースだそうです。本人が、
もう自分の状況を持ちこたえられないから入院したいといってきた場合に入院させ
るのが本来のやり方で、そうでないケースはよほど慎重にしないとならないらしい
です。で、入院させるケースですが、

・発作が強烈だったり、一時的に悪化していたりして、放置しておくのが危険であ
る場合。劇症型の入院
・慢性化している場合であっても、放置しておけば、本人が自分自身および他人を
傷つけてしまう可能性が高いと判断される場合(ほとんどの場合、精神病患者は他
人にとって危険な存在ではないらしいけど)
・病気の進行により生活無能力者になっていて、身寄りがないか、家族ではとても
サポートできない場合(いわゆる社会的入院)

18 : :04/01/21 17:40 ID:cqHVvtS5
フランス人のいってるのは、この二番目のケースかな。精神病院の入院患者のうち、
一番多いのは最後のケースで、生活保護を受けている人の比率もずいぶん高いんだ
そうです。病棟にもよるけど、全体でもおそらく半数以上になるだろうとか。入院
患者の高齢化も非常に進んでいるそうです。

ただ、昔とちがって、今はその病院では、原則は通院治療で、特別なケースをのぞ
けば、できるだけ入院措置はさけるようにしているとのこと。

ていうのは、入院させるといろんな悪い影響があるみたいなんだよ。

19 : :04/01/21 17:42 ID:cqHVvtS5
まず、第一は「拘禁反応」 精神病院に入院させられた、っていう事実は、足を
折って入院するというのとは、本人にとっての意味が全然ちがうでしょ。今じゃ
民法が改正されて、禁治産の概念自体がなくなったけど、当人の意識や社会通念の
中にそういう部分って色濃く残ってる。

つまり、本人が「捨てられた」あるいは「人間でないと決められた」と感じる可能
性があるんだよね。ふつうの病気とは、やはり印象が違うんでしょ。

そのせいで、入院さえしなければなんとかやっていける人が、入院させられたって
いうことで、ものすごく症状を悪化させて、凶暴になったり、高齢の場合なら一気
に痴呆を悪化させるなんてことが時々あるらしいんだ。これは、へなちょこしすを
つかまえて、いきなり精神病院に放り込んだらどんな反応をするかを想像すれば、
だいたいわかると思います。

20 : :04/01/21 17:44 ID:cqHVvtS5
第二は「諸機能の退化」 腕とか折って、ギプスで固めて一ヶ月もおくと、ほんと
筋肉なんか全然なくなって、骨だけになっちゃうじゃん。あれとよく似たことが、
肉体面と精神面の両方で起こるんだそうな。

精神病院には長期入院患者の比率が非常に高い、つまり、いったん入って何もしな
いでいることに適応しちゃうと、出られなくなっちゃうケースがとても多いんだそ
うな。

21 : :04/01/21 17:45 ID:cqHVvtS5
第三は「周囲の影響」 精神病院がふつうの病院と一番ちがうことのひとつが、
患者さんが、周囲の患者さんとコミュニケーションできないことだろうね。

精神病院は、たぶんあらゆる病院の中で一番静かな病院でしょ。なにしろ、薬で
みんながむりやり落ち着かされてるし。しかし、普通の病院みたいな、患者さん
同士の自然な会話は成り立たないし、見舞い客もすごく少ない。それでも、入院
するなら個室のほうがマシなのかな。。

22 : :04/01/21 17:46 ID:cqHVvtS5
で、以下は個人的に思った俺の感想です。

なんか、医療スタッフの話を聞いていると、精神病院って、薬っていう強力な武器
があるのと、保険の点数が少ないせいで、患者さんの数に対して配置されるスタッフ
そのものの数が少ない感じがする。

そのことといくらか関係はあるような気がするんだけど、どうも、医者とかナース
とかケアスタッフとかの人たちに、病人っていうより、大型の動物を扱ってるって
いう意識がけっこうあるような気がするのね。

23 : :04/01/21 17:47 ID:cqHVvtS5
患者さん自身かそのごく近い親族をよく知っている医者がいるとか、せめてナース
かケアスタッフに知人がいるかすれば別だろうけど、そうでない場合は「人間」の
うちには数えられないのかなと思う。

なにしろ、薬で落ち着かされた標準的な入院患者ってのは退屈な存在だから、そう
であることに医療スタッフのほうも慣れちゃうんだろうね。

この病院の場合、精神病院としてはかなりいい場所だと思うけど、結局、精神病院
っていうのは「患者を管理する場所」なんだなと感じたね。治療でも社会復帰でも
なく「管理」

24 : :04/01/21 17:49 ID:cqHVvtS5
なんていうのかな、精神医療ってのは、なにか構造的にすごくヘンなところがあって、
いったんその仕組みに入り込んだ人は、ごく軽い場合を別とすれば、ループから出
られなくなるんじゃないかなって気がする。つまり、軽い場合以外は「治る」こと
をそもそも想定してないんじゃないのかな。

これは入院治療に限らないんだけど、精神病とかの治療に使う薬って、すごく強く
て効果的でしょ。そのせいで簡単に依存症になるし、切れるとリバウンドが強く出
て、だんだん強い薬が必要になってくるわけじゃん。

25 : :04/01/21 17:50 ID:cqHVvtS5
この構図が、アトピーとかの治療に副腎皮質ホルモンを使った場合と似てるみたい
な気がするんだ。薬を使いだすと、体のほうがそれに対応する物質を作り出すのを
やめて、薬なしでは生きられなくなるのがけっこう早い。

でも、アトピーみたいな猛烈な身体症状が出るわけじゃないから、たえず薬を処方
して、効果が切れないようにしさえすればいい。もっとも、だんだん薬がきかなく
なってきて、ちょっとずつヘンなやつになっていくわけだけど、医者のほうでは、
こういう依存症の患者をたくさん作って、自分のコントロール下に置くことを罪悪
視してるなんてことは全然ないみたいだ。

26 : :04/01/21 17:51 ID:cqHVvtS5
知人の知人で、これは入院したわけじゃなく、定期的に通院して薬をもらってるっ
ていうだけの女の人なんだけど、自分は「おかしいんだ」ってことに適応しちゃっ
た人がいるのね。

大阪大の法学部を出てるぐらいで、バカじゃないんだけど、精神病院に通ってるん
だっていうことで、自分はどんな場合でも特別に配慮され、理解されるべきだと思
っちゃってる。

おかげで、人間としては幼児なみにしか使えないんだけど、どうも精神治療って
いうのは、構造的に、こういう人を作るように出来ちゃってるんじゃないかなって
いう気がするんだ。

27 : :04/01/21 17:53 ID:cqHVvtS5
たしかに、ああなっちゃえば、医者にとっては管理するのも楽だし、狂言やパフォ
ーマンスを別とすれば自殺なんかはしないし、他人にとっても、風変わりで付き合
いにくいだけで、けっして脅威ではない。

彼女は、背の高い、なかなかの美人だから(こないだのポスターのおねえちゃんと
はちがうよ。ポスターの人は、病院のコンピュータ室で働いてる人。タイプはちょ
っと似てるけどね)ああいうのを家においておけば、毛並みのいい大きくてわがまま
な犬を飼ってるようなもんで、それはそれで面白いのかもしれないけど、あれは
人間じゃないよ。ただのペットだ。

28 : :04/01/21 17:54 ID:cqHVvtS5
神経症や精神病の多くは、自分の環境とかストレスとかに、もうこれ以上対処する
ことができないっていうギブアップの表現だっていってたのはフロイトだけど、
まあそんなわけで、脳そのものとか、ホルモン系とかに障害が起こったっていう
場合をのぞけば、極力薬は使わないほうがいいと思うし、措置入院とかは論外だと、
個人的には思います。

だって、相手の発作に最後まで付き合ってあげることで、病気そのものを除去でき
ることがあることを、個人的に何度か経験してるし、2chを荒らしてるような
連中のレベルなら、話を聞いてやるだけでほぼ治るもの。

29 : :04/01/21 17:55 ID:cqHVvtS5
ただ、軽いケースであれ、深刻なケースであれ、精神病っていうのは、当人だけで
は背負いきれないものなんだなと感じます。なんていうか、精神病とか神経症の人
って、自分の中に、自分では制御できない強い力が生まれちゃってるみたいなんで
す。そして、自分ではもう、どうしていいのかわかんなくなって、途方に暮れちゃ
って、誰かに自分を助けてほしいっていうメッセージを、体を使ってしきりに出し
てる状況なんだと思うんだ。

でもこの助けを、「病院に放り込まれる」っていう形で医者とか病院とかまわりの
人間とかがやっちゃったとき、(自発的入院の場合はそれほどでもないだろうけど)
その人は「自分は社会から見捨てられたんだ」っていうトラウマみたいなのを
すごく強くうける上、精神医療の標準的なメッセージに従って、薬や医師や病院に、
自分の精神の支配権を明け渡しちゃうことになる。でも、これはその人にとっては
幸福ではなく、ただの降伏だよ。

30 : :04/01/21 17:56 ID:cqHVvtS5
フランス人のいってるケースは、状況がよくわかんないんだけど、入院させるなら、
あくまで短期入院にしたほうがいいと思うし、それも出来れば病院じゃなくて、
温泉とかそういう場所での療養にしたほうがいいと思う。そして、当人が無能力
だっていうわけじゃないんだろうから、入院するにしても、本人の自発的意志に
よるべきでしょ。強制的な入院は絶対にやめたほうがいいという話でした。

そして、療養とか短期入院後にいったん退院したあとになっても、やっぱり症状
が悪くて、長期入院に切り替える場合でも、あくまでも、当人か、フランス人とか
の知り合いの医者がやってるような、その人を「患者扱いしない」病院を選ぶよう
にして、そこでもできるような仕事を与えておいた上で、社会復帰のスケジュール
を一緒に立てて、見捨てるんじゃないってことを明示したほうがいいと思う。

結局、精神病の人にとって一番いい薬は「治るっていう希望」なんで、病院では
これを処方できない以上、まわりの人間がやってやるしかないからね。当人がいや
がるようなら、入院はさせないほうがいいと思うな。

31 :fin:04/01/21 17:59 ID:cqHVvtS5
とりあえず、こんなとこかな。あんまり役に立たなくてスマソ。

それはそうと、今日の俺のID、なかなかカコイイ(・∀・)やんけ。クールな感じ
だよ。

32 :  :04/01/21 21:28 ID:WahMGqtb
有難う。
参考にさせてもらいました。
性格なのか病気なのか、よく解らないところもあるらしいようです。

例えば、「助けてくれ」と叫びに応じて、助けをだしても「欲しいのは、こんな助けじゃない」
とでもいいたいのかも知れないが、じゃ何なんだ?--と言う話は良くあることですね。
発言と気持ちの不一致とでもゆうか、気持ちを言葉のレベルで表現できないのか、
微妙なのでしょうか?

そういえば、イクラ情勢も気がかりです。
                                   jya.



33 : :04/01/21 23:07 ID:WahMGqtb
言い忘れた。
かっこいい、IDだね。
CQ,なんか、新型エンジンみたいだね。ハロー。
ハイブリッドVSts5型エンジン搭載のF1みたいだね。

こちらは、「ワー、MG喰ったべ」のようだ。 また、明日。 jya.

34 : :04/01/22 13:57 ID:J7EgCyO8
                  グッ
                 ∩
       ∩_∩      ( E) 
       ( ・(ェ)・ )   / /  
      /    、`  ̄ /
      (  <   /  ̄ ̄
      \_)   ̄ ̄)
     __/ / ̄/ /
    (__ノ  (_`)





35 :ちわ:04/01/22 16:10 ID:PZv607gg
昨日から今朝にかけて考えたんだけど。。

結局、精神病って、病院と薬では治せないんだなってことがしみじみと。

薬は病気を「止める」だけなんで、軽い場合とか、更年期障害みたいなケースなら、
「暴走を止める第二の理性」として有効かもしれないけど、そうじゃないケースで
は、依存症のジャンキーっていう別の病人を作るだけだよ。(うなタソ(T_T)

36 : :04/01/22 16:12 ID:PZv607gg
それで、いろいろ考えたんだけど、結局、病気の人の対処法は、彼が盛んにアピール
している「ギブアップ」っていうのが、どういう形で解決されるのが一番マシなのか
を探すパズルみたいなもんなのかなという気がしました。つまり、

・その人が「一時的に休ませてくれ」といっているだけなのか
・「このゲームは俺には無理だから降りさせて」といっているのか
・「もう、俺、人生から降りて、ジャンキーになるよ。金はあるんだし」
ということなのか、
・たとえばゴッホのように、マジの病変が脳とかホルモン系にあるのか

そのどれなのかを探すのが、正しい「治療法」なんじゃないかなってね。

37 : :04/01/22 16:17 ID:PZv607gg
フランス人のいってる人は、無責任なことを書いてなんだけど、器質的病変でも
なければ、人生からの撤退組でもなく、最初か二番目のケースじゃないかって気が
するのね。

つまり、彼は「俺は休みたいんだ。かわいそうなんだよ(T_T) 一ヶ月ぐらいでいい
から、お母さんみたいに甘やかしてくれ。看護婦さんも巨乳じゃないといやだ」と
いってるのか、それとも

「今のゲームは俺には無理だから、もう少し楽なゲームに配置がえしてくれよぉ。
その証拠に俺はこんなひどい病気になっただろ。死んじゃうよぉお・゚・(ノД`)・゚・。」
といってるのか、そのどっちかなんだと思うんだよ。

38 : :04/01/22 16:21 ID:PZv607gg
とにかく、ひとくちに精神病っていっても、てんかんみたいに、まじで脳に本人に
はどうしようもないような病変がある場合をのぞけば、一見すごく不気味な症状で
も、実態はパフォーマンスで、疾病利得を狙った演技ってことがけっこう多いんだよ。
(cf.「エクソシスト」考えてみれば、悪魔祓いは、精神病治療には今の精神医学よ
りマジで有効かもね)自傷行為なんてのも、大人がやるとちょっとぎょっとするけど、
子供にとっては単なる自己表現のひとつでしかない。まあ、挑発すべきじゃないけ
どね。

だから、派手な身体症状にまどわされずに、その狙いを正確に推理していけば、
けっこう医者も薬もなしでなんとかなるかもよ。ま、がんがっておくれやす。

39 : :04/01/22 17:22 ID:PZv607gg
それはそうと、今日から新しい連載ね。題は「カテゴリーについて」

同じタイトルのむちゃくちゃ重要な本が、わがアリストテレスの、それも全集の
筆頭にありますが、内容的にはまったく関係ありません。って、まあ、あたりま
えだけどさ。
http://honest-amandi.hp.infoseek.co.jp/page069.html

40 : :04/01/22 17:23 ID:PZv607gg
じゃまあ、今日はこんなもんで。じゃね(^o^)丿

41 :        :04/01/22 21:26 ID:VjoM2yDB
たびたび、有難う。
そういわれてみれば、知人について関して、失礼ながら勝手にコメントすると
妙に完璧主義というか、目標ハードルを勝手に高く設定するので、
逆に現状を悲観しすぎる面もあるかもしれない。
まあ、
一般的にも、行動目標ってのは、世間一般で多々設定されるけどね。
夢や志は、いくら大きくてもいいし、目標も心のどこかでは、努力目標くらいに想えれば
いいのだけれど、、、

政策目標は、実は努力目標でした。とか、GDP1%成長を希望しますとかはいえない
はね。。。話がそれたけど。                         jya.



42 :ジョー:04/01/22 23:19 ID:n7Er1iLM
なんかよくわからないけど
完璧って 頭の中だけにあるような気がしますね。
事実っていうよりは、むしろ幻想に近いものなんじゃないでしょうか。


43 :ジョー:04/01/22 23:31 ID:n7Er1iLM
鼻先の人参をずっと追いかけてたら 疲れちゃうんじゃないですかね。
って その方をよく知らないのに 知ったかで申し訳ありませんが..

44 :ohayo:04/01/23 07:42 ID:U+kyYx8q
ジョーもめずらしくいいこというじゃん。

そらそうと、ついさっき、鯖分割について、少し思いついたことがあるんで、
朝のうちにちょっと書いておきますわ。

45 ::04/01/23 08:14 ID:U+kyYx8q
個人的に鯖(魚の)アレルギーなんで、この字は見ただけでいやなんだけど。。

さて、板の分割について、多くの場合サーバへの負荷を中心に議論がされているよう
な気がします。おそらくそれも大きな問題にはちがいないんだろうけど、ユーザの
多くが、「人が多くて何が悪いんだ?」という風に考えていることも事実だし、これ
だけ多くの人が場当たり的に利用しているのに、説得するのは無理でしょ。

そうではなく、少し別の角度から考えてみてもいいんじゃないでしょうか。それは
「板にはどうやら適正規模というのがあるらしい」ということです。

46 : :04/01/23 08:15 ID:U+kyYx8q
「殺伐さ」が2chの特徴だといわれることもありますが、よく注意してみると、
殺伐なのは、ある程度以上の「大きな板」に限定されていることがわかります。

一見すると、2chの板は、どこでも「自分のことだけしか考えない、他人や多様
性を排除しようとする人たち」がのさばっているようです。しかし、過疎っぽい板
ではそんなことはなく、いってみれば、はじまった当初の1chなどと似たような、
「熱烈歓迎ムード」みたいなのが出てくるほうが、むしろ普通です。板の数からい
えば、むしろそういう板のほうが圧倒的に多数派でしょう。

47 : :04/01/23 08:18 ID:U+kyYx8q
また、過疎とはいえなくとも、1時間につくレスが10以下ぐらいの規模の板では、
誰かが新しく来ても「歓迎」などはされませんが、排除されることもありませんよね。

こうした排除の動きが出てくるのは、その板の人口がある程度以上大きくなり、
レス数が1時間に50を越えるあたりからのようです。そして、板に「自治スレ」が
できるのも、ほぼこの「臨界」を越えたあたりです。

なぜこんなことが起こるのかといえば、人口が増えるとともにヘンなやつが多くな
るからというよりは、おそらく、そのあたりで、その板の全体像を把握することが
「平均的な人間の情報処理能力量を越えてしまう」からだろうと思われます。2ch
の鯖よりだいぶ先に、個人の内蔵CPUがハングアップしてしまうのです。

48 : :04/01/23 08:19 ID:U+kyYx8q
たとえばグーグルなどを使って、自分のほしい情報をインターネット全体から検索
するというような使い方をする人にとっては、「板の全体像を把握する」なんてい
うことはどうでもいいことでしょうし、決まったスレだけを巡回する人にとっても、
事情は同じかもしれません。

しかし、板の内容を全体として把握しようとする使い方は、2ch型の掲示板では
むしろ標準的な使用法でしょうから、鯖負荷以前に、この「臨界点」を越えた時点
で、その板は「使いにくいものになりはじめている」という危険信号が出ているの
だと考えてもいいのではないかという気がします。

49 : :04/01/23 08:24 ID:U+kyYx8q
結論をまとめます。つまり、板の分割を検討するのは、鯖負荷が増大して落ちやすく
なった時点ではなく、自治スレが立って、ローカルルールによる規制を求める声が
高まり、板の雰囲気がなんとなく殺伐としてきたその時点であって、明らかにサーバ
に負担がかかってくるようになった時点では遅いのではないかということです。

もちろん、たとえば株板やこの板でさんざん騒いでいるように、分割の仕方にはひと
工夫あってもいいかなという気もしますし、分割の結果、使い勝手があまりにも悪く
なったのではこれも困ります。

たとえば株板なら、分割の際の議論にもまざらないで今ごろあれですが、「株板
(銘柄〜5000)」「株板(銘柄5001〜)」「株板(市況その他)」の機械的三分割
か、あるいは「株板(1部)」「株板(2部、店頭他。証券会社・投資情報含む)」
「株板(市況・テクニカルなど。雑談スレなどは場中にはsageで)」のほうが、株
らしくてよかったかなと。

50 : :04/01/23 08:25 ID:U+kyYx8q
まあ、ここの「投資一般」に関しては、焼芋屋さんも来るぐらいで、それはそれと
して面白いコンセプトだとは思いますが。

51 :うp:04/01/23 16:58 ID:4ZL3UcJF
「カテゴリーについて」のつづきをアップしました。
http://honest-amandi.hp.infoseek.co.jp/page070.html
明日は来れないかと思うんで、かなり長めです。

フランス人のお友達の話だけど、その様子だと、入院させなくとも大丈夫なんじゃ
ないかな。

結局、精神病や神経症っていわれるもののかなりの部分が、コンピュータでいえば、
処理しなくちゃならないデータの量が大きくなりすぎたせいで、CPUの処理能力
を超えちゃって「フリーズした」のと同じようなことなんだと思うんだよ。

52 : :04/01/23 17:01 ID:4ZL3UcJF
たとえば自傷行為にしても、奇妙な発作にしても、5歳ぐらいの子とか、ふだんから
そういうノリのしすとかがやっても、誰も全然びっくりしないけど、大人がやると、
いったいどうしたんだろうってみんな驚いて、けっこうたいへんな騒ぎになっちゃう
じゃん。

でも、人間なんて、中の人は子供でかつ猿なんだから、サーキットブレーカが落ち
たときには、猿と共通のモードが出てきちゃうっていうだけなんだと思うのね。
症状のかなりの部分は、子供が暴れたり、騒いだりするのとまったく同じ、演劇的
なものであって、症状自体は心配するほどのものじゃないと思うんだ。

53 : :04/01/23 17:03 ID:4ZL3UcJF
精神病院にはそういう形で入ってきてる人の比率って、かなり高いみたいなのね。
問題は、病院はそういう人のことを「患者」として症状を薬で止めちゃう上に、
本人が幼児期に退行してるせいで、すごく臆病で感じやすくなってる。

そのせいで、つい、薬とか病院に依存することになって、出られなくなっちゃう
ケースがほんと多いらしいんだ。まあ、俺の聞いてきた病院では、そういうケース
をさんざん見てるから、家族をよんでカウンセリングをやった上で、できるだけ
3週間以内で退院させるようにプログラムを作るとかいってたけど、このとき
急ぎすぎたり、遅すぎたりすると、治るはずのものが治らなくなるから要注意だよ。

54 : :04/01/23 17:08 ID:4ZL3UcJF
とにかく今は急性期だろうから、甘やかしていいだろうけど、入院するにしろ、
単に静養させるにしろ、一ヵ月後ぐらいをメドにした復帰のスケジュールは立てて
おいたほうがいいとおもう。本人が「病人であること」に飽きてきたころあいを
見計らって、「おい、そろそろ出て来いよ。お前がサボってると、日本の未来が
あやうくなるぞ」とかいいながら、周りが復帰を待ってるんだっていうアピール
をしてみるとかね。

もちろん、パソコンがフリーズしたときと同じで、本人のキャパシティが一杯に
なってて、いってみれば過労死寸前でブレーカーが落ちたのと同じ状態なわけだから、
元の仕事そのものに復帰させるのはやめたほうがいいとは思う。傷つきやすくなって
ることは確かだから、慎重にやらないとマズいだろうけど、仕事の質や種類を変える
必要は絶対にあると思うね。

55 : :04/01/23 17:14 ID:4ZL3UcJF
おっと、投資の話も書かないと、スレごと削除されてしまうがな。

えと、この記事が面白いと思いますた。

http://www.nhk.or.jp/news/2004/01/23/k20040123000113.html
養鶏場周辺で渡り鳥3種確認  (鴨が食えねーだろ、ごるぁ)
 
http://www.nhk.or.jp/news/2004/01/23/k20040123000094.html
ヤフー会員の個人情報流出

また騒いでんだろうけど、こっちは2ちゃんねらーが騒がないでどうする、みたい
な材料だし、営業妨害で訴えられん程度に、まとめサイトでもF5でも、どぞ。

56 :         :04/01/23 20:33 ID:38WUFAq3
たびたび、有難う。
 まあ、緊急入院してしまったので、今後のことは様子をみながら、
アドバイスを参考に応援するつもりでいます。
何か急を要する事があれば、また、知恵を貸してください。
ジョー・タンも有難う。

さてと、牛も鳥も鯉もアカン状態ですね。
 1998年ごろ、一時期、「環境ホルモン」が毎日の様に話題になっていたけど、
今じゃ新聞にも載らないけど、関連があるのじゃないかな? とふと、思いました。
                                  jya.


57 :ジョー:04/01/24 17:11 ID:xsXIr8l5
たまたま こんなスレッド見付けたんだけど..。
これって 自分はどちらの言い分もわかるような気がするんだよね。
どう 思う? 何か考えがあるようでしたらHPの方にでもUPしてもらえませんか。
http://aa2.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1074040793/


58 :ジョー:04/01/24 17:45 ID:xsXIr8l5
あと今回の「カテゴリーについて」は話の展開が興味深いですね。
(オサ―ンの好きな 悪マニは今ピーンチのようですが。)

59 :ohayo:04/01/25 10:30 ID:RiAElj95
>>58
そうだね。食中毒への道もいまいちぱっとしなくなってきてるし、その意味では
2chはたいしたもんだよ。

カテゴリーの続編は、けっこう自信作になる予定なんだけど、今日は出かける
もんで、明日以降に。ただし、次はちょっと期待しておいてください。

じゃね(^o^)丿

60 :ジョー:04/01/25 10:48 ID:YbMwEEYs
今 ニフティの古河社長のブログを見たら
右側の部分(確かカレンダーや最近の記事があった)が
なくなってる事に気付いた..なぜなんだろう?

61 :ジョー:04/01/25 13:20 ID:vb/fuMG+
失礼 左下に移動してたんですね。

62 :ジョー:04/01/25 18:07 ID:X4ZFFH8f
そういえば うちもニフティ使ってたんだ。
途中から半ば強引に変わったような...。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 02:41 ID:WnC43qUQ
 ど・う・す・る                                              |゙ \    /"|
 ____________________________________ ヽミ)|    |(ミ丿
|    _ __       __    _____            ______   __ _       | .ミ  " ⌒ ゙  ミ
|  K´ヽ ヽ   , '´, '`ヽ  |____  |    _,..-''"´| |____   |  |  | |  |     |ミ i  、  ,  i ミ
|. ヽ. ヽ ヽ ` < , ' , ' )     r‐┐丿.丿┌‐'"_   r''"´        |  |  |  | |  |     |ミ(●    ●)ミ
|   ヽ. ヽ. ヽ.`ヽ∠_, '     |  r─'´ └‐'" |  |            |  |  |  l |  |  厂l  .| .  ゙ ( ◆ ) "
|.     ヽ. ヽ. ヽ、二フ     __ノ ,!         |  |      ___.ノ / ,ノ / !  レ' /   |    / ̄ヽ
|     ヽ. ヽ.二フ     |__ノ.          |_|    |__,,..'"  |__.ノ  |_,,..'"  │    |",, | \/) ))
|       `‐-‐"                                         |    |(. | | ( )
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    ⊂! !⊃ ⊃




64 :ohayo:04/01/26 07:50 ID:OIv3/KfW
今日はちゃんと書きますんで。(それにしてもこのキーボード、エンターキーの
横にwindwsのキーを置くのやめてほしいわ。。)

65 : :04/01/26 07:52 ID:OIv3/KfW
それにしても、この板、見ないうちに、すっかりしす板になってるやんけ。
これでは第二の焼芋屋さんは出そうにないな・゚・(ノД`)・゚・。

66 :うp:04/01/26 10:04 ID:cWpEVBWp
アップしましたんで、どぞ。フランス人のお友達の話の影響も小さくないかもね。

http://honest-amandi.hp.infoseek.co.jp/page073.html

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 10:40 ID:PFHL0Fpr
>>60
(その2)キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!
日本では電気通信事業法の制約があるが、
ニフティでは他人に迷惑をかけるスパムメール送信者には
断固たる対応をとるべきだと考え、この課題に積極的に取り組むつもりである。
当社のサーバからのスパムメール発信者も例外ではない。
http://furukawa.cocolog-nifty.com/blog/2004/01/post_3.html

68 :ちわ:04/01/26 15:44 ID:Aof1DZSt
それと関連した記事をどっかで読んだなと思って探したら、これが出てきました。

http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20040121306.html

アメリカでのスパムフィルターの話だけど、英語圏じゃないってのは幸せな気が
するね。

69 : :04/01/26 15:45 ID:Aof1DZSt
さて、続きをうpしましたんで、どぞ。
http://honest-amandi.hp.infoseek.co.jp/page074.html

読めばわかると思うけど、今日のふたつは、フランス人のお友達の話がヒントに
なってるところがけっこうあります。

70 : :04/01/26 15:47 ID:Aof1DZSt
ていうのは、その人がもし2chやってるような人なら、おそらく入院どころか、
統合失調症になんかならなかったような気がしたのね。

つまり、同じぐらいの能力の人が、同じ仕事をやっていた場合、かりに片方が
2ちゃんねらーで、もう片方がそうじゃなかったときに、2ちゃんねらーじゃない
人がハングアップする同じ状況では、まだ2ちゃんねらーの人のほうには余裕が
あるんじゃないかなと。

71 : :04/01/26 15:50 ID:Aof1DZSt
まあ、2chをやることのメンタルへルス的側面といってもいいかもしれないけどね。

でもその一方で、メンヘルどころか、2chをやることで、どんどん頭がわるく
なってるやつってのも確かにいるでしょ。そして、考えてるうちに、ひょっとすると
このことは統一的に理解できるんじゃないかって気がしてきたんですわ。

72 : :04/01/26 15:54 ID:Aof1DZSt
比喩的にいえば、2chってのは、自分自身の本当の姿を見せてくれる水晶玉の
ようなものなのかもと思うんですわ。ところが、2ちゃんねらーのうち、半数ぐらい
の人は、そこに映っているのが自分の姿だってことに耐えられない。

でも、誰でも自分の姿にはひきつけられるんだよ。それなら、よりはっきりとその
人の姿を映すことのできるような仕掛けをしてみたら、それはコンテンツとしては
なかなか魅力的なんじゃないかなと思ってね。

73 : :04/01/26 16:00 ID:Aof1DZSt
もうすこし補足しないとわかりにくいかもしれないんですが、まあ、できるだけ
わかりやすく説明するつもりなんで。

なお、明日は「中の人」についての考察をもう少し進めて、部族性とか、シンパシー
について考えてみようかと思ってます。ユングからデュルケームへの移行という
やつですわ。

74 : :04/01/26 16:02 ID:Aof1DZSt
そうそう。あとは投資一般だっけ。えと、このふたつの記事が面白いなと思いますた。
どっちもCNNです。

http://www.cnn.co.jp/business/CNN200401250001.html
ひねくれ者のためのオフィス用品 ブランド名は「絶望」

http://www.cnn.co.jp/fringe/CNN200401250015.html
「牛の脳」バーガー、今もメニューに 米インディアナ州

75 : :04/01/26 16:13 ID:Aof1DZSt
あと、前スレさんの裏番朝経由だけど、このセンセのサイトは、鳥インフルエンザ
について、とてもくわしくてお勧めです。
http://www.sasayama.or.jp/akiary051/200401.html

それにしても、このインフルエンザって豚にも感染するんだねぇ。しかも空気感染
となると、洒落にならんがな。人には滅多に感染しないとかいってるけど、遺伝子
の塩基配列の突然変異一発で爆発的感染力をもつって、あんた。。

でもさぁ、牛肉も鶏肉も豚肉もダメとなると、何を食えば。。  焼芋?

76 : :04/01/26 16:32 ID:Aof1DZSt
あとはこれかな。

http://www.itmedia.co.jp/enterprise/0401/23/epn20.html
論議呼ぶ「重大な脆弱性」――実はリソース不足?

インターネットそのものを「フリーズまたはシャットダウン」することはできない
らしいとかいってるけど、そうはいっても、「ハードウェアをクラッシュさせる」
っていうのはちとひっかかりますわ。すでに知ってる人も多いと思うけど、念のため。

77 :ジョー:04/01/26 21:36 ID:sgC8I2fx
>>70-72
そうですね。
そしてそれは ここを造った本来の思惑とは
かなりズレた使われ方なのかもしれないけど。

古賀氏みたいに わざわざアメリカまで行かなくとも
気軽に自分探しの旅ができるのは ここの長所ですよ。

78 :ohayo:04/01/27 08:27 ID:3HjHC91+
昨日、NHKスペシャルで、リストカットがどうとかやってたけど、10代と
20代の女の子の13人に1人って。。 10代と20代だけで、80万もいる
のかよ(゚.゚)

統合失調症気味の人っていうのは頭にあったけど、これじゃ、この人たちがコアに
なっちゃうよ。なにせこのお嬢さんたちともなると、今の2chには、潜在的には
興味はかなりあるだろうけど、自分たちが参加できるものがなかったから、あんま
りアクセスしてきてなかったわけでしょ。でも、この手のコンテンツを充実させた
ら、話が全然ちがってくるやんけ。(あとで分析はアップしますが)

79 : :04/01/27 08:30 ID:3HjHC91+
でもさぁ、ちと潜在的ユーザ数が多すぎるぞ。80万人の2%が常時利用すると
して、この人たちがそれぞれ500回リロードするとしたら、それだけで800万
アクセスになっちゃうじゃん。

それにしても、この「リストカット」っていう言い方はなんとかならんもんかねぇ。
どうもこの言葉を聞くと、俺なんかはロシア童話の名作「手なし娘」のイメージ
が出てくるんだけど。

80 : :04/01/27 08:35 ID:3HjHC91+
昨日のNHKでもいってたけど(もっとも、東海女子大とかいうところの、髪の
うすい教授より、俺の分析のほうがマシだったが)この人たちの興味の対象は、
「自分自身」のことだし。。

まあ、ここにうだうだ書いても話が進まないし、のちほどHPのほうにまとめて
おきます。「部族性」は一時順延。

81 :ジョー:04/01/27 12:00 ID:vpsOwo7z
>78
少なくともメンへル系には山程居ると思うけど、

>なにせこのお嬢さんたちともなると、今の2chには、潜在的には
>興味はかなりあるだろうけど、自分たちが参加できるものがなかったから、
>あんまりアクセスしてきてなかったわけでしょ。

こう言い切る根拠は何?
NHKでマーケティングぽい こともしてたの?



82 :ジョー:04/01/27 12:23 ID:vpsOwo7z
例えばこことか
メンヘル(メンタルヘルス)サロン
http://etc.2ch.net/mental/

83 :ちわ:04/01/27 15:37 ID:VKTa4f6B
まとめましたんで、どぞ。
http://honest-amandi.hp.infoseek.co.jp/page076.html

ちょっとうまく説明しにくいんだけど、メンヘルではすんなりいかないだろうって
考えるのは、ひとつの板では棲息できる人の数が限られるっていうのが一番の原因
かな。出版社が出している本のようにではなく、同人誌のようにたくさん必要なん
じゃないかと思うのね。

それと、「メンヘル」っていう名前自体に「治療」あるいは「ノーマライズ(普通
の状態が正しい)」っていうニュアンスがあるわけだけど、完全にこれを排除したい。
ていうのは、「メンタルへルス」っていうのは、言葉自体の中に「健康=正しい状
況」っていう考えが含まれてると俺は感じるんだけど、これって、ちょっとちがう
んじゃないかなと思うわけよ。

84 : :04/01/27 15:44 ID:VKTa4f6B
もう少し説明します。

まず、ひとつの板では足りないっていうこと。HPのほうにまとめたものも参照し
てほしいんだけど、こういう状態にある人は「非常にわがまま」である必要がある。

早い話が、しすぐらいのさばらせないと、自由連想が意味をもつようにはならない
と思う。でも、株板ぐらいでも、それだけのさばれる人間はせいぜい5人ぐらいで
しょ。

しかも、「2ちゃんねらー」としての作法を知ってる人が圧倒的に有利だし、そう
いう人をまわりも無意識にサポートしちゃうから、なんのことはない。2ちゃんね
らーで、かつてリストカットしたことのある数人の人がのさばってる板ということ
になっちゃう。これでは空間が「閉じちゃう」んだよ。

85 : :04/01/27 15:51 ID:VKTa4f6B
次は「治療」のことだけど、俺がイメージしてるのが「メンヘル」より「ニュー速」
に近い雰囲気の場所だってことを、まず理解してください。

「メンタルへルス」っていうのは、名前からいっても、相談したり、アドバイスし
たり、そういうことをする場所だろうけど、俺がいってるのはそういう空間では
ないんだよ。

そうではなく、白昼夢に近いものを見るための場所であって、主として感覚的な
内容をもった、無意味な、詩に近い言葉をただ書くだけの場所。

86 : :04/01/27 16:02 ID:VKTa4f6B
まったく何もないとレスも何もつけようがないから、いちおう題だけは与えてある
けど、基本的には「何もしないために来る場所」だといっていいと思う。

そういう板がおよそ50ほどあって、それぞれ300ぐらいのスレッドがあって、
みんな、ただそこでぼーっとしてたり、つまんないAAを貼ったりしてる板って
のを考えてたわけだけど、そういうところに来るのは「大人」だろうと、そんな
風に思ってたわけよ。

87 : :04/01/27 16:13 ID:VKTa4f6B
ところが、昨日のNHKの番組を見て、俺が考えてるような場所があれば、この手
のお嬢さんたちにとって、かなり強い誘因をもった場所になるだろうってことに気
づいたんですわ。

「大人が自分を甘やかすための場所」で、ひとつのスレには3人ぐらいしかいなく
て、「俺、青って好き」「あ、俺も」「いいよな、青って」「うん」「そういや、
遙皇さん、ついに奥さんに逃げられたらしいな」ぐらいのレスが、ぽつぽつついて
るだけの板が大量にあるゾーンなんてのを2chに作ったら、当初の意図に反して、
「自分のことを理解してほしいっていう強い動機をもったお嬢さんたち」に占領さ
れてまうやんけと、あのテレビを見ながらそう感じてビビったわけです。

88 : :04/01/27 16:23 ID:VKTa4f6B
説明してると、自分の中で概念がすっきりしてくるし、もうちょっと書いてみよう
かな。

つまり、自由連想っていうのは、本当は「瞑想」のことなんです。ただし、この
瞑想は、心理的に強いストレスがかかっている人の場合は「告白」になったり、
「悪夢」になったりもするけど、それはそれで別にかまわない。そして、この瞑想
=自由連想の効果は、眠りと同じで、PCでいえばデフラグみたいなもんなんです。

この瞑想=自由連想っていうのは「結果的に」ノイローゼの治療なんかにはすこぶる
役立つんだけど、本当は「治療」としてやったんでは意味がない。疲れてる人は、
ふつうは病院になんかいかないで、ぼんやりして時を過ごしますよね。それと同じ
で、「メンヘル」板より「青」とか「雲」とか「ちんぽ」板のほうが居心地がいい
し、結果的に自己治癒の効果も高いわけです。

89 : :04/01/27 16:29 ID:VKTa4f6B
たとえばへなちょこしすが、辛いネジの検査作業を終え、家に帰ってきて、梅酒で
も飲みながら、さあ2chをやろうと思ったとするでしょ。

まあ、しすの場合は株きちがいだから、株板とか、こことかで、うんこがどうとか
騒いでるだろうけど、そのとき仮に株板にもここにも人がいなくて、2chのリスト
をざっと見て「メンヘル」っていう板と「ちんぽ」っていう板があったとしたら、
さてどっちに逝くか。

俺は「自分は病気だ!」っていうよっぽど強い不安でもないかぎり、「ちんぽ」板
のほうに逝くと思うわけ。

90 : :04/01/27 16:40 ID:VKTa4f6B
まあさすがにフランス人は「ちんぽ」板になんかいかないだろうけど、「緑」とか
「忘れてしまいたいこと」とかってのがあれば、「経済」板とかでむずかしいこと
を書いてないで、黒霧島でもひっかけてそっちに逝くだろうし、そういう人のほう
が多いと思う。

そういうところのほうが、韓国がどうとか、性同一性生涯がどうとか、検査官を
2人に増員したとか、そういうところより絶対居心地いいよなとか思って、新し
い2chはこれだ!とか思ってたのに、リスカなんてヘンなことする女の子たち
が大量に入ってきたりしたら、ほんとにくつろげる空間になるんだろうかと、
不安になったわけです。ただ、「2chにとって」は悪くないかもしれないから
あれなんだけど。

91 : :04/01/27 16:40 ID:VKTa4f6B
ちょと出かけないとならんもんで、続きはまた明日にでも。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 22:02 ID:SN3hHh6R
やあ、どうも。
ジョー・タンが怒るのが解る。如何せん「*****」だから、

  の言葉を埋められないのは、誰もが持っている。

或いは、「時と場合を考慮して」dakaraといいたい、
 
 リスト・カッターと云う言葉は、嫌いだし、我は、コスト・カッターを連想する。
リスト・カッターを、そのまま、観て理解しろ−などと、何をふざけているのか、
 「君は、泣き崩れて助けを求めている人が目の前にいても、気にもかけないのかい?」
だから,
 Watasi ha arawareta marude,jidouteki ni
ukiagaru awano,youni//

                                     jya.         
 
                                 


93 :ジョー:04/01/27 22:29 ID:Clw6ez2r
ネカマは 青 とか チンポとかいう板に
積極的に行きたがるんでしょうか。

いや 彼は普通に株板やメンへルや航空板etcに幅広く在籍するでしょう。
オサ―ンはもし自分がメンヘラだったら “青”“チンポ”板に好んで在籍するの?

自分は(特に会社辞めた直後は 端からみれば立派なメンヘラだったのかもしれないが)
....行きたくないけどね。
なんかの実験みたい。社会から断絶させての。

94 :ジョー:04/01/27 23:36 ID:20ysqGqO
オサーンさー
なんでフランス人さんがそんなに怒るのか解説してあげるよ。

別な 立場で考えてみ
オサ―ンは困ってました 奥さんがメンへルで自殺したいというのです。
そこで 私が オサ―ン可愛そうだね。でも 気にすることないって。
これが いい解決になるんじゃない? いい?板の名前はこう...
“青”“川”“チンポ”まあーチンポはやり過ぎだけどね!
(どおおー? こんなこと考える私って天才だろー?)
あ、ちょっと オサ―ンのワイフの事も加味してるから...ウフッ(ハァト

て やったら あんたうれしいの?一応社会人だろ?
(これだから リーマン以外は困るんだよな)
よーく 考えて見よう!  つうわけ。

人に揉まれないと社会性って育たないのよね。
フランス人さんは 悪くないよ。
(個人商店の親父に感じるのは いつでも 能天気だってことだよ。)


 






95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 01:03 ID:Nlccl+LF
ジョー・タン

俺は、怒ってないよ。

コンセプトについては、悪くないし、可能性についても考えている。
まじめにネ。

確かに、サゲを、意図的に入れなかったのを、怒りと、誤解されても仕方ないけど。
これは、わざとらしい「技」の一つであるから・・

jya.

96 :ohayo:04/01/28 07:51 ID:wUI5KHUU
フランス人たら、面白がってないでちゃんと説明してやってよ、まったく(^_^;)

要するに、またこういうことになるやんけ。。(T_T) というのが、俺がいいたい
ことなわけなんだけど、今朝は時間もあることだし、ま、ちゃんと説明しますんで、
しばしお待ちを。

そういや、フランス人はヤノーホっていう人が書いた「カフカとの対話」って本は
読んだことがあるかな。

97 : :04/01/28 08:01 ID:wUI5KHUU
カフカって人は本業としては役人に近い仕事をやってた人で、実物は「城」の後半
に出てくる、必死で「その気になれば自分はあなたを助けることができるけど、役人
としては依頼がないと動けないんです」とかべらべら喋ってる妙な役人に近いキャラ
の人だったらしいんだ。

で、この対話録を書いたヤノーホってのは、カフカの同僚の息子で、親父の職場に
あのカフカが働いてるっていう話を聞いて、そこに入り浸ってカフカに問答をふっ
かけてたのね。カフカはいつも困ってる様子だけど、それがいい味出しててねぇ。

この手の対話録としては、エッカーマンの「ゲーテとの対話」とならんで、むちゃ
面白いんだけど、2chにいると、「カフカとの対話」のことをしみじみと思い出
すことがありますわ(+_+)

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4480081410.html
筑摩書房ってのは昔からつぶれそうな本屋で、紀伊國屋には在庫があるみたいだけ
ど、本自体がどうも絶版みたいなんで、入手はおはやめに。

98 : :04/01/28 08:06 ID:wUI5KHUU
おっと、いらんこと書いてないで説明責任を果たさないと。

要するに、ジョーは俺が発想したのとは逆の方向から見たわけです。つまり、俺
が今回のアイデアをどういう順番で考えたかというと、

2chの最良の部分は、何もせず、ぼんやりして、下らない話ができるところにある

ただ、コンテンツに「ちゃんとしよう」としてるところと、「お子様向き」のとこ
ろがありすぎるし、騒々しすぎる

では、大人向けのコンテンツというのは、本当はどういうものだろう

99 : :04/01/28 08:16 ID:wUI5KHUU
そこでイメージしたのが、こないだから書いてる「自由連想型BBS」っていう
やつ。薄暗くて、そんなに込み合っていないカウンターバーみたいなところよ。

そういうところに一人でふらっと入って、カウンターに座って、バーボンでも
芋焼酎でも、コニャックでも、そのへんは懐具合に応じてなんでもいいんだけど、
強くて悪くない酒をなめながら、マスターに「景気はどう?」とか聞いたり、テー
ブル席から漏れ聞こえてくる知らない他人の話を聞いたり、低い音でかかってる
ジャズの音をひろったりしながら、子供のときのこととか、好きだった女のこと
とか、そういうことをぼんやり考えてる。

100 : :04/01/28 08:23 ID:wUI5KHUU
こういう場所は、人があんまり多すぎてもかなわんし(まあ、これは好みにもよる
けどね)どうも音楽の趣味が合わないとか、ジャズじゃなくて演歌がいいとか、
いろいろあるから、気に食わないときにはそこからちがう店に行けるようじゃない
とダメじゃん。

BBSに「テーマ」としてかかげるのは、このカウンターバーでいえばBGMの
コンセプトみたいなもので、曲は店の雰囲気そのものを自然に決めちゃうし、来る
客の種類も選ぶから、よく選んだものをたくさん揃えておく必要がある。この店
で管理側がすることがあるとしたら、時々BGMを変えることと、喧嘩の仲裁ぐら
いでしょ。

101 : :04/01/28 08:31 ID:wUI5KHUU
その際にふさわしい話題だけど、酒飲みながらの話題って、そこに集まる人数とか
にぎやかさによって変わってくるでしょ。一人で静かにしていたい人は、静かな曲
を聞きながら、目の前にアンリ・ルソーの複製画でもかけてあれば、それを見るだ
けで充分楽しめる。

少人数なら、少しシリアスな話もいいし、隣にいるのが女の子なら、ちょっと口説
いてみたりするのが礼儀だよね。もっと人数が多くなってくると騒ぎが中心になって
くるけど、「会社」とかそういう閉じた話題を別とすれば、ワイ談と、昔の話が
メインになってくる。まじめな話とか政治の話をするやつもいるだろうけど、その
手の方はニュー速+にでもお引取りねがいたいっていうわけ。そういうことを忘れ
るためにきてるわけだからね。

102 : :04/01/28 08:36 ID:wUI5KHUU
こんな風に考えてると、けっこういいアイデアだなという気がしてきたわけね。
広場もいいけど、2chの場合は、議論する広場と、裏情報を取り交わす広場で、
それ以外の場所は、ラウンジとかそういう、ちっちゃくて、常連さんに占領されて
る喫茶店みたいなのが4、5軒あるだけでしょ。

そこに、風俗店お断り(こっちは夜勤さんのテリトリーだ)の、けっこう大規模
な飲み屋街を作るっていうのは、前から書いてるショッピングゾーンを作るって
いうのと同じぐらい、意味があると思ったしね。

103 : :04/01/28 08:39 ID:wUI5KHUU
ただねぇ。。

こういう場所を作っちゃうと、ぼんやりしたいサラリーマンじゃなくて、自分の
ことしか興味がもてないような女の子たちに占領されちゃうやんけという不安が
出てきたわけよ。

そらね、カウンターバーにも、手首切ったことがある、なんていう女の子がたま
にきたっていいよ。でも、まわりがみんなそんなやつになっちゃったら、とても
じゃないけど、くつろげないじゃん。

104 : :04/01/28 08:43 ID:wUI5KHUU
たとえば、そういうカウンターバーのひとつに、フランス人がやってきて、この絵
を眺めながら、ぼんやり、口説きそこなった女の人のことを考えてたとするよね。
http://art.pro.tok2.com/R/Rousseau/rous05.jpg

そのとき、たまたま近くのテーブルに座っている女の子がリスカ経験者で、やはり
この絵を見て、ライオンとか黒い女の人のこととかを、自分にあてはめて語ってる
とする。

105 : :04/01/28 08:49 ID:wUI5KHUU
もちろん、たまにはそういうのもいいし、この絵の解釈としてはそういうのもいい
でしょ。なんかちょっとしたコメントぐらいして、相手の悩みを軽くしてあげられ
るかもしれないしね。

でも、次にその店にいったら、そういうのが一杯増えてて、みんなが自分を分析し
てくれ、とか言い出したら、さすがにこれはたまらんぜ。

ちょっと想像してみなよ。もし自分なら、医者にいってカウンセリングをうけるの
と、こういう場所で、ルソーのライオンの絵なんか見ながら、フランス人みたいな
のをつかまえて、自分自身の話をしたり、相手の批評をきいたりするのと、いった
いどっちが好ましいのか。

106 : :04/01/28 08:56 ID:wUI5KHUU
メンヘルっていうのはボランティアのへっぽこカウンセラーが集まる診療所だけど、
自由連想がメインのBBSはカウンターバーだったり、画廊だったりするわけ。
ところが、こういう場所は、治療効果という点からいって、診療所なんかよりはる
かに有効性が高いし、おそらくこんな場所に集まってくるやつの質は、ほかのどの
板より水準が高い。

でも、そうすると、せっかく居心地のいいバーを作ったはずが、いつの間にか悩み
事相談室になっちゃうだろ。そうなると、ノーマルなお客さんは逃げるし、自分自
身がくつろげない。その状況を想像して暗澹たる気分ってのになったわけよ。その
手の話は芥川賞だけで充分間に合ってるってのに。。 おっと、そろそろ場が開く
な。続きはまたのちほど。

107 : :04/01/28 16:44 ID:cwJpTXpM
さてと。毒をくらわば皿までじゃないですが、「リストカット」についての個人的
な考えを書いてみます。

まず「リストカット」なる現象ですが、これを俺は神経症とよばれるもののひとつ
の形態だと思っています。

108 : :04/01/28 16:45 ID:cwJpTXpM
原因はいろいろあるんだろうけど、本質は、フランス人の友達についてフロイトの
コメントを引用したものと同じもの、つまり「自分がおかれた状況を前にして、
いったいどうしていいのかわからない」という「当惑の表現」です。

こういう状況におかれている人へのアプローチ法としては、薬を使わない場合、
ユングのやり方とフロイトのやり方のふたつがあります。

109 : :04/01/28 16:47 ID:cwJpTXpM
このうちユングのやり方は、相手の心を休ませ、「理解」してあげるというアクセス
法で、ソフトなせいで好まれるけど、効果は実はあんまりなくて、このやり方で治る
人は、元々自然治癒力をもっている人だけです。まあ、そのための時間かせぎの手法
として、かなり有効であることまで否定する気はないですけどね。

一方、フロイトのやり方は、ユングのやり方とはちがって攻撃的です。ていうのは、
フロイトには独自の人間観や狂気観があり、単に状況だけがその人を追いつめるの
ではなく、狂気の「中の人」になっているのはむしろ、その人のパッションや、感情
の強さ、あるいは性欲といった「リビドー」がその状況に流れ込むからだという立場
をとっているからなんです。

110 : :04/01/28 16:48 ID:cwJpTXpM
フロイトは挑発のためにあえてああいう言い方をしてると思うんで、フロイトそのま
まを引用するかわりに、俺の言葉に変形して説明します。

フロイトは、狂気を、NHKのように社会的原因から演繹してくるのではなく、む
しろ生理的ダイナミズムを主に理解した人です。

具体的にいうと、狂気は状況さえ同じであればどんな年令の人にも満遍なく発症す
るものではけっしてなく、ホルモン系がその人を以前とはちがうものに作り変える
時期、すなわち、青年期の後半と、男女ともに更年期、また女性の場合は、生理周
期などに関連して起こります。

111 : :04/01/28 16:50 ID:cwJpTXpM
その上でフロイトがとった手法というのは、このホルモン系の異常というか変化か
ら来るエネルギーを、別な形で爆発させることにより、狂気に流れ込むエネルギー
そのものをまず枯渇させた上で、憑き物が落ちたような状態にしてから、その人の
「状況」にあらためて向かわせるという、非常に攻撃的かつ力学的な手法だったわ
けです。

演劇の技法のひとつである「観客罵倒」にも似たこのフロイトの技法は、経験的に
いっても非常に有効性が高く、リスカなんてことをやってるお嬢さんたちには、ま
あ例外なく使える「福音」だといってもいいでしょう。

112 : :04/01/28 16:51 ID:cwJpTXpM
ただ、これはフロイトの側に立つ人間がすごくたいへんなんですよ。

ユング派のやり方をとる場合、要するに相手を「理解」し、やさしくしてやれば
いいだけですから、ちょっと訓練すれば誰だってできます。しかし、フロイト流に
やろうと思えば、決闘のつもりでやらなくちゃならない。しかも、絶対に勝たなく
ちゃならないんです。

113 : :04/01/28 17:00 ID:cwJpTXpM
アングルに、「アンジェリカを解放するルッジェロ」という名作があります。
http://www.artunframed.com/images/artmis46/ingres83.jpg

とにかくすばらしい絵なんで、俺なんかこの実物を見たときのことを、いまだに
鮮明に覚えていますが、この絵の、ヘンな目つきの裸のおねえちゃんと、下で退治
されているひょうきんな竜は、実は同じ女性の表現であるという意見があり、俺は
この考えを全面的に正しいと思います。

また、よくロシアやヨーロッパの童話などに出てくる、難題を出して、解けない
騎士を殺してしまう凶暴な王女もこの類です。要するに、こういうことは昔から
ずっとあったことなんです。

114 : :04/01/28 17:04 ID:cwJpTXpM
リスカなんてことをやってるお嬢さんたちは、とらわれのアンジェリカと一緒で、
一見すると、鎖につながれた不幸ではかなげな女性にしか見えません。しかし、
彼女たちは単に、自分の中の竜を封印してるだけのことなんです。しかもこのエネ
ルギーは解放されることを求めているわけで、そうしないかぎり、いつまでもその
人の中で堂々巡りの状態が続きます。

そういう人たちを、しかも大量に受け入れられるような場所を、2chのような
ところに考えなしに作ってしまったら、いったいどんなことになるのだろう。。 
俺の不安はつまり「力学的不安」といってもいいようなものなわけです。なにしろ、
ただですらここはキチガイの溜まり場だってのに、一人で2chのルートサーバを
平気で落としたりするバカ女みたいなのが、一気に1万人も増えたら、2chの
サーバはおろか、インターネットそのものが落ちちゃいますよ。

115 : :04/01/28 17:09 ID:cwJpTXpM
http://honest-amandi.hp.infoseek.co.jp/page077.html

まあそれでも、今日アップしたこれ↑なんかで分析したような状況がつづくよりは
だいぶマシかもしれないし、ひろゆ子氏はその手の女の人にいじめられるのが趣味
ときてますから、好きにしたらいいんですけど、俺自身は、そういう連中にひどい
目にあわされている自分の姿がありありと目に浮かぶもんで、それはかなわんづら
と思ったわけです。

そらそうと、カウンターバーっていうコンセプトを考えたときに、インターネット
ラジオみたいなところとタイアップして、24時間、リクエストスレつきでBGM
を流してみるのもいいかもね。

116 :jya.:04/01/28 17:14 ID:cwJpTXpM
ま、こんなもんかな。すっかりメンヘル化してしまったやんけ。へなちょこしすは
「心理学者」なんだから、ちゃんと助けぐらい出せよな。

元はといえばフランス人が悪いんだし、あとはバトンタッチね。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 20:58 ID:Nlccl+LF
読んだよ。
私が、怒ったのは、NHKのその教授が、リスカを止めずに、本人を理解しましょう。
見たいな発言をしていたからで、、
 そりゃ、直ぐに生命の危機ではないかもしれないでしょう。
 自己表現かも知れません。
だけど、もっと単純な感情としてリスカを止めたいと思うのが当たり前だし、
そう思ったら止める行動をするんじゃないのか?
 とゆうことです。                     

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 21:16 ID:Nlccl+LF
以下は、「ブギーポップは笑わない」という本からの引用です。

 すると黒帽子は、きっ、と顔をあげて僕の向かいの側の人々を見回した。その背中には
なにか怒りがあった。
「君達は、泣いてる人をみても何とも思わないのかね!あきれたものだ。
 これが文明社会ってわけか!都市生活は弱者を見殺しにするところからはじまるって
 ことかい、は!」急に大きな声で怒鳴った。

ちなみに、黒帽子とは、ある少女の交替人格で
−ぼくは自動的なんだよ。
 周囲に異変を察知したときに浮かび上がってくるんだ。
 だから名を不気味な泡(ブギーポップ)という。−    

アニメでも、TV東京系で放送されたことがあったね。

それにしても、今日は薬物依存か、さすがに疲れる。           jya.


119 :ジョー:04/01/28 22:10 ID:3PRNYR+Y
ここって もし反響や意見があれば
いろんな人が書き込んでもいいと思うんですけどね。

自分は 基本的に今興味が集中していること以外は
あまり熱心になれないタイプなんで。
別な方が参加(?)された方がいいような気も。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 23:58 ID:Nlccl+LF
ジョー・タン
そんなふうに、考えるもなにも、

既に、ここは、カウンター・バーのような状態になっていみたいだよ。

ちなみに、ある少女は、
「ちょっと混乱させてやりたかったんです。
 ごめんなさい」
って。

これも、「技」の一つかもしれないね(反則ではない)。

「結局、なんでもないことになってしまうんでしょうね」  
「まあ、あれは、ブギ−がやった、結局のところ」           jya.            

   

121 :ohayo:04/01/29 07:47 ID:HgaFwfrk
なんか、リストカットスレになってきたな。

今日は別の話をしようと思ってたんだけど、ついでだからもう少しつづけて
みますか。フランス人の友達の統合失調症の人のこととも関係ないわけじゃ
ないしさ。

122 : :04/01/29 07:54 ID:HgaFwfrk
まず、NHKの教授がリスカを止めないことを勧めていたことについては、基本的
に賛成です。リストカットは自殺じゃないし、むしろ自殺したり、統合失調症にな
りそうな自分の「中の人」を「止める」ためにやることだろうからね。

ところが、そういう形でしか自分を止められない人は、そこから進めず、堂々巡り
をはじめることになる。だから、治療法としては、その人がリスカによって止めよ
うとしていたものを、安全な柵を作っておいた上で、その中で解放させるしかない。
ここまでは、あの髪のうすい、ちと顔面神経痛気味のおっさんと、意見は完全に
一致してるんだよ、個人的には。

123 : :04/01/29 07:58 ID:HgaFwfrk
ある種の若い女ってのは「怪物」を自分の中に飼ってるんで、まずそれを前提と
して考えなくちゃいけない。リスカなんてことをやってる女は、早い話がバカ女
の予備軍みたいな連中なんで、爆発させずにためこんでるエネルギーってのは、
ハンパじゃないんだ。

あの教授にしても、あんなに声をひそめながら情けない声で言ってたところを見
れば、ふだんからよっぽどひどい目にあわされてるんだろうけど(T_T) この手の
人たちの治療法としては、薬で無理やり症状を止めて、別の意味でヘンなやつに
しちゃうのをひとまず置くとすれば、まともに相手と向き合う以外の方法はない
んだよ。

124 : :04/01/29 08:03 ID:HgaFwfrk
NHKの教授がいってる「理解」の意味をジョーはどうもわかってないみたいだけ
ど、俺は見てて、このおっさんは本当にたいへんな目にあってるんだろうなと、実
はかなり同情したんだよ。

なにしろ、こういう連中の爆発ってのはすごいんだよ。へなちょこしすなんかは、
バカ女が騒いで、まず株板を使えなくしたあと、2ch自体がひっくり返りそうな
騒ぎを三ヶ月以上もやってたときのことを、忘れようにも忘れられんだろうけど、
あれが「普通」なんだよ。リスカなんてことをやるようなお嬢さんの封印を解いた
ときに起こる現象としてはね。

125 : :04/01/29 08:12 ID:HgaFwfrk
あの手の女は、いったいどこにそんなエネルギーをもってるのかはよくわからんけ
ど、そういうのにつかまると、まるっきり「ダイ・ハード」を地でいくような目に
あわされる。

たまりにたまった情緒的エネルギーの集中砲火を食らうことになるし、それを完全に
打ち返した上で、相手を精神的にねじふせて、一時的にだけど、相手の「理性」とか
「意思」の部分をのっとっちゃわないとならないんだ。

126 : :04/01/29 08:19 ID:HgaFwfrk
しかも、押さえ込む側にスキルとか経験とか、要するに力が足りないと、女のほう
では、いったん怪物になった状態を自分では止められないから、相手を食い殺した
上で、自分を止めてくれるやつがみつかるまで、怪物のまま周囲を荒らし続けるこ
とになる。

あの教授も、番組の最後に「経験豊富な専門家の手厚いサポートが必要です」と、
声をひそめていってただろ。要するに、映画「エクソシスト」そのものをやるって
ことなんだよ。リスカなんてことをやるような女を「理解する」ってことの意味は。

127 : :04/01/29 08:21 ID:HgaFwfrk
この手の女は、自分がもってるヘマなOSでは、自分の感情とかそういうさまざま
な情緒的エネルギーの暴走を止めることができないんだよ。

だから、そういう爆発が起こりそうになると、そのたびに無理やり押し込んで、
出てきそうになるのをリスカなんかで止めてるわけだけど、本当に有効な対処法は、
ちゃんとそいつが、自分の感情を自分でコントロールできるようにする、もっとマシ
なOSにプログラムを書き換えるしかない。

128 : :04/01/29 08:26 ID:HgaFwfrk
あの教授は、その作業がどれほどたいへんかってことを「本当に」知ってるみたい
だったし、俺も知ってる。「ダイ・ハード」のブルース・ウィリスになるか、「エクソ
シスト」のへなちょこ神父になるか、まあどっちでも似たようなもんだけど、あの
ぐらいのことが起こるってのは、あらかじめ覚悟しておかないと、ふきとばされて
終わり。考えなしに中途半端なことをすると、バカ女にひどい目にあわされたY氏
みたいに、むちゃくちゃなことになるだけなんだよ。

俺が問題だと思ってるのはそんなことじゃない。リスカなんてやるような女の相手
は、怪物退治のやり方を知ってる男ならなんとかなることなんで、たいしたことじゃ
ない。問題はそんなのが80万人もいるってことなんだ。

129 : :04/01/29 08:30 ID:HgaFwfrk
昔なら、インターネットも2chもなかったから、バカ女みたいなのが暴れても、
男が一人か二人と、そいつの家族と、医者なりカウンセラーなりの、せいぜい5人
ぐらいがひどい目にあわされれば、それでなんとかなったし、バカ女予備軍の連中
も、そのぐらいであきらめてくれたんだ。

ところが、2chとかインターネットともなると、バカ女がそれをやってくれたよ
うに、1万人ぐらいの人を相手に大騒ぎを起こすことができて、しかもそれを、誰
でもやろうと思えばできるわけよ。

130 : :04/01/29 08:33 ID:HgaFwfrk
AA板のお子様たちの挑発に乗って、バカ女が2chを「落とした」のを呆然と
見てたとき、さすがにインターネットってのは欠陥の多い仕組みだなと実感した
ことを今でも覚えてるよ。

なにしろ2chってのは、なんだかんだいって、グーグルと、ウィンドウズ・
アップデートの次ぐらいタフなシステムをもってるはずじゃん。こないだの韓国か
らのF5騒ぎにだって、なんだかんだいって持ちこたえた。ところが、そのシステム
が、バカ女ひとりが大騒ぎしただけで落ちたわけだぜ。

131 : :04/01/29 08:37 ID:HgaFwfrk
そんなやつが、日本に一人や二人しかいないっていうなら、そいつをマークしてお
けば、別にどってことないわけだけど、あのNHKの番組見て、俺が一番衝撃的だ
ったのは、インタビューしてるおねえちゃんたちだったんだよ。

あいつらが持ってる潜在的なパッションの力ってのは、おそらくバカ女と全然かわ
らない。連中は今のところ、リスカなんかでそのエネルギーを封じ込めてるけど、
あれを本気でなんとかしようと思ったら、バカ女がそうしたように、自分の中に
たまってるものを、思いっきり解放して、一時的に「暴走するキチガイ」にさせて
やらないとならない。

132 : :04/01/29 08:43 ID:HgaFwfrk
バカ女にとってそうだったように、これはその当人にとってはいいことだと思うよ。
しかし、2chのようなツールを使ってそれをやった場合、インターネットの世界
そのものが大混乱に陥る可能性が本当にあるんだ。

この手の女の封印を解いた状態っていうのは、デパートに3歳ぐらいの子供を連れて
いったのと変わらないんだよ。自分のほしいおもちゃが手に入らないとなれば、
周囲の迷惑をかえりみず、泣き叫んで、ひどいことになるだろ。リスカなんてこと
をやる女は、あの過程からもう一度やり直さないとならないわけなんだけど、
3歳のガキがデパートで騒ぐノリで、100人のバカ女が同時にインターネットで
騒ぐとインターネットそのものが落ちるんだ。

133 : :04/01/29 08:54 ID:HgaFwfrk
ひろゆ子氏が「ぼくの2chが落ちても、あの人がそれで心がおさまるなら、ま、
いっか」とか思ってたみたいに、100人の女が幸福になれるなら、1日や2日、
インターネットが落ちたってかまわんだろという考え方もないわけじゃないけど、
弊害の大きさを思えば、さすがにそんなのんきなことはいってられない。しかも、
100人退治したらそれで終わりじゃなくて、敵は80万もいて、次々と増えて
くるんだから。

ま、面白い話ではあるけどね。

134 : :04/01/29 21:32 ID:/xXUeeAp
読んだよ。
ま、しばらく考えさせてくれ。
もし、可能なら(無理かもしれないが)、土曜か日曜に彼に会いに行って来る。
jya.

135 : :04/01/29 22:12 ID:/xXUeeAp
それは、そうとなんか、二日酔いみたいなIDだな。
ウーンこりゃ、困った、困った。              jya.

136 :ohayo:04/01/30 07:44 ID:8rPsVFWQ
はは。

えっと、今日は夕方に来ますわ。ジョーは俺がいないあいだに、ヘンな告白とか
するんじゃねえぞ。(いたらしてもいいという意味ではないが)でわ。

137 :名無しさん@お金いっぱい。:04/01/30 10:37 ID:Pj5IWP6i
何? ここのこと?

138 : :04/01/30 17:25 ID:USQnAsOS
やっと終わったー。

えっと、いちおうのまとめを書きましたんで、こちらをどぞ。
http://honest-amandi.hp.infoseek.co.jp/page075.html

まとめといっても、リスカの話は入ってないです。これはこれで興味深い話では
あるんだけど、話の流れがごたごたするし、このテーマは別途に扱いますわ。

139 : :04/01/30 17:31 ID:USQnAsOS
フランス人のお友達の話だけど、「精神病院に見舞いに逝く際の心得」みたいなの
を聞いてあるんで、ついでに書いておきましょ。

・お土産は「病院のお見舞いっぽくない、おいしい食べ物」がお勧めだそうです。
「半七捕物帳」は?と聞いたら、即座に却下されますた(T_T)

精神科の人って、別に体のほうは悪くないのに、病院食ばっかり食わされるから、
おいしい食べ物はとてもよろこぶそうな。精神病院って、食事がいいところは少な
いらしいし。ただし、冷蔵庫があるとは限らんので、冷蔵庫なしでも保存できるも
のがいいでしょうとのこと。

140 : :04/01/30 17:34 ID:USQnAsOS
・病院内では、「穏やかな態度」でいるようにとのこと。精神病院の患者さんって
のは、不安感が強くて、興奮しやすいから、くれぐれも気をつけて、それを煽るよ
うなことをしないようにとのことです。

具体的には、柱のかげとかに隠れてこっちをじっと見てる人とか、そういう、
知らない人が「悪い人じゃないか」様子をうかがっている人がちょいちょいいる
らしいんだけど、そういうのがいれば、笑顔で「こんにちわ」というといいそう
です。やたらに知らない人に親しげな患者さんもいるらしいけど、これも同じ扱い
でOK。

あと、患者さんの後ろを歩くと、追跡妄想を刺激して、興奮して暴れる人がいる
そうなんで、これは要注意。

明石家さんま並みというと極端だろうけど、ちょっとへらへらしてるぐらいのほう
がいいようです。

141 : :04/01/30 17:36 ID:USQnAsOS
・お見舞いに行った病室では、むこうに主に話させるようにして、こっちはあんまり
話し掛けないようにしたほうがいいらしいです。それと、深刻な病気だと思わずに、
風邪のお見舞いに行ってるぐらいの感じがいいとか。

あと、精神病院では患者が孤独に放置されるケースが多いんで、さっさと帰らず、
できるだけ長くいてあげてくださいとのこと。

それと、当人の見ていないところで、看護婦さんとかお医者さんと容態の話をした
りしないようにとのこと。邪推したりとか、悪い影響を与えるんだそうな。

142 : :04/01/30 17:47 ID:USQnAsOS
週末はさいわい、天気もいいみたいだし、病院の庭でも一緒に散歩したらいいん
じゃないかな。近くに喫茶店とかがあって、外出許可がとれるようなら、そういう
ところに行ってもいいだろうし。

たいした病気じゃないっていう意識を、フランス人自身がもっていくのが、相手の
ためにもいいと思うよ。実際、PCがハングアップしたのと同じようなわけで、
治らないケースって感じじゃないみたいだし。(ただし、精神病ってのは長くかか
る病気で、うまく行ったケースでも、完治するまで3年ぐらいはかかるよ。俺の
知ってるやつで、それより短期間で治ったやつなんていないもん)

143 : :04/01/30 17:50 ID:USQnAsOS
それにしても、IDがSOSやんけ^^; まいったもんだ。

144 :名無しさん@お金いっぱい。:04/01/31 00:04 ID:3B4E5pVP
SOSの起源は モールス信号 ですよね。(確か)
船乗り達が使ってたんでしょ?
トントン・ツー・トントン   だっけ?

145 :ohayo:04/01/31 10:38 ID:FUmEHtU3
うん。モールス信号は、今ネットで見たら、「・・・― ― ― ・・・」で、
最初に使ったのがタイタニック号だそうな。
http://www.labo-global.co.jp/spc-o-word/wordpro/morse/morse.html

えっと、今日はサボります。次回からは2ちゃんねらー及びブロードバンド後の
ネットユーザーのメンタリティ分析、コンセプト分析、それと、「他の人ではな
く、なぜひろゆ子氏のキャラクターが支持されたのか」について、順番に考察し
てみようかと思っておりますんで、お楽しみに。

146 : :04/01/31 10:43 ID:FUmEHtU3
それにしても、最近ゆりあタソらしき姿を見ないけど、大丈夫なのかなぁ。。

彼の場合、株に手を出してるわけじゃないから、金がなくなったとか、そういう
可能性はないんだけど、体が体だから。万一なにかあっても、親御さんとかも、
まさか2chにまで連絡はくれないだろうし。。

147 : :04/01/31 10:48 ID:FUmEHtU3
そうそう。上のコンセプト分析と平行して、リスカの考察もやってみるつもりで
いますが、その際、バカ女のこともちょいちょい話のタネに使います。(個人情報
とかは出さないけどさ)

で、前から、ジョーはじめ、読んでる人のうち、「バカ女」って言葉そのものに
反応してる人がいそうなんで、俺は「バカ女」と呼んでるけど、他の人がこいつの
ことをコメントする場合は「ナンシー」をお使いくださいませ。「ナンシー」と呼ば
れた記憶のない人は、ここでいう「バカ女(ナンシー)」ではないんで、その旨
よろしく。

148 : :04/01/31 17:41 ID:T0dz3U3Q
http://honest-amandi.hp.infoseek.co.jp/page078.html

おヒマな方はどぞ。今日はこれだけね(^o^)丿

149 :ohayo:04/02/01 08:59 ID:1l+VKNPL
http://honest-amandi.hp.infoseek.co.jp/page079.html

続編です。「不安について」

150 : :04/02/01 09:22 ID:1l+VKNPL
なんかしかし、今朝から出てる、事実上全板の広告見てると、この手のことを考え
てるのがバカバカしくなってきたよ。

なにしろ、これまで考えてきた大前提が、2chは特定のスポンサーをもたない
ことを存続の基本条件とするだろうっていうことにあったからね。

151 : :04/02/01 09:30 ID:1l+VKNPL
よくわからんが、事実上のギブアップ宣言なのかなという、かなり強い印象をもち
ました。

まあ、それもいいだろうけど、提携っていう枠を越えて、事実上吸収合併のような
感じに見える。そうなったとき、運営ボランティアの人たちが、今後も無償での
仕事を続けるとは思えないけどな。

152 : :04/02/01 09:44 ID:1l+VKNPL
まあ、ついでだし、今まで書かなかったことも少し書いておきましょう。

どういうわけか指摘されたのを見たことがないし、おそらくゆみー以外はそのこと
を理解してないと思うんだけど。。 

こないだ、2chのことを詳しく知るまで、2chっていうのは、金持ちが道楽で
やっているか、さもなければ、諜報なり煽動なり洗脳なりを目的とした「中の人」
がいるんだろうと、漠然と思ってたってことを書いたよね。

153 : :04/02/01 09:53 ID:1l+VKNPL
でも、これって実際にはそんなに間違った感覚ではなかったんだってことに、しば
らくして気づいたわけです。つまり、2chは山本氏の道楽だったんだよ。ひろゆ
子氏が不安を感じて彼と切れるまではね。

俺が2chに来て一番びっくりしたのは、「事実であっても、私人が相手の場合、
名誉毀損になる」ということをひろゆ子氏が知らなかったことです。しかし、これ
は法律をちょっとでも勉強すればすぐにわかることです。

154 : :04/02/01 09:56 ID:1l+VKNPL
しかも、株板の住人ならみんな知ってるとおり、ひろゆ子氏はけっこう真面目に
勉強するやつだし、もし彼自身が自由な立場で訴えられたとしたら、自分の状況
を、もっとちゃんと調べただろうと思う。アメリカでも日本でも、それなりの
判例とか学説はあったんだし、弁護士に聞けば、誰だってすぐ教えてくれて、その
相談料なんて5000円ぐらいのもんですよ。

彼はおっちょこちょいのお調子者だが、バカじゃないし、これだけ深刻な状況が
自分にふりかかってきて、何もしないなんてことは考えられません。つまり、彼に
ちがったことを吹き込んだ上で、いざ敗訴した場合には、賠償金や訴訟費用は、
自分が立て替えるということを、山本氏が実質的に保証してでもいないかぎり、
ああいうことになったはずがないんですよ。

155 : :04/02/01 10:04 ID:1l+VKNPL
しかし、さすがのひろゆ子氏も不安になってきた。訴訟事件は増える一方で、判決
はけっして彼が保証したような形では出てこない。しかも、2chそのものが、
だんだん右翼と人種差別者と人格異常者の巣窟みたいなことになってくる。

しかも、2chそのものはキャッシュを生み出さないし、運営費にもショートする
ようなことになってくる。その時点でさすがに耐えられなくなって、ひろゆ子氏は
山本氏から夜勤さんのほうに軸足を移し、ついには山本氏と断絶するようなことに
なったわけだけど、このとき、自分が関わっている訴訟が、山本氏の言い分とは
全然ちがい、確実に全部負けるなんてことは考えてなかったみたいだね、どうやら。

156 : :04/02/01 10:13 ID:1l+VKNPL
要するに、2chは山本氏の口約束と幻想の上に作られていた部分が大きいんです
よ。彼の言葉だけなら信じた人間は少なかっただろうけど、ヘンなもんで、ひろゆ
子氏自身が信じているかのようにふるまっていたから、みんななんとなく、そうい
うものなのかなという気がしていた。

ところが、いざその幻想の根拠になっていたはずのものが消えたとき、2chが、
企業としては成り立っていないことがだんだんわかってくるし、ひろゆ子氏自身が、
自分が見ていた幻想が、実は自分のものじゃなかったことに気づいてきたわけです。

157 : :04/02/01 10:23 ID:1l+VKNPL
このところ、俺がやってきたのは、いってみればこの、2chそのものに内在する
プログラムの重大な欠陥を修正して、このままクラッシュさせずに、本来もってる
可能性をなんとか開花できるようにできないかと思っての作業だったわけだけど、
ひろゆ子氏のほうで全部投げるというなら、それはそれでしょうがないと思います。

ま、そんなとこですわ。

158 : :04/02/01 10:28 ID:1l+VKNPL
なお、今朝からっていうのは、単に俺がスクリプトオフにしてるせいで、見えて
なかっただけかもしらんので、そのへんにカンチガイがある場合は、ご容赦を。

159 : :04/02/01 23:17 ID:N7gruRTT
久しぶり。

なんか、訳の解んない事になってるみたいだね。
まあ、土日には良くあることか。
ちなみに、所謂精神科にいる「知人」と会う事は出来ました。

正直、疲れた。
詳細は、後日。                         jya.

160 :名無しさん@お金いっぱい。:04/02/02 21:19 ID:mh3OmPC+
読んだよ。
      って云えないじゃないか。

チョコレートは、喜ばれました。確かに。           jya.           


161 :ohayo:04/02/03 08:21 ID:NI4sWrxk
昨日、うpする予定のもんがあったんだけど。。 ちょっと内容が微妙なもんで
うpはとりやめにします。

推理小説の結論部分を省略、みたいであれですが。2ch関連の分析・提言等は
しばし停止しますわ。なんていうか、突然ちがう構図から見えてきて、それが、
おそらく正しいんだろうけど、それについては書かないほうがいいという、ちと
もったいぶった状況にあるもんで。

ま、材料は全部出してありますんで、俺が何をいおうとしてやめたのかについて
は、みなさんで推理してみてください。

162 : :04/02/03 08:26 ID:NI4sWrxk
まあ、そのうち、気が向いたら、ここには書かずに、こっそりうちのHPにだけ
うpするかもしれないんで、興味のある方は、ときどきここをチェックしてみて
もいいかも。
http://honest-amandi.hp.infoseek.co.jp/page052.html

もっとも、一ヶ月ぐらいは出すつもりはないんで、ひんぱんにチェックする必要
はないっす。なんか、いかにももったいぶってて、いい感じだ^^;

163 : :04/02/03 08:34 ID:NI4sWrxk
フランス人のお友達の話は、かなりシリアスっぽいね。

それはそうと、とりあえず、当面のテーマとして、「意味と誘惑」という、哲学
もいいところ、みたいなのにするか、リスカのほうをもう少しやってみるか、
考え中です。

そうそう。昨日、「乱歩R」って番組見たけど、「ラシャーヌ」みたいで面白か
った。「マンハッタン・ラブストーリー」とちがって、毎回ちがう話で、乱歩の
原作をドラマ化するらしいです。主役は明智君。 http://www.ytv.co.jp/rampo/

そのうち、横溝正史も復活しそうだな、あれでは。

164 : :04/02/03 08:35 ID:NI4sWrxk
今日はあとで来ますねー。でわ。

165 :名無しさん@お金いっぱい。:04/02/03 13:37 ID:/AqexTqt

       (\(\         
       ヽ、\ `、        
        ヽ ヽ ヽ        
        ( ^O^) 
      (^/ つ_つ
       (   ノ
       し'し'
     彡


166 :ちわ:04/02/03 17:17 ID:v+PuZYxQ
なんか、ヘンなゆみーがいるな。

ちと今、調べごとを(かなり真面目に)やってることもあって、ネタがいまいち
思いつかない状態です。

なにしろ、今日WEBでちゃんとチェックしたのも、裏番朝の鳥インフルエンザ
情報と、winセキュリティ虎の穴ぐらいという状態でして。

http://jbbs.shitaraba.com/travel/2160/
http://winsec.toranoana.ne.jp/

167 : :04/02/03 17:22 ID:v+PuZYxQ
それにしても、このふたつのニュースは、ちと怖いというか、うーんという感じ
でしたわ。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/NEWS/20040129/139103/
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/NEWS/20040129/139063/

なにしろ、上のほうのバグに対応しようと思ったら、「開く」じゃなくて「保存」
を選択しろっていうし、下のほうのバグはフォルダの形になってるダウンロード
ファイルをダブルクリックするとひどい目にあうってやつでしょ。俺にどうしろ
というんだ、という感じですわ。まったく。

168 : :04/02/03 17:27 ID:v+PuZYxQ
そうそう。全然関係ないんだけど、投資一般だし、まあいいかということで。

こないだ、テレビで東京で水菜(あるいは壬生菜)が流行ってるっていう話を
やってたんだけど、その直後から、京都でなんかむやみに値上がりして、高い
んだよ、水菜(俺は壬生菜という言い方のほうが好きだが)が。

これって今がシーズンで、京都では冬の「安い野菜」の定番みたいなもんなのに、
なんか知らんけど、例年の3倍ぐらいの値段になってるんですが。なにが一把で
400円だよ。信じらんないっす。

169 : :04/02/03 17:31 ID:v+PuZYxQ
なんかサラダで食ってる映像を流してたけど、鍋に入れるか、漬物にするもんだと
思ってたんだけどなぁ。。 

もっとも、フランス人は胃が悪いから、あんなに繊維質の多い葉っぱは食えない
かな。鍋にねー、全部材料が出来上がったあとに、ばさばさっと入れて、火なんか
通らないぐらいで食べるとうまいっす。菊菜を入れるのとタイミングは一緒ね。

170 : :04/02/03 17:36 ID:v+PuZYxQ
なんか、いまいち今日は、こころここにあらず、って感じですわ。

うだうだ書いてるのもリソースのムダだし、退散、退散。豆まきでもしよっと。

(そういや、関西でやってる丸かぶり寿司っていうのは、よそでもやってるもん
なのかしら。俺は昔は聞いたことなかったけど)

http://www.ministop.co.jp/reserve/2004ehomaki/2004ehomaki.html
こちらはミニストップのページ。関西では今日はどこでもこればっかです。

171 :名無しさん@お金いっぱい。:04/02/03 21:11 ID:mZCN2E2y
丸かぶり寿司は、関東でも認知されつつある状況で、
TVコマーシャルなんかでもやっています。

多分、仕掛けたのは、ローソンじゃないかな。
5年前ぐらい昔か東海地方あたりで見かけた(買った)気がする。
反面、豆まきが見当たらないね。むしろ。
大声で、鬼はー外、福はー内、なんてやった日にゃ、警察が飛んでくるだろうな。
そういえば、子供の頃、節分の翌日に、そこかしこに、5円玉を白い紙に包ん撒いてあったんだ。
不思議でしょう。
あれ、今考えると、豆まきした豆を子供に片付けさせようとしたんじゃないのかな?

いまじゃ、鳩の餌、兼、不法投棄で、逮捕かもね。

節分天井上げで、あげ。                        jya.       

172 :ohayo:04/02/04 07:54 ID:AUGGR2MX
ふーん。東京でも豆撒きやんないのか。まあ、俺も、部屋のすみっこに、こっそり
ピーナツまいただけで、役に立たない感じだけど。もともと、丸かぶり寿司っての
は、小僧寿しかどこかが70年代に仕掛けたのが生き残ったんだそうです。

みんな、むしろ、鬼よ来い、ってところなのかな。では、フランス人の縁起かつぎ
に付き合って、爆あげと。

173 : :04/02/04 18:11 ID:O9DK6JEN
縁起かつぎ、ちっとも効かないやんけ^^; だいたい、うちはスレタイそのものが
ひじょーに縁起が悪いからねぇ。。 

次スレは、フランス人が安心して上げられるよう、もうちょっと縁起のいいのに
しますわ。「今日も爆上げ」とかがいいかな。

174 : :04/02/04 18:12 ID:O9DK6JEN
さて。。 今ちょっと、表現の自由について、ぼんやり考えてるとこです。

表現の自由っていえば、憲法の話ってことになるわけだけどさ、憲法学者の考えて
る表現の自由の範囲って、かなり大事なところで分かれてんのね。

ここでは、例としてわかりやすいんで、名誉毀損との関係で書いてみるよ。つまり、
名誉毀損にあたるようなことは、憲法上は、表現の自由として保護の対象になるの
か、ならんのかってこと。

175 : :04/02/04 18:13 ID:O9DK6JEN
面白いことに、これが学者さんたちのあいだで、意見がまっぷたつに割れてるんだよ。

といっても、「憲法が認めてるかどうか」が割れてるだけで、民法だの刑法だのは
明文で規定してるし、判例も、プライバシーとか名誉毀損についてははっきりして
るから、どっちにしても、名誉毀損をやると慰謝料をとられるってことはたしかな
んだけど、その理屈に、ちょっと興味深いところがあんのね。

176 : :04/02/04 18:15 ID:O9DK6JEN
片方の説は、あからさまに名誉毀損となるような言葉も、憲法上は合憲、つまり、
「表現の自由」の範囲に入るから「禁止」はされないし、禁止するような立法をし
てもいけないっていうのね。

ただ、やりたいならやるのは勝手で、法律も「禁止」はしないけど、それをやると、
刑法なり民法なりの規定に基づき告訴されて、それなりの賠償金を払わなくちゃな
らないっていうわけ。これはちょうど、法律のどこにも「殺人をしてはいけない」
って書いてないから、殺人をすること自体は別に禁止されないんだけど、それをや
ると刑法にひっかかるから死刑になりますよっていう、そういう立場だといっても
いいです。

177 : :04/02/04 18:22 ID:O9DK6JEN
もう一方の説は、いうまでもないと思うけど、憲法の別のところに書いてある「自由
の濫用の禁止」のほうを重く見て、「名誉毀損の自由」は表現の自由には含まれな
いっていう立場です。

読んでて面白いなと思うのは、左翼系の人たちの意見が、時代の流れっていうか、
自分たちの立場に呼応して、大きくぶれたことね。

178 : :04/02/04 18:23 ID:O9DK6JEN
戦前から90年ごろぐらいまでは、左翼の人たちの立場っていうのは、第一の立場、
つまり「名誉毀損の自由」は「言論の自由」に含まれるっていう感じだったみたい
です。これはつまり、自分たちが人身攻撃をする自由を主張していたっていっても
いいと思う。

ところが、最近ではご存知のように、「人権」っていうカテゴリーを全面に出して
きて、名誉毀損も含めて、そういう誹謗中傷の自由みたいなのは、憲法の精神に違
反するっていってるのは、むしろ左翼の人らでしょ。

179 : :04/02/04 18:25 ID:O9DK6JEN
これはまあ、それこそ、表現とか思想の自由だから、別にいいんだけど、武力革命
をスローガンにして、国民軍の創設だの、核武装だのをいってた共産党が、結党
以来の平和の党だっていってるのと同じぐらい、なんかなーと思わんでもないです。

それに、どっちにしても、ひ(略氏にとってはたいしてちがわないんだけどね。
競馬で負けようが、株で負けようが、似たようなもんだし。まあ、バクチで負けた
場合は、払わないとコンクリ詰めで大阪湾に放り込まれるけど、裁判で負けて払わ
ないと、強制執行をうけて、破産宣告をくらうっていうちがいはあるけどね。

180 : :04/02/04 18:26 ID:O9DK6JEN
それはそうと、今日は朝も晩も、大文字のIDだな。なかなか。

181 : :04/02/04 19:42 ID:O9DK6JEN
えっと、ニュー速行ってました。

http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1075700774/l50

コメント等は明日ね。とりあえず、おつかれさま。

182 :ohayo:04/02/05 07:52 ID:gTFXnYsz
なかなか寒いっすね。放射冷却。

今日はあとから書きます。でわ。

183 :うp:04/02/05 12:34 ID:An3sGqzm
http://honest-amandi.hp.infoseek.co.jp/page081.html

ちょいと気分が変わったもんで。「表現の自由」についてうpしてみますた。

184 : :04/02/05 15:43 ID:Ia+4cL+y
えっと、つづきとして、ニュー速で騒いでいる3つのケースを考慮した上で、次の
ようなガイドラインを提案してみようと思います。もっとも、3月末で2ch自体
がクローズの場合、役に立たないけどね。

基本方針としては次のようなものを念頭に置きました。すべて、名誉毀損および信
用毀損になりかねない告発を行おうとする人に関するルールですが、

185 : :04/02/05 15:44 ID:Ia+4cL+y
・回数を限定した上で、冷却期間をもうけることで、「正義中毒」になるのを防止
する 
・個人や会社叩きを、そもそも制度的に簡単には「祭り」にできないようにしてし
まう  
・警察や国会議員などに対する批判をのぞき、かならず2ch外のHPおよびBBS
を出すよう求めることで、責任の所在を明確にし、相手方にも攻撃できる場所を与える

186 : :04/02/05 15:46 ID:Ia+4cL+y
さて、以下、具体的な個人情報等のガイドラインの提案です。もっとも、数字は
充分に検討したわけではないですが。

A.個人が特定できる情報、および個人のプライバシーを侵害する情報については、
その当人の承諾をえたことが明らかである場合をのぞき禁止。(これはまあ、従来
どおりで、とくにかわったことはありません)

187 : :04/02/05 15:47 ID:Ia+4cL+y
B.文面等によっては、いちおう個人を特定できない場合であっても、HNやHP
などにより、容易に同定できる人の批判を目的とする場合、スレッドの1に、その
人を批判する理由をはっきりわかるように書いた自分のHPのURLと、2ch以
外のBBSのURLを掲示の上、2ch全体で三ヶ月間に2スレまでとします。
最初にスレッドを立ててから三ヶ月以内に3スレ以上を立てた場合は、削除の上、
アクセス禁止処分にします。

なお、荒らし行為等によって何者かがスレッドを使用不能にしたと認定された場合、
荒らし行為を行った人物に対して、アクセス禁止の上、威力業務妨害で告発を行い、
例外的にもう1スレをニュー速に立てることを認めます。

188 : :04/02/05 15:50 ID:Ia+4cL+y
C.公人の批判を目的とする内容の場合、プライバシーに関わるものをのぞき、原則
として自由なスレ立てを認めますが、次のような条件があります。

1.2chでいう公人とは、公選議員(およびその秘書)、首長、警察官や裁判官
など行刑・司法にたずさわる公務員、それ以外の国家公務員については課長補佐級
以上、地方公務員については部長級以上、大学等については助教授以上、ならびに
公務員及び公務員に準ずる職で、これらと同等の責任と権限をもった地位にあると
認められる人のことで、公務員等でこれ以下の地位にある人は含みません。医師、
高校以下の教師等については、問題が事件性をもったものである場合をのぞき不可
です。

(なお、2chでいう公人には、前元職の首長および国会議員、およびその立候補
予定者と候補者を含みますが、都道府県議会・市町村議会の議員については現職と
候補者のみで、前元職および立候補予定者を含みません)

189 : :04/02/05 15:54 ID:Ia+4cL+y
2.公選議員(およびその秘書)、首長、警察官や裁判官など行刑・司法にたずさ
わる公務員に関する告発の場合、それが政治板など、当該公務員にかかわる板であ
るかぎり、スレ立てなどに制限はもうけません。

ただし、違法性と虚偽性、およびプライバシー保護の観点から削除・アクセス禁止
等がされることがあり、また、特定の議員のみを中傷(あるいはほめあげる)など
のスレッドが乱立した結果、政治板等が独占されてしまい、使えなくなるようなケ
ースが充分考えられるので、ひとりの議員あるいは首長などについては、最大限2
スレ以上を同時に立てることを禁じます。

190 : :04/02/05 15:55 ID:Ia+4cL+y
3.2に該当する公務員についての場合をのぞき、公人の批判を目的とする内容の
スレッドを立てる場合は、スレッドの1に、その人を批判する理由をはっきりわか
るように書いた自分のHPのURLと、2ch以外のBBSのURLを掲示の上、
2ch全体で一ヶ月につき2スレまでとします。3スレ以上を立てた場合は、削除
の上、アクセス禁止処分とします。(この項の規定には、前元職の首長および国会
議員、およびその立候補予定者と候補者を含みます)

なお、荒らし行為等によって何者かがスレッドを使用不能にしたと認定された場合、
荒らし行為を行った人物に対して、アクセス禁止の上、威力業務妨害で告発を行い、
例外的に、同じ月であっても、もう1スレをニュー速に立てることを認めます。

191 : :04/02/05 15:56 ID:Ia+4cL+y
3.公人以外の著名人に関する批判を目的としたスレッド(これは実質的な批判目
的のものも含みます)については、それがプライバシーの侵害を目的としたもので
なく、事件性があるなど、その公表が社会的な意味をもっていると思われる場合に
かぎって認めます。

その場合、スレッドの1に、その人を批判する理由をはっきりわかるように書いた
自分のHPのURLと、2ch以外のBBSのURLを掲示の上、2ch全体で
3ヶ月につき2スレまでとします。3スレ以上を立てた場合は、削除の上、アクセ
ス禁止処分とします。

192 : :04/02/05 15:57 ID:Ia+4cL+y
D.企業に対する告発を目的とする内容の場合、スレッドの1に、その会社を告発
する理由をはっきりわかるように書いた自分のHPのURLと、2ch以外のBBS
のURLを掲示の上、2ch全体で1ヶ月につき2スレまでとし、4スレ目の消化
後、1ヶ月間はスレ立て禁止期間とします。(それ以降はふたたび4スレごとにスレ
立て禁止期間をもうけます)

なお、事件性の強いものについては例外を認めることがありますが、この場合、単
なる風聞や憶測、煽動ではなく、平行して検証を進めていることが条件です。
(事件性の強くないものや、違法性が認められないものについては、平行して検証
を進めていても例外としません)

193 : :04/02/05 15:58 ID:Ia+4cL+y
E.公共団体など、公共性の高い企業・団体についての批判スレは、原則として自由
とします。

なお、これらのいずれのケースにおいても、削除依頼の有無を問わず、それが違法
性をもっている場合、削除ガイドラインに抵触する場合、単なる怨恨やいやがらせ
などHPの内容から見て人々に対して周知する意味をもたないと判断した場合、
および上記のルールに違反した場合には削除されます。

また、名誉毀損や信用毀損などの理由により、正式な刑事告発が行われた場合は、
告発を行うという通告後、いったんスレッドは停止されますが、通告後一ヶ月以内
に告発が行われなかった場合には復活されます。

194 :名無しさん@お金いっぱい。:04/02/05 17:30 ID:DlfUWPjK
ウンコーヽ( ・∀・)ノ ≡≡≡≡(((●゛ヽ(・∀・ )ノ キャッキャッ


195 : :04/02/05 20:34 ID:zuhLWjtz
読んだよ。
難しいな。個人にも、有名人(世間的に 又は 2-chと謂う空間に於いてのみ)
がいるしね。
コメントと誹謗をどうやって区別するのかも難しい。
しかし、やはり此処は、掲示板であり。発言の責務は書き手の責任だよ。
裁判の詳細は関知しませんが、逆の例として、最近話題の「CDピックアップ特許」
とか「青色ダイオード特許」とかの裏返しみたいにも観えるね。     jya.


196 : :04/02/05 20:40 ID:zuhLWjtz
sageのつもりでjyaって書き込んじゃった。
悪しからず、悪しからず。IDに「ズール・ワジャッ」ってなっていたからかな?
 ま、責任とります(ウソ)。                  jya.             

197 :名無しさん@お金いっぱい。:04/02/06 03:10 ID:z6KaVU2D
●「オンドゥルルラギッタンディスカー!!」

オンドゥルルラギッタンディスカー!!とは1月25日からの新番組
『仮面ライダー剣(ブレイド)』の記念すべき第1話で言われた言葉。
主人公が先輩(橘さん)に裏切られたことを知ったときに言った言葉。
「本当に裏切ったんですかー!!」といったらしいが、
視聴者からには「オンドゥルルラギッタンディスカー!!」としか聞こえない。


198 :ohayo:04/02/06 08:51 ID:xVqD2LTZ
さすが、的確な指摘、感謝。上の作戦は、要するに、2chを「訴訟当事者」に
しないように、一種のファイアウォールを作るのが一番の目的なんだけど、「匿名
テロ」を封じて、「告発」を残すためのトリックプレーというところですわ。

いちおう、理論的な部分も背景にないこともないんだけど、まずは実践面を、
ヴィジョンとして先に出しちゃって、それから後付けするっていう順番で書いて
いきます。

で、これは上のとセットになってる、「政治とメディア」関係。
http://honest-amandi.hp.infoseek.co.jp/page082.html

199 : :04/02/06 08:56 ID:xVqD2LTZ
ジョーにいわれて見てきたら、どうやら「悪マニ」も同じ問題に直面しはじめてる
みたいだったけど、2chにしろ、悪マニにしろ、「自分のところで告発するやつ
は、いいやつで、被害者か正義の味方だ」っていう、おかしな前提が自明のものに
されてるでしょ。

でも、実際には悪徳商法としての告発のうち、最近のやつは特に、かなりの部分が
私怨と営業妨害だったりするしね。制度を「性善説」から「性悪説」に切り替えな
いかぎり、うまくいかないんだよ。

午後にも来るかもしれないけど、よくわかんないっす。でわ。

200 : :04/02/06 16:50 ID:Xj9AgF1P
まいったまいった。憲法の本なんて読むんじゃなかったよ。

えっと、上のほうに書いた、ちょっと風変わりなルールの理論的解説部分ですが、
その、「かなり」高級な内容になります。といっても、読んでわからんようなこと
を書くつもりはないんで安心してほしいんですが、ルソーばりの理論展開みたいな
ところもあるんで、まあお楽しみに。まだアイデアの骨格が頭の中にあるだけで、
とてもまとまらないから、一晩寝てから書くけどね。明日は休みだし。

201 : :04/02/06 16:55 ID:Xj9AgF1P
結局、ゆみーには悪いんだけど、1chは2chの中のもっとも大事な部分を
はじめから理念の中に組み込んでなかったのが失敗の元だったんだと思います。

一方、2chがふらふらしながら今まで続いていたのは、2chそのものがはらん
でいる理念が、新しくかつすこぶる古いもので、大げさじゃなく、歴史の力だった
もんで、誰もおっかなくて止める気にならなかったんだと思うんです。なんていう
か、フランス革命後の「パリ・コミューン」がそうだったみたいにね。

202 :jya.:04/02/06 17:01 ID:Xj9AgF1P
もし2chがなくなっても、この力はおそらく別な形で出てくるんだろうけど、
それならなにも、投げないでひ(略氏がやってもいいかなという気が、かなりして
きました。

・・と、大言壮語を吐いて去っていくのであった。くわしいことは明日ね。

203 : :04/02/06 17:17 ID:Xj9AgF1P
すぐ戻ってきましたが^^;

えと、何を書くつもりかっていうと、要するに、2chで日常化している名誉毀損
等の事件の意味を、「問題行動」とか「2chの文化」としてとらえるのではなく、
もっと大きな「これまで手段の関係から実現できなかった、いくつかの権利、ある
いは権利として主張されようとしているものの現象」という視点から再構成してみ
ようというわけです。

ただ、ここで取り扱おうとする「権利」は、どれも危険な性格のもので、法的には
権利として認められておらず、「マスメディア及び政治家、公務員への批判権」を
別とすれば、将来も認められない可能性の高いものではあります。

204 : :04/02/06 17:22 ID:Xj9AgF1P
なんでそんなめんどうなことをするかっていえば、今の状態だと、ただのばかげた
行動と、意味のある行動とをわけることができないため、判例とかに頼って、意味
ではなく形式の点で規制してるわけだよね。

でも、実際のところ、「意味」と分離して形式だけ規制するなんてことはできない
から、微妙なケースをカバーできない。たとえば、ニュー速の千葉県庁勤務の
おねえちゃん叩きみたいなのにはどう対処していいか、基準作り自体ができないし、
かりに基準を作っても、やりたい連中を説得できないわけです。

205 : :04/02/06 17:29 ID:Xj9AgF1P
その結果、「2chに関する批判と政府批判をのぞき全部禁止」みたいなゆみー
んちみたいな形になるか、2chがやってるみたいな「ヤバそうなのを、理由なし
で止めてヒンシュクを買う」かのどっちかになっちゃうわけです。

でも、もし、そもそも彼らはなんのためにやってるのかを、一般的な権利の主張と
して理解できれば、その線に沿って、「権利や主張は認めるけど、やりすぎだから
この範囲で」っていう、合理的な対応とか説得が可能になるわけ。

206 : :04/02/06 17:35 ID:Xj9AgF1P
なお、俺が提示する「合理的な説得や対応」は、究極的には次の二種類です。つまり

「それ以上やるとアホになるし、このへんでやめときなよ。人間ってのは簡単に
狂人になれるんだよ」

「あんたのいいたいことはわかるし、同情もしないわけじゃないけど、あんたの
やってることは違法だから、2chとしてはそれを公認するわけにはいかない。
もう裁判はうんざりだし、金もないしさ。だから、やりたいなら自分のところで
やってよ。期限付きだけど、いちおう人集めのチャンスはあげるけど、その期間
を過ぎれば、あとは2chを頼らず、自力でどうぞ。これでもただで誰かがくれ
る好意としては、けっこうたいしたもんだと思うよ」

207 : :04/02/06 17:38 ID:Xj9AgF1P
んじゃ、まあそういうことで。

言うまでもないけど、バカ女はとりわけ必読です。(^o^)丿ひゃっほー

208 :名無しさん@お金いっぱい。:04/02/06 21:18 ID:+GvEgell
1 :私事ですが名無しです :04/02/03 15:29 ID:???
弟が「マタニティーブルー」というバンドをやっているのですが
中学生なんですけど、コミックバンドとかじゃなくて、本気みたい
です。そういえば小学生の頃から、Grayとかばっかり聞いてたみた
いだし結構本気みたいなのですが、そのバンド名はマズいだろとい
うか、なんか意味もわからずに、語感がカッコいいからというだけ
で、使ってるみたいなのです。でもやはり姉として注意した方が良
いでしょうか…

なんか昨日とかバンドの友達とか家に来てたみたいなんだけど、自
分たちのバンドを「マタブル」とか略して呼んでるみたいなのです


209 :名無しさん@お金いっぱい。:04/02/06 21:28 ID:+GvEgell
559 :番組の途中ですが名無しです :04/02/06 21:10 ID:m9bW91qs
再放送。
今夜やるぞ、絶対見とけ。
誰でも感動。
韓国も出てくるよ。
ラストサムライ以上
-------------------------------------
NHK総合
23:00 にんげんドキュメント
「ただ一撃にかける」
剣道世界一(芸術祭優秀賞受賞)


210 : :04/02/07 17:17 ID:7Uq6ck4K
むちゃくちゃつかれた。えっと、「抵抗権」と「主観的正義」という、どちらも
かなりアブない概念のうち、「抵抗権」のほうをまとめました。

http://honest-amandi.hp.infoseek.co.jp/page084.html

ページは3ページあって、分量は原稿用紙換算で40枚ほど。これを今日の昼から
もくもくと書いたんだから、我ながらけっこうたいしたもんだ。

211 : :04/02/07 17:21 ID:7Uq6ck4K
内容はそうめんどうな話でもないです。なにしろ、本来のメインは、まだ書いて
ない「主観的正義」のほうにあるんで、「抵抗権」はおまけみたいなもんです。

とはいえ、さすがに1日で40枚も書くと、腕がダルいんで、明日かけるかどうかは
未定っす。といっても、あれだけあると、一気には読めないなんてやつもいるだろう
けど。(バカ女なんて、俺が書くより、読むほうに時間がかかるんじゃねえの)

たこ焼きでも買ってこよっと。じゃね(^o^)丿 

212 :oha:04/02/08 08:37 ID:uR24lpIH
今日はさすがに腕がダルいんで、おやすみします。

213 : :04/02/09 16:16 ID:xmaMYTq7
なんか、大崩れでしたな。おつかれー。

えと、今回のメインとなる「主観的正義」を書く前に、手ならしという感じで
「システミックリスク」についてざっとまとめておきました。なんで2chで
今もニュー速でやってるような個人叩きが起こりやすいのかについてです。
http://honest-amandi.hp.infoseek.co.jp/page083.html

これの対策には明文のルール化が必要だと思います。

214 : :04/02/09 16:23 ID:xmaMYTq7
その上で、実践的な対応策ですが、まず明文のルールを規定しておき、めんどうな
ことになりそうなスレが立ったら、ひろゆ子氏がキャップ付きで、できるだけ
1スレ目か、遅くても2スレ目の半分ぐらいに顔を出し、

「このスレには、ルール何条何項を適用しますよん。このテーマでは、今月中は、
2ch全体で2スレまでしか立てられませんです。つづきをやりたければ、来月
まで待っておくれやす。大事に使ってね( ̄ー ̄)」

この警告ひとつで充分でしょ。かならず2スレ目の500ぐらいまでにやっておく
のがコツかな。

215 : :04/02/09 16:26 ID:xmaMYTq7
誰かの悪口に、2スレも3スレも使ってしまうと、それまで自分がやってきた
努力を無にしないために、それ以後も続けないとだめだっていう、妙な心理作用
が働くことになります。

「あきらめたら負けだよ」ってやつだけど、そういうメンタリティそのものが
形成されないうちに、機先を制して、手を引くきっかけを作ってしまうわけです。
それでもやりたい人は、一ヵ月後ならOKだけど、それまでガマンできないなら、
よそでどうぞ、という形です。

216 :jya:04/02/10 16:16 ID:5HtA1Cx6
なんか、フランス人のコメントがないと寂しいぜ。

えっと、今日は「ルール」についてですんで、どぞ。
http://honest-amandi.hp.infoseek.co.jp/page087.html

217 :レスの長さに感心した:04/02/10 21:01 ID:lRXlp2aj
哲学板自治議論スレ@2ch批判要望
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1076157275/

218 : :04/02/10 23:41 ID:8NGjQ14h
すまん。
なぜかアッチコッチの周りの人が、バタバタしていて、
如何せん、まとまったコメントが出来ない状況です。

ま、コメントとしては、
 「中の人」と「マワリの人」との、net上に於ける考察をお願いしたい。
jya.


219 :ohayo:04/02/11 07:40 ID:4aGO+xOf
「中の人」と「マワリの人」? 笛を吹く人と踊ったり踊らなかったりする人の
ことかな。

なんかよくわからんけど、「中の人」という言い方の大本になった、吉田戦車の
「伝染るんです」に出てくる、一番最初の「中の人」っていうのは、「ひろゆき」
という7歳ぐらいの少年ですわ。外人とかお地蔵さんとかの中に入れられてんの。

220 : :04/02/11 07:42 ID:4aGO+xOf
「伝染るんです」といえば、ビデオが発売になる記念に吉田戦車が来るとかいって、
つまんねープロモーションビデオの上映会を見に、大阪の海遊館まで行ったんだけ
ど、そこでもらった、かわうそ君の4コマ入りテレカって、(抽選であたった10
名限定のやつ)値段つくのかな。どっか行っちゃったけどさ。

今日はようやく、「主観的正義」にとりかかれそうです。今日うpする予定の内容
は、単に攻撃的なだけかもしれんけど、古代ゲルマン法とかからひっぱってくる、
けっこう面白い話もおいおい出てきますんで、おたのしみに。

221 : :04/02/11 08:09 ID:LQ0ut6Ga
そうそう。「中の人」と「マワリの人」というのと、なにか関係がありそうな
やつをこないだ見たんで、いちおうご紹介しときます。知ってる人も多いかと
は思うんだけど、「ロッキー・ホラー・ショー」です。
http://wing.zero.ad.jp/~zbf97446/guide.htm

去年の年末も、全米興行第一位になってたぐらいで、とんでもなく根強い人気を
誇るB級映画ですが、製作はイギリス、しかも75年です。

222 : :04/02/11 08:13 ID:LQ0ut6Ga
ほとんど「踊るマハラジャ」に匹敵するぐらいとんでもない映画ですが、これを
見てて、「あー、ひろゆき氏がみんなに求められてるのは、間違いなくこれだよ
なぁ。。」としみじみと思いました。

おそらく、インタラクティブな空間における熱狂っていうのは、小舞台とかでやる
演劇のそれにすごく近いんだと思いますわ。ちょうど古代のギリシャ悲劇が、観客
と舞台が一体化していたり、日本でいえば相撲みたいな感じ。

223 : :04/02/11 08:22 ID:LQ0ut6Ga
音楽もいいし、すばらしい出来です。(もっとも、一緒に見てた香具師は、テンシ
ョンが高すぎるのに、長すぎるとかで、ヘバっていましたが)

なお、DVDだと、特典として、映画を見ながら、出演者の中でまだ存命中の二人
(リンクの写真でいうと、三番目のハゲの執事と、四番目のメイド役&イントロの
赤い唇の人)が、この映画を見ながら、昔の思い出話をだらだらとしゃべってくれ
るオプションがあります。

これがけっこう面白いんで、一回通してみたら、このオプションもオンにして改め
て見ることをお勧めします。

224 : :04/02/11 08:23 ID:LQ0ut6Ga
それを見ながら、要するにひろゆ子氏が求められてるのは、LA市長なんかに求め
られてるものと似たようなもんかなと。

ま、あとは夕方にでも。

225 :名無しさん@お金いっぱい。:04/02/11 15:20 ID:bqETVJJR
hai

226 : :04/02/11 16:34 ID:AUsBpsA3
hai

227 : :04/02/11 16:37 ID:AUsBpsA3
えっと、イントロ部分できましたんで、うpしました。
http://honest-amandi.hp.infoseek.co.jp/page088.html

内容がむちゃくちゃ高級なもんで、はたしてちゃんと扱えるかどうかは我ながら
疑問ですが、まあ、ぼちぼちがんがってみます。

それはそうと、フランス人はちゃんとお見舞いにいってるかな。休日の病院は
すげーひまらしいし、習慣みたいな感じでちょくちょく行ってあげたほうがいいよ。
もっとも、時期が時期だから、チョコもってくのはあれかも。(おまえ、実は
俺を。。 とか妄想されてもややこしいしさ)でわ。

228 :ohayo:04/02/12 08:50 ID:OcTpK8PX
今日はなんか書けるかどうかは未定っす。じゃね

229 : :04/02/12 08:56 ID:OcTpK8PX
それにしても、最近、ダウと日経の連動性が全然ないのかな。ナスとはまあまあ
だけどね。

http://finance.yahoo.com/q/bc?t=3m&s=%5EN225&l=on&z=m&q=l&c=&c=%5EIXIC&c=%5EDJI

と、少しは株のことも。

230 :ohayo:04/02/16 08:35 ID:qOzbSMSn
おいおい、サボってるあいだは、なんか適当に書いてよ。

えと、概念的な処理ができたんで、つづきです。古代ローマ法の「アクティオ」
という概念を媒介すると、処理可能になるのではないかというわけなんですが、
こんなもん、某しすとかには手出しできないんじゃないかという気も。

ま、いちおう。
http://honest-amandi.hp.infoseek.co.jp/page089.html

231 :   :04/02/17 21:27 ID:ya0a9d5V
そうだね。
何を書こうか?

去年の今頃は、「ボラ」騒動が報道されていたような気がする。
それに「タマちゃん」の消息も不明だね。
現れては消える「情報」は、意図せずとも発信者の選択に拠るし、一方、方向だ。
(一方方向って、方の字が重なるのか、まあ、図図図氏には敬意を表する)
掲示板ってのも、本来は、一方方向の情報だろうけど、現在は、アッチ・コッチから
書き込まれる「スレ」の集合体と表現するべきじゃないかのかな?。

>to you
 なんか、別な言葉で表現できないものか。

重ね重ね、今宵は考えてみようか。       jya.

        


232 : :04/02/18 16:12 ID:TL6aUH/w
http://honest-amandi.hp.infoseek.co.jp/page090.html

続編です。哲学とか神学とか文学とかとちがって、法律はよく知らんもんで、
なかなか進みませんが、ま、ごかんべんを。

それにしても、おかげで民法だの刑法だの憲法だのの勉強になって、わるかない
けどさ。まるで司法試験の勉強でもしてるみたいだ(+_+)

233 : :04/02/18 16:16 ID:TL6aUH/w
それはそうと、ちょっと前のだけど、このニュースは読んだかな?
http://www.cnn.co.jp/science/CNN200402110024.html
「オンライン・ゲームにはまる中年女性 AOL調査」

日本の場合、アメリカとちがって、

A.夜にみんなでブリッジをやったりするような習慣がない
B.多民族国家で、生活も文化もニュースさえほとんど共有していない米国人と
  はちがい、他人同士でも話題をみつけることは困難ではない

まあ、ほかにも理由は考えられると思うけど、日本の中年女性は「オンライン
ゲーム」には、たぶんはまらんでしょ。

234 : :04/02/18 16:20 ID:TL6aUH/w
ただ、「ネットにはまりやすい中年女性」ってのが、潜在的にはすごくたくさん
いそうだってのは間違いないと思うんです。

だって、主婦なんて、朝、「はなまる」見たら、あと夕方まですることないじゃん。
で、キッチンドランカーになったり、買い物に狂ったりするわけだけど、中年主婦
にはBBSは本質的に向いてるメディアだと思うんですわ。(俺の伯母なんて、
年金もらってるくせに、24歳と称してあやしげなことやってるもんな)

ただ、この人たちを2chに取り込むのには、重大な問題をクリアできないと無理
です。

235 : :04/02/18 16:23 ID:TL6aUH/w
だいたい、中年の女性ってのは、「危険」に対して敏感でしょ。自分が充分に危険
から見を守れないって確信してるから、「安全な」場所にしかいかない。ところが
2chが「危険な」場所だってことは誰だって知ってるから、当然来ないわけです。

しかし、こと経済的見地から見れば、この人たちを取り込めなければ話にもならん
わけで、その意味では、法務省云々と少なくとも同じぐらいは考慮すべき人たち
だと思います。

236 : :04/02/18 16:28 ID:TL6aUH/w
それはそうと、フランス人があいかわらず風流なタッチで書いてるんで、俺も何か
そういうことを書こうかと思うんだけど。。 どうもいまいち思いつかないな。

http://cork.wul.waseda.ac.jp/kosho/bunko12/b12_0076_8_2/b12_0076_8_2.jpg

そうそう。これは起請文の現物ですわ。@@君に、銀座とバレンタインがらみで
面白い話を教えてもらったんだけど、それでふと、落語の「三枚起請」を思い出し
たんで。

237 : :04/02/18 16:34 ID:TL6aUH/w
これと関係あんのは「血」だけなんだけど、バレンタインのおかえしで、今、うけ
てるキャラクターってナニ?って女の子に聞いたら、グルーミーちゃん、っていう
んだ。これね。
http://www.chax.net/frameset.html

この血まみれのくまを見てたとき、TVでその手の宣伝やってたせいだろうけど、
こいつをプリントした生理用ナプキンはうけそうだなとか思って、女の子にいって
みたらけっこうウケたな。外側じゃなくて、内側にプリントすんのね。

238 : :04/02/18 16:36 ID:TL6aUH/w
おっと、これじゃ風流どころか、ただのセクハラやんけ。いくら投資一般とはいえ、
自重自重。

239 :名無しさん@お金いっぱい。:04/02/18 17:07 ID:5dV8nVpd
既婚女性@2ch掲示板
http://human2.2ch.net/ms/


240 :名無しさん@お金いっぱい。:04/02/18 17:18 ID:5dV8nVpd
家庭@2ch掲示板
http://life3.2ch.net/live/

241 :名無しさん@お金いっぱい。:04/02/18 17:21 ID:5dV8nVpd
30代@2ch掲示板
http://bubble.2ch.net/middle/

40代@2ch掲示板
http://bubble.2ch.net/middle40/#20

50代以上@2ch掲示板
http://bubble.2ch.net/middle50/

242 : :04/02/19 18:18 ID:2RoivS38

   |@=ノ
   |∀・) フフ、ダレモイナイナ。。。
   |⊂
   |

243 : :04/02/19 18:23 ID:2RoivS38
そらそうと、バナーの手をあげてる人って、何をやってんだろ。判断不能。

えと、今日はまだまとまってないもんで、サボります。あ、あと投資の話を
書かないと削除されるんだっけ。

244 : :04/02/19 18:25 ID:2RoivS38
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20040219/20040219ts035.html
「著作権被害は13億円」

ファイル共有ソフト「Winny」を利用し人気ゲームソフトをインターネットで
違法公開したとして、著作権法違反の罪に問われた松山市の無職少年(19)の初公判
が19日京都地裁(楢崎康英裁判官)で開かれ、少年は起訴事実を認めた。検察側は論
告で、少年の違法公開による著作権侵害の被害額は単純推計で約13億8000万円に上
ると指摘。「常習的犯行」として懲役8月〜1年の不定期刑を求刑した。

刑事訴訟はともかく、民事でも賠償請求すんのかねぇ。

245 : :04/02/19 18:28 ID:2RoivS38
ま、こんなもんで。明日はつづきを書く予定っす。

246 :ohayo:04/02/20 07:56 ID:9M8Iotag
えと、つづきです。
http://honest-amandi.hp.infoseek.co.jp/page091.html

これまでより丁寧に書いてるもんで、繰り返しもけっこう多いんですが、ひろゆ子氏
が、今後最大の敵となる法務省を相手に議論できるぐらいの理論武装をしておくとい
うのが目的なもんで、ご勘弁を。

247 : :04/02/20 08:02 ID:9M8Iotag
結局、2chが生き残れるかどうかは、法務省に「2chの存在意義」を認めさせ
ることができるかどうかに、かなりかかってると思うんですわ。あそこは法律の
番人で、2chを目の仇にしてることはみんな知ってると思うけど、同時に、法律
ってのはヘンなもんで、「人々がどう思っているのか」を離れて、勝手に「正義」
を決められないんだってことを、実は法務省のお役人さんたちって、ふつうに思わ
れてるよりよく知ってるんですよ。

いろんなメディアとか出版社とかで、2chに一番注目してるのは、朝日新聞と
NHK、それに岩波書店だってのと同じようなところが、法務省にもあると思い
ます。そして、彼らが注目しているのは、2chの中にある「本質的に新しいもの」
なわけで、それを概念としてクリアに提示できれば、彼らとしても受け入れざるを
えなくなるんじゃないのかな。

248 : :04/02/20 08:06 ID:9M8Iotag
ただし、トレードの要素はかならず必要なんで、「現時点で明らかに違法であり、
将来的にも合法になることはまずありえない」ようなこととか、「現時点では、
明文の法規とか判例はないけど、問題が発生しているのは明らかであるため、それ
を立法的にか司法的にか行政的にかは知らんけど、とにかく対策する必要がある」
ようなことについては、これまでみたいにいい加減なスタンスで行ったんでは、
話にもならない。

まだちゃんとまとまってないんで、次に書く予定ですが、まあ、そんな感じです。
(どんな感じやねん^^;)

ま、とりあえずこんなとこです。つづきはまたぼちぼち。

249 :名無しさん@お金いっぱい。:04/02/20 12:08 ID:ZqMnY1gl
簡単なJOY騒動まとめ
http://homepage3.nifty.com/rose_au_monde_club/joy.html

250 :  :04/02/21 01:18 ID:qK+vIMVB
Ma-

纏める作業は、大変で労力も使うでしょう。
いかんせん、
こっちも大変なので、あまり詳細なコメントはできないけど。
(しかも、株板以外には来ないしね)。

@2−chは個人の板であり、かつ運用はコストがかかる。
A開示された情報は、公知(または周知)のもとなる。
B開示された情報には、開示した人間に対する「権利と責任」が発生する。
C場としての2−chは、個々人の発言までは追えない現状である(ITのその速度により)。
Dしかし、場を提供した本人としては、トラブルに関し,それを改良しつつ努力を認める。
 例えば、ガイドラインに沿ってないスレは削除出来る、なぜなら@の原則があるから、
Fであれば、変形しようとも2-ch,ha//.....
hennkannkinou ga yuukotowo kikanakunattanode, jya.











251 :ohayo:04/02/21 08:48 ID:RvobJ7sR
なんか暖かくなったら、カゼひきますた。それにしても、鳥インフルエンザは
こわいねぇ。タイでは虎とか猫にもうつってるっていうし。

いい加減に聞いた話だけど、一番こわいのが、豚を経由したケースなんだそうな。
豚は感染しやすい上に、いったん豚を経ると、急激に人間に感染しやすくなるん
だとか。やーね。

えと、上のほうのやつのつづきは、今日はどうするか未定す。(フランス人は、
キーボードかえたほうがいいみたいね^^;)

252 : :04/02/21 13:36 ID:cCeYxgmf
http://honest-amandi.hp.infoseek.co.jp/page092.html

つづきです。話を先に進める前に、「グレーゾーーン」について、3、4回に
わけて説明しますんで。

そらそうと、なんか知らんけど、上のページの上下に出てるinfoseekのバナーが
上のほうに書いたグルーミーちゃんになってますわ。(anの広告)

253 :名無しさん@お金いっぱい。:04/02/23 04:42 ID:D6bcnMeW
【芸能】小泉今日子離婚
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1077476336/


254 :名無しさん@お金いっぱい。:04/02/23 05:55 ID:GmV+tspG
>>253

落ち目買いのチャンスか。

255 :ohayo:04/02/23 08:11 ID:Ycj0KT7t
kyon2離婚ってまじ? ま、本当ならそのうち続報みたいなのが出てくるだろう
けど、元々結婚自体が、緊急避難みたいな感じだったもんな。

それはともかく。えと、昨日NHKでやってたオウムの話が面白かったです。
最近、そういう傾向が増えてる気がするけど、昨日のNHKって、いまだにオウム
を信じてる連中を直接の観客に想定してたみたいで、やるもんだなと。あとで、
少しコメントする予定す。

あと、今日はようやくJOYさんの件かな。それが終わったら、2ちゃんねらーの
側について、で、名誉毀損に関してちと注目しておいたほうがいいこと、の順に
書いて「グレーゾーン」は終わりですわ。jya.

256 : :04/02/23 08:14 ID:Ycj0KT7t
すぐ帰ってきましたが。

kyon2離婚ってまじなんだ。ソースとってきました。一番下のは、本人のHPのもの。

http://tochu.tokyo-np.co.jp/00/hou/20040223/spon____hou_____004.shtml
http://www.koizumix.com/info/

257 :名無しさん@お金いっぱい。:04/02/23 12:46 ID:vqVionzd
武富士よりひどいという噂の会社
http://www.b-times.jp/backnumbers/20031027.html
http://www.b-times.jp/backnumbers/20031103.html#2
タイムカード改ざんでおなじみのあの会社がまた新聞の1面を飾った。
・これが過労死疑惑の実態か!?…日本ロジテム(みずほの融資先)
 〜子会社社員の勤務報告書を全面公開!!
 〜それでも疑惑否定する幹部と子会社セイモスの辻範夫社長!!
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1071281747/l50
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/company/1065447680/l50

258 : :04/02/23 16:58 ID:EBkMPlwk
武富士はわかったっつーに。その手の暴露も、コピペ一回100円とかで
課金したらいいかも? 100回コピペ権1万で、金払った分は削除の
対象にしないとかね。

それはそうと、いちおJOYさん関係の分析をアップしましたんで、どぞ。
http://honest-amandi.hp.infoseek.co.jp/page093.html

259 :名無しさん@お金いっぱい。:04/02/25 02:51 ID:gUnBkUze
なんか自分のレス間違いまくり。
まあ、目先貨物料金(アメリカ国内の)が低下することを予測して、買い意欲をくじいてるということでしょうけど・・・。
すみません。自己レスで。

でも短期的に中国や日本への船での運賃は低下しにくいかもしれません。
中国の経済成長で輸入量が増えているので一次産品が暴騰し、船賃が高騰してるのですから。
鉄鉱石、アルミ、etc・・・の輸入。

船を作るのに何年かかるんでしょうか?
それが短期を見る上でのキーポイントの一つかもしれない。
でも、それさえも運賃分の2、3千円の話しですけど。
まあ、2、3千円は大きいですね。

260 :名無しさん@お金いっぱい。:04/02/25 02:52 ID:gUnBkUze
ごめん、まちがってカキコした。

261 :ohayo:04/02/25 08:18 ID:N8HrK42X
なんかわけわからんけど、IDにあってるぜ、内容が(w

えと、続きです。こんなもんを推敲を含めて40分ほどで書いちゃうんだから、
我ながら、文章をまとめるのが早いもんだ。フランス人には真似のできない技だな。

http://honest-amandi.hp.infoseek.co.jp/page094.html

262 : :04/02/25 08:21 ID:N8HrK42X
今日書いたのは、刑法でいう構成要件がどうとかいうやつで、いちおう、「日本語」
に翻訳して書きましたが、刑法の本とか読んでて、頭がぐらぐらしてくるところ
です。

で、次はようやく名誉毀損についての「発見」に進めるんだけど、、 こんなもん、
ほんとにちゃんと読んでる人っているんかいな(^_^;)

263 : :04/02/25 08:34 ID:N8HrK42X
そらそうと、ニュー速でやってる県庁のおねえちゃんいじめ、自殺とか、自殺未遂
とかに追い込むと、やってる連中は、傷害罪とか、場合によっては殺人罪で実刑に
なるぜ。

まあ、滅多にそんなことにはならんだろうけど、2chではその手の前例は結構
あるみたいだし、すでに確立した判例があるんで、くれぐれも注意。

264 :ちわ:04/02/26 14:01 ID:YVy3SkLM
今日はぼちぼちみたいですな。

そらそうと、相場には全然かんけーないけど、白檀+ムスクっていう、ちょっと
せくしー系の香りの定番が、女性の生理不順とかにも効くんだそうっす。さっき
読んだ本に書いてあった。

なんかねー、(こういうのはゆみーの専門かもしらんが)若い男の体臭(はやい
話が汗とかワキガの匂いだわな)の中に、白檀とムスクみたいなのが入ってて、
それが適当に刺激になるんだとか。

265 : :04/02/26 14:06 ID:YVy3SkLM
面白いなと思うのは、この組み合わせって、どっちかっていうと「女向けのせくしー
系」香水に多いコンビネーションだってことかな。

若い男の体臭なんかで、発情するような香具師はゆみーぐらいだろうから、こと
「男をその気にさせる」っていう意味では、この匂いの組み合わせは戦略的に失敗
してると思うんだけど(早い話が、この手の匂いをつけてる女ってのは、男から
見れば「男くさい」ことになる)自分の気分の表現なんだろうねぇ。

そんなわけで、バカ女とか、生理不順で大騒ぎしたいときは、2chなんかを荒ら
してないで、自分自身にこの手の匂いをつけてみるとよろしいかと。

266 : :04/02/26 14:12 ID:YVy3SkLM
ざっと調べてみたところ、案外「男向けの」香水で、このふたつを組み合わせてる
のって少ないようです。まあ、わざわざ自分を「発情した男」の匂いにしたいやつ
なんて、たしかにいないかもしらんけど、その分、効果的かもよ。

代表格はアラン・ドロンの「サムライ」ってやつで、さすがという感じですが、
ほかには、フェラガモとか、ブルガリ、あとは、フェラーリ1ってのがそうです。

へなちょこしすはともかく、フランス人もたまには、この手の「えっち系」の
香りをつけて、ふらふらしてみてはいかがかな。

267 : :04/02/26 15:30 ID:JtHedXpF
つづき。

フランス人にお勧めのは、やっぱ、アランドロンの「サムライ」でしょ。

アラン・ドロンが、三船敏郎をイメージして作ったんだそうですが、使ってる香料
が、ジャスミン、バラ、トウガラシ、タラゴン、西洋スギ、ビャクダン、バニラ、
ムスクという、なかなか面白い組み合わせで、イメージ的にもあわせやすいんじゃ
ないかな。

268 : :04/02/26 15:37 ID:JtHedXpF
特に、この組み合わせで注目したいのが、西洋スギとタラゴンですわ。

タラゴンってのは、俺もときどき料理に使うんだけど、ワインなら、ヘビーな
タイプの白(ソーヴィニョン・ブランとか)、ウィスキーならバーボンにあう
ハーブで、バーボン党のフランス人なら、鱒の燻製にバターとタラゴンを添えるか、
それこそシーバス(スズキ)にローズマリーかタイムとレモンをのせて、アルミ
ホイルかなんかで包み焼きにしたのに、仕上げにのせると完璧。

で、ジャスミン、バラ、ヴァニラが入って、セクシー系の白檀とムスクでしょ。
これはなかなかいいっすよ。ただし、仕事には向かないから、アフターファイブ
だけどね。

269 : :04/02/26 15:38 ID:JtHedXpF
個人的には、ビターオレンジとか、柑橘系の香りのほうが好きなんだけど、この
組み合わせはなかなか悪くないっす。

わきの下とかに多めにつけるといいそうなんで、フランス人も気分転換にやって
みよー。反町くんご愛用だそうです。

270 : :04/02/26 15:40 ID:JtHedXpF
それにしても、この「投資一般」板って、なんか暗いな。ま、なんでもいいんですが。

今日はこんなもんです。じゃね(^o^)丿

271 :       :04/02/26 20:35 ID:QcatBaqb
読んだよ。

「香り」について話そうか。

☆前段☆
味覚と違って、「臭い」は、かなり複雑なレセプタがあるようですね。
「フェロモン」だとか「腐っているかも?」なんてのも臭覚のようですから。
 かなり、進化の前の段階で、生きるために得られた能力でしょう。

☆中断☆
私の好きな、あの絵もルソーによれば、
「一人の放浪の黒人女が、マンドリンと水差しをかたわらにして、くたびれきれって、
 眠りこんでいます。獅子が通りかかって、匂いをかぐのですが、食べはしません。
 それはとても詩的な月のせいです・・・・」。

と手紙を書いて、故郷の市に買わせようとしたのですが・・・・・。

☆後段☆
ま、それとは別に「香り」知覚機能自体が、既に無きの如き、私にとっては、
(これは、後後日、説明します。)、「記憶」に近いものです。

                                 jya.



272 :ohayo:04/02/27 07:51 ID:UTDbVgb9
そうかなー。俺はあれってやっぱり、食べようとしてるんだと思うけどなぁ。

参考資料 The Sleeping Gypsy
http://art.pro.tok2.com/R/Rousseau/rous05.jpg

香りの行動学といえば、昨日あれから考えたんだけど、ムスク+白檀の匂いって、
女にとっても、男にとっても「男の匂い」だっていう点では同じようなもんだろ
うけど、女と男にとっての「男」の意味のちがいが、不思議な感じで反映しそう
で面白そうです。

273 : :04/02/27 07:56 ID:UTDbVgb9
つまり、同じ匂いが、女にとっては「発情した(自分を誘惑しようとする)男の
匂い」なのに対して、男にとっては「自分を攻撃しようとする敵の匂い」なんじゃ
ないのかなってね。

この「ムスク+白檀」の香りっていうのは、男ものの香水より、女ものの香水の
ほうに多用されているみたいです。しかも、男ものの場合は、アランドロンの
サムライと、フェラーリ1ってのを例外として、ほとんどのケースで、たとえば
ペパーミントみたいな「さわやかな香り」と組み合わせて使うのに、女ものの
香水の場合は、ロコツに「セクシー系」として使われてるみたいです。

274 : :04/02/27 08:00 ID:UTDbVgb9
ここから、不思議な公式が出てくるわけです。つまり、

女はこの匂いを「誘惑の匂い」としてとらえるため、そういう気分のときとか、
そういう気分になりたいときにつける

ところが、男はこの匂いを「攻撃の匂い(他の男の匂い)」としてかぎとるため、
この匂いに触れると、本能的に警戒して、精神的なファイティングポーズをとる

その結果、その気になってる女の人がこの手の香水をつける蓋然性はとても高い
のに、その匂いをかいだ男は、セクシーな気分になるどころか、緊張感を感じや
すくなってしまう

275 : :04/02/27 08:02 ID:UTDbVgb9
さらに、この匂いを男がつけると、たしかに女(およびオカマ)にはモテるかも
しれないけど、ほかの男には「敵」としていやがられるかも。

この仮説、正しいかどうかはよくわからんけど、面白いんで誰か実験してみて
くらさい。俺は、つけるなら柑橘系のコロンのほうがいいんで、ちょっとパス。

276 : :04/02/27 08:08 ID:UTDbVgb9
それにしても、「香り」と「記憶」っていうと、なんかプルーストみたいだな。
フランス人のいうみたいに、味覚とか嗅覚みたいな原始的感覚は、強烈に記憶を
よびさます機能があるらしいし。

ルソーの絵ってのは、たしかに女の匂いみたいなのがするね。ある種の花とか、
熟しすぎた果物と、獣の体臭がまじったみたいなやつ。朝からえっち系の話で
申し訳ない。

The Repast of the Lion
http://art.pro.tok2.com/R/Rousseau/rous01.jpg

277 :      :04/02/27 20:21 ID:X7KCJENV
多分、
ルソーの売り込みの文書は、「後付の言い訳」だと想います。
「ライオンの食事(1907年頃)」に関しては、ライオンは何を食べているか?

これは、
実は、ジャガーなのです。
これも後付けで、「ジャガーにおそわれた黒人(1910年頃)を参照すると、
解ると想います(構図もそっくり)。

ちなみに、「エキゾティクな風景、猿とインディアン(1910年頃)」も構図は一緒です。

まったく、ルソーが生きていたなら、「あのねー」の一言もいいたくなりますよ。

しかし、ルソーは、こう答えるでしょう。   「なにか変ですか?」

                                   jya.



278 :     :04/02/27 21:13 ID:X7KCJENV
お!気がつけば、IDが大文字ぞろいか、最初のXと最後のVの意味は?

「*7でK町在住のJENさんに一票」なーんてね。  jya.


279 :ちわ:04/02/28 16:17 ID:A/Q8pIBB
そうでしょ。やっぱり食べてるとこだと思ったんだ。

そらそうと、どうも最近、京都では鶏がらみでロクなことがないっす。1月には、
卵の産卵日偽装で騒いだばっかりだってのに、今度はインフルエンザだもんな。

http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/kanren/influenza/index.html

280 : :04/02/28 16:28 ID:A/Q8pIBB
お、IDがBBだ。俺にも500円の金券くれんのかな。ヤフーBBは使ってない
けど。

フランス人のいってるのはこれかな。

http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/rousseau/rousseau.eclaireur-tigre.jpg
http://www.vmfa.state.va.us/collections/84_3.html

281 :ohayo:04/02/29 09:04 ID:NByLgBAx
雨で外出できねー。

282 : :04/02/29 13:36 ID:UCxBNzv/
それにしても、今度の京都の鶏インフルエンザの騒ぎは、野鳥から感染したとしか
考えられないんだけど、鴨とか鳩とかユリカモメとかって、一ヶ所にいるわけじゃ
なくて、あっちこっち移動してまわってるし、サギなんかだと、夜は琵琶湖で眠って
昼間鴨川に来て、一部は動物園の餌をちょろまかしたりしてるわけなんだけどさ、
これが鳩とか、雀とか、あるいは動物園の入園者から爆発的に広がったりすること
って、すげーありそうな気がするんだけど。

要するに、「野鳥が飛んでくる場所は、原則として全部リスクがある」ってことで
しょ。なんか、感染力はむちゃくちゃ強いみたいだし。今のところ、日本では人に
うつってないけど。こわ。

283 : :04/02/29 17:37 ID:pLceI8TO
鶏インフルエンザには全然関係ないですが、ムスクに関して、面白い記事をみかけ
たんでご紹介。

香の専門店である松榮堂が、講談社から昔出した「香りの本」というのの中にある
んだけど、どうやら平安時代の上層貴族は、香を服に焚きこめるだけじゃなく、
丸薬にして飲んでもいたらしいんですわ。

284 : :04/02/29 17:39 ID:pLceI8TO
標準的な成分としては、丁子、麝香、零陵香、甘松香、桂皮を粉末にして練って丸め
たものなんだそうですが、麝香(ムスク)はともかく、丁子(クローブ)桂皮(シナ
モン)のほか、零陵、甘松とも、カレーなどにも使ったりするらしいんで、飲み薬に
しても、体にそう悪いことはなさそうではあります。

http://www.kogado.co.jp/home/wanokaori/materials/spicy-grass.resin/
↑香の見本。麻布のお店のだけど、店自体もなかなかよさそうなんで、お好きな方
はどぞ。

285 : :04/02/29 17:40 ID:pLceI8TO
この薬を、3日間服用すると、口の中が香りを放ち、5日目には体から香気が出て
きて、十日目には着物に香りがうつり、20日目にはすれちがう人が振り返るほど
の香り。25日目には手や顔を洗った水に匂いが移り、一ヵ月後には抱いた赤ん坊
にまで匂いがつくんだとか。

これが、奈良時代ごろから、とくにお坊さんのあいだでひそかに(一種の秘術とし
て)用いられていたそうなのですが、なんとなく、薫はこの秘術を知っていたけれ
ども、匂宮には教えなかったのかな、という気がちょっと。(源氏物語の話)

286 :かもめ:04/03/01 11:12 ID:A+ltYorK
ごめんなサイコ 京都まで飛んでしまいました 疲れました

287 : :04/03/01 15:26 ID:cvqAomgO
鳥インフルエンザ関係で、ちょと興奮気味っす。なんていうか、この記事の一部が
洒落になんない感じですわ。

http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2004mar/01/W20040301MWH1K000000036.html
「養鶏場周辺を大量のカラスが飛び回り、近くで死がいを見つけた人もいた」

288 : :04/03/01 15:29 ID:cvqAomgO
それにしても、鳥インフルエンザにかぎらず、インフルエンザってのは、そもそも
鴨の固有の病気なんだってねぇ。

前からちょっとヘンだなとは思ってたんだわ。だって、昔、学校ではインフルエンザ
ってのは、寒くて、空気が乾燥してるときに発生するカゼだって習ったのを覚えてる
んだけど、それならなんでタイなんかでインフルエンザになるんだろうって。

それと、インフルエンザってのは歴史的に何度も猛威をふるってきてるわけだけど、
たとえば江戸時代みたいに、鎖国中の日本とかでは外国から人が入ってこないんだ
から、そう簡単に大流行なんでしないはずなのに、なんでだろうってね。

289 : :04/03/01 15:35 ID:cvqAomgO
それが、インフルエンザウィルスを持ち込んでくるのが人じゃなくて鴨だとすれば、
いろんなことがしっくりくると思わない?

でもさぁ、鴨がインフルエンザウィルスを持ち歩いてるとなると、ちょっと洒落に
なんないよ。それこそ鴨川なんかでよく見るように、連中は昼間は、鳩とか雀とか
と一緒にいるし、夜になると琵琶湖に戻って、朝に京都まで出勤してくる。

しかも、インフルエンザは空気感染で、鳥の糞に大量のウィルスがあるとなると、
上空を鴨が集団で飛来したら、それだけで(糞が雨とか雪の核になる)地面まで
舞い降りてくるし、野鳥を全部「殺処分」になんかできないじゃん。

290 : :04/03/01 15:37 ID:cvqAomgO
これって、公衆衛生の盲点だと思うんだわ。なんか、カミュの「ペスト」みたいな
話だけど、守りようがないよ。

まあ、今流行してんのは、対人感染力が強くないみたいだからあれだけど。

291 : :04/03/01 15:43 ID:cvqAomgO
おっと。そろそろ名誉毀損も書かないとならんがな。サボってるわけじゃないんだ
けど、調べているうちに「加罰的違法性」とか、「超法規的違法性阻却事由」とか
っていう、妙な概念がやたらに出てきて、まだ消化しきれてないんですわ。

ただ、はっきりしてきたことがひとつ。それは、ひろゆ子氏は、どうせ裁判で戦う
なら、「表現の自由」ではなく、「刑法の名誉毀損の文面に、解釈上、きわめて
不明確な部分があり、それが具体的に2chの行為を禁止しているのかどうかが
はっきりしない以上、この規定自体が憲法違反(表現の自由じゃなく、罪刑法定
主義)に違反している、っていう形で裁判をやったほうがよさそうだってことかな。

292 : :04/03/01 15:50 ID:cvqAomgO
違反がダブってるがな(+_+)

それはともかく、上のような屁理屈をこねてみても、おそらく裁判自体には負ける
とは思うんだけど、ゲームが事実上決まっちゃってる「表現の自由」じゃなく、罪刑
法定主義に反するっていう形で議論を展開した場合、バックアップしてくれる学者さん
はけっこういそうだよ。なにしろ、こっちはちょっと面白い話だし。

まだ、ちゃんと理解してるわけじゃないんで、いきなりこの人に相談しにいっても
そもそも問題が明確にできないんだけど、刑法関係の大物では、この人なんかが
助けてくれる可能性がありそう。わかんないけどね。

http://faculty.web.waseda.ac.jp/sone/index-j.html
曽根威彦(早稲田大学教授)

293 : :04/03/01 15:51 ID:cvqAomgO
とはいえ、まだもうちょっと待ってね。じゃ(^o^)丿

294 :関連スレ:04/03/01 17:15 ID:NBFoaBDN
【バカ小泉】無能な政府を糾弾する 18【消えろ】 http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/stock/1069316231/l50

295 :自分としては:04/03/02 11:41 ID:1PgnTX5j
なぜあのタイミングだったかというと
背景にこのことがあったからであって
事件の起因を特定の個人に求めるのは
相当愚かしい事であると思っています。

韓国政府による日本文化開放政策(概要)
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/korea/bunka/

ニュースでやってたし


296 :韓国じゃ:04/03/02 11:44 ID:1PgnTX5j
世間がそういう感じだったんでしょ。
判決が出るからって麻原関連のスレがたくさんたったのと
一緒と思うが。

297 :ちわ:04/03/02 16:48 ID:RpPXOB7w
2chの騒ぎで、自然発生のやつって、せいぜい2日しかもたないことは知ってる
でしょ。ヒステリーっていうのはそういうもんだよ。人間は飽きっぽいし、とりわけ
2ちゃんねらーはそうだ。

持続させようと思えば、JOYさんのケースとか、今、ニュー速でやってるような、
それを持続させようと意図して、計算の上、執念深くやる人間が関与して、常時騒ぎ
を煽りつづけなければ無理だよ。

298 : :04/03/02 16:54 ID:RpPXOB7w
株の場合の仕手もそうだし、労働組合だのマスコミの煽りもそう。

これは本質的に洗脳のメカニズムと同じことだよ。「遊び」の相のもとにさまざま
な快楽的流言が飛ぶわけだけど、その際に、KCIAだの、「向こうにはこんなこと
が」だの、適当なところで負け惜しみめいた打ち切り宣言だのをいれるのは常套手段
もいいところ。

この手の煽りには定石があって、慣れれば自分でもやれるかわりに、そのテクニック
を使ってるっていうだけで、「誰かやってるな」ってのが想像つくのは、株でチャート
を見れば「誰かやってるな」ってのがわかるのと一緒だよ。

299 : :04/03/02 17:03 ID:RpPXOB7w
あのときのケースについていえば、煽りをいれてたのは、明らかにプロのしわざ
じゃなくて、アマチュアで、2chのラングをよく知ってるやつだってことは、
レトリックを見ただけですぐわかるじゃん。

彼らはあの手の騒ぎを「2chでしか」引き起こせない。それゆえ俺は、たいした
危険はないと判断するし、本気で告発する気もないです。しかも、手口から見て、
人数的にもそんなに多くない。中心人物はせいぜい5人以下。おそらく3人ぐらい
じゃないかな。もちろん、調子に乗って、自分では気づかずに手伝ってた連中は
別だけどね。

300 : :04/03/02 17:08 ID:RpPXOB7w
なお、俺としては、洗脳とか煽動の技術については、説明する気はないです。
書いてもいいことなんかないし、使おうとする当人にとって危険なだけだ。

ま、わかんないようなら、(というか、あえてわかんなように書いてるんだが)
ゲッベルスと社会心理学からはじめて、洗脳と煽動の基本テクニックを勉強するか、
さもなければ「自分にはそれに抵抗する力がないんだ」ってことを自戒しておく
べきだ。

「嘘を嘘と。。」じゃないけど、ゲームのレベルが上がってるんだよ。こないだの
騒ぎは、2ch内部の事情が主の西南の役みたいなもんで、2ちゃんねらーの
乗せられやすさと批判力のなさを証明しただけだったけど、この愚かなナイーブさ
は、もっと他のことに利用できるし、現に利用しようとしている連中もいる。

301 : :04/03/02 17:16 ID:RpPXOB7w
ただ、現時点では、2ちゃんねらーを動かす技術をもっている連中がアマチュアで、
下らない個人攻撃ぐらいにしか使えないでいることと、はじめから煽動目的できて
る連中のもってる「技術」とやらが、かなり古くさいのとのあいだに、深刻なズレ
があって、この両者が組み合わさっていない。

はじめはそこがちょっとわかんなかったんだけど、今はほぼ確信してるよ。こない
だの件を仕掛けた連中は、2ch内でしか力をもちえず、社会的には無だ。

302 : :04/03/02 17:20 ID:RpPXOB7w
今のところ、一部の人間が無自覚的に使っている「技術」を、一般的な技法に
仕上げるのはむずかしいことじゃないけど、それは2chをスクリプトでつぶし
たりするより、よっぽど危険だし、やりません。

それに、すでに「終わった」人を鞭打つ趣味もないしね。そんなわけで、この件
については終了。以後、コメントはしません。

303 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/02 18:05 ID:Uo+tOOvg
あんたが引っ張り出してきた証拠なる物って
おいらロビーのスレだよねえ。
管理人がしょうがなくて誘導した板だ。
そこで仮に煽ったからって 決定的な証拠になるとは
とても思えないんだけど。

あんたの脳内ソースとしては充分なのかもしれないけど。


304 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/02 18:15 ID:Uo+tOOvg
あとさー
いくらF5にしろ何にしろ
韓国人ってもっと自主的だと思うよ。

そこら辺も 嘗めてるなーと思うしね。

気だるい感じで言うと それっぽいと思ってんの    バーカ

305 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/02 18:23 ID:Uo+tOOvg
訴えられても 勝つ
位の自信があるのですね。







用意しといた方がいいかもね。

306 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/02 19:47 ID:TGQAvJLg
当事者になったら 一体どうするのか















見せて 下さい。












まあ 参考にはなるんじゃないの。

307 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/02 19:48 ID:TGQAvJLg
相手は金はたんまりあるらしいから
弁護士にはケチらんだろ。逆は知らないけど。

308 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/02 19:57 ID:TGQAvJLg
言いっ放し じゃなくて
責任は取りましょうね。

309 : :04/03/02 19:57 ID:OYrYfXPG
どう考えても当分上昇でしょ

310 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/02 19:59 ID:TGQAvJLg
差し出せる情報は
差出しますんでto

311 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/03 01:18 ID:hn7eQvHW
あんたが すしネコと言われるようになった由縁を覚えてる?

「(可愛いAAに対して)  これ、もらってもいいかな」

「(ネカマ─仕方なく)   どうぞ」






こんなんで ひつこい恋愛模様が始まり
あんたは しょうもなく寿司ネコと 呼ばれるようになった。
(まあ 元々は ネカマが 猫にもわかる株〜
というスレを立てて、
それに なぜか反応した らしいが

猫は寿司好きでしょ)という? の理由の元に
寿司スレを立て、    上記の会話を元に



彼女と俺は 恋愛関係にある。 皆、邪魔しないでくれ!!


なんつって たんだよね。



























妄想 激しいよね。

312 :自分は:04/03/03 01:29 ID:hn7eQvHW
気に入ったAAを 
コピペさせてもらうことはあるにしろ....






ああ なぜか あんたはAAの中に入ってしまった。





彼女(ネカマ)が  
こっから出ると怒る(ヤキモチ焼く)んだよーーーーつって





ゲラゲラ

313 :いいですか?:04/03/03 01:32 ID:hn7eQvHW
あんたは 妄想激しいんじゃない?


妄想 激しいでしょ?





















激しいんだよ。    妄想が。

314 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/03 01:37 ID:hn7eQvHW
ネカマは あんたがヤバイ人格だから
外に出るのを阻止しようとしてただけでしょ。




それが なぜ?
「彼女はーー  ヤキモチ焼きなんだよー−−−−−−」
に なるのかなあ?









馬鹿    ですか?

315 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/03 01:43 ID:hn7eQvHW
こいつ 根本が狂ってるかも?











という 人格として 判断して頂きたい。







こいつが 寿司ネコ と呼ばれる事自体


































恥              でしょ。

316 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/03 01:52 ID:hn7eQvHW
てめえ 何か言いたいことがあるとして









ここまでの 流れを      愛しの









女房に 呼んでもらえ


























まず    な

317 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/03 01:54 ID:hn7eQvHW
それで 女房と 話させてくれ。





























なんで あんたって
DVに ならないんですか?   って

318 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/03 01:55 ID:hn7eQvHW
横に居たら











迷わず 殴りつけてるだろうなーーーー






と思う からさ。

319 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/03 02:02 ID:hn7eQvHW
こいつ いっぺん凹凹にしちゃりましょうよ。













ね―――。    ○○○○

320 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/03 02:42 ID:OEkpcitm
俺って 好かれてるとい前提の   痛い 人    さあどうぞ
           ↓                     キモ

321 :ぴか     :04/03/03 05:53 ID:qp177n4/
nani?
俺?

             ,r=''""゙゙゙li,
      _,、r=====、、,,_ ,r!'   
     ,r!'゙゙´       `'ヾ;、,
    ,i{゙‐'_,,_         :l}
.  ,r!'゙´ ´-ー‐‐==、;;;:....   :;l!
 ,rジ          `~''=;;:;il!::'li
. ill゙  ....         .:;ll:::: ゙li
..il'   ' ' '‐‐===、;;;;;;;:.... .;;il!:: ,il!
..ll          `"゙''l{::: ,,;r'゙
..'l!       . . . . . . ::l}::;rll(,
 'i,  ' ' -=====‐ー《:::il::゙ヾ;、
  ゙i、            ::li:il::  ゙'\
  ゙li、      ..........,,ノ;i!:....    `' 、
   `'=、:::::;;、:、===''ジ゙'==-、、,,,__ `'‐('A`)ノナニミテルダ
     `~''''===''"゙´        ~`''ー ( ヘヘ


322 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/03 08:38 ID:zSEPO071
おまえ 自分がどれだけ人の迷惑になってるのか










一辺 でも考えてみたことがあるのか。










ホント    変わりモンだな。
リーマンになりたくともなれねえ






浮きっ放しだからな。

323 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/03 08:42 ID:zSEPO071
誰が 待ってんだ
テメエの講釈を










人に
負担かけないと
生きらんねえのか。


324 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/03 08:45 ID:zSEPO071
新人のリーマンが
3ヶ月で学ぶことを






テメエは 一生かけてわかってきますから〜〜〜〜つうのか。

325 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/03 08:53 ID:zSEPO071
お前は 基礎がなってないんだよ。






だから 弾かれるんだろうが。

326 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/03 08:57 ID:zSEPO071
まあ今更無理だろうけど
半年リーマンやってみろ。
















それだけで 随分マトモになるかと思うよ。

327 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/03 08:59 ID:zSEPO071
お前は社会人なのかもしれないが







お前から 社会性は感じない。






学生が なんか 浮いたこと言ってますねーーーー。






そういうノリだけ    と  思う。

328 :ohayo:04/03/07 09:10 ID:FI8klNtr
なんだなんだ。しばらく放置してたら、なんだかわけがわからんぞ。

えっと、ここんとこ、ちょっと忙しかったもんで、2ch自体を見てなかったん
だけど、上のレスって、ちゃんと読まないとなんないのかな(゚-゚;)

ただ、今、全然別のことで頭がいっぱいなもんで、それを書いてからね。

329 : :04/03/07 09:14 ID:FI8klNtr
えっと、昨日はこれに行ったんですわ。知り合いが別々に二組出るっていうし。

http://www.alti.org/top/shousai2.html
「アルティ・ブヨウ・フェスティバル 今問われる身体表現の可能性」

で、それについていろいろと考えてたんだけど、ひっかかってた問題が、意外に
も、今朝、これを見てるうちに解けたんです。

http://www.tv-asahi.co.jp/blade/002_story/index.html
「仮面ライダー ブレイド」

330 : :04/03/07 09:18 ID:FI8klNtr
仮面ライダーブレイドについては、前になんかのテレビに、主役の、門真(大阪の
松下の本拠地)出身とかいうおにいちゃんが出てたときに、「主婦のアイドル」だ
っていうから、なんだろうなと思ってはいたんです。

でも、今朝見てびっくりしたね。なんていうか、仮面ライダーなのに、子供が全然
出てこなくて、イケメンのお兄ちゃんたちがむやみに一杯出てきて、戦ったり、
ひどい目にあったりってのをえんえんとくりかえしてるわ、敵(ショッカーではない
んだろうけど)の総帥はGacktみたいだしで、すごいなと。

331 : :04/03/07 09:26 ID:FI8klNtr
で、それがなんで舞踊と関係するのか、なんだけど、仮面ライダーの格闘シーンが
本質的に舞踊の一種であることは、チャンバラの殺陣が舞踊の一種であることとも
共通しているわけで、そのこと自体はとくに問題はないと思います。

そうではなく、「そうなんだ」と思ったのは「変身」なんです。

仮面ライダーといえば「変身」ですが、これは憑依とか狂気の発作の一種のような
ものだといってもいいと思います。そしてこれは舞踊には「本質的に欠かせない要素」
なんだと思うんだけど、それが今の「芸術的な舞踊」の世界では、舞台にあがった
段階で、すでに「変容した形」で出てくるために、その中心的な効果が消えてしまう
んではないかということなんです。

332 : :04/03/07 09:30 ID:FI8klNtr
ちょっとこれだけでは説明としてわかりにくいと思うんで、少し具体例をあげて
みます。

今、かりに、知人の大学生ぐらいのやつが、舞踊をやってて、舞台に出るから
見に来いといわれていったとします。おそらくその舞踊っていうのは、昨日俺が
さんざん見せられたみたいな「寺山修二」風のもので、6つあればそのうち5つ
ぐらいまでは内容としては同じといっていいぐらい似ているだろうと思います。

333 : :04/03/07 09:34 ID:FI8klNtr
そして、ほぼどれも技術水準は似たようなもんでしょ。でも、同じようなもので
あっても、おそらく「友達が出てるやつ」は面白いだろうと思うんです。そして
それは「知ってるやつが出てる」っていう理由もあるけど、それ以上に、彼が、
ふだんの彼とはちがう、別な何かに「変身している」っていうことによる部分も
大きいんだと思うんです。

ふだん知ってる人物が、舞台に出ることで一時的に別な何かに変貌し、その彼が
舞台がはねたあとではふたたび元の彼に戻る。このプロセスは、古典的なシャーマン
なんかの場合と同じです。

334 : :04/03/07 09:39 ID:FI8klNtr
ところが、自分の知らない人間がそれをやってる場合だと、「舞台上の彼」だけが
実在で、その前もその後もありません。ていうのは、知人がやっている場合なら、
実際には「舞台の外」で変身の過程が行われているわけなんだけど、見ている側に
とっては舞台の外だろうと、舞台の中だろうと、「変身」が行われたことにちがい
はないんです。

ところが、知人でない人の場合は、舞台の外でのつながりがないために、見てる側
にとっては「変身」が行われないわけです。

335 : :04/03/07 09:44 ID:FI8klNtr
これはおそらく、純粋な素人演劇のほうが、中途半端な玄人の作品より面白い理由
でもあるんだろうけど、同時に、とても面白かったはずの民俗芸能などが、舞台に
あがった途端にひどくつまらないものになってしまう理由でもあると思うのですが、
それはともかく。

舞踊のドラマツルギーってものを考えたときに、知人を前にしてやる場合と、他者
を前にしてやるのが前提となる「舞台」での場合とで、おそらく決定的なちがいが
ひとつあるんだろうと思ったわけです。つまり、素人が知人に見せる場合なら、
「舞台外」の変容で間に合うものを、他者に見せるのを前提とした場合には「舞台内」
での「変身」に変えなければならないのではないかというわけです。

336 : :04/03/07 09:51 ID:FI8klNtr
このテーゼ、つまり「舞台内でのメタモルフォーゼ」を、きわめて明確に舞踊の
ドラマツルギーとして採用しているのが能なのですが、能のようなきわめて高度
に発達したものを別とすれば、多くの舞踊は、「村の祭り」としての性格から
完全には脱していなくて、クラッシックバレエなどにしたところで、要するに
物語を人間が演じているっていうだけの話です。

それに対して、モンダンバレエとかのほうは、「芸術」と称して、表現性と
身体性だけを過剰に追いかけたわけなんだけど、これはおそらく舞踊の美学の
怠慢なんだと思うんです。

337 : :04/03/07 09:54 ID:FI8klNtr
地域型芸能の場合には「舞台外」で行われる「変身」が観衆に共有されていて、
しかもこの「変身」は、舞踊のリアリティにとって、身体性とか表現性と同じぐら
いは重要なファクターのはずです。

ところが、そうした「舞台の外」が共有されていない舞台芸術のドラマツルギーは
「変身あるいは憑依」を「舞台内」で必要とするのに、これについての考慮が、
舞踊はもちろん、おそらく演劇でも欠落しているんじゃないかなと。

338 : :04/03/07 09:58 ID:FI8klNtr
その一方で、「芸術」でないことはもちろん、「舞踊」であることすら自覚してい
ない「仮面ライダー」は、ストーリーそのものが「変身」を軸に行われている結果、
舞踊や演劇が持たなければならないはずのリアリティを軽々と実現してしまって
いるわけです。

まあ、そんな感じで「変身のドラマツルギー」については、俺自身としては納得が
いったんだけど、問題は、昨日踊ってた連中になんと説明したらいいのかという
ことなんで。。

339 : :04/03/07 10:05 ID:FI8klNtr
なにしろ、「舞台ってのは、おまえらみたいにじゃなく、仮面ライダーみたいに
やらなくちゃダメなんだよ。大事なのは【変身】なの。すっぱだかで、頭つるつる
にそって、顔白く塗って、ちんちんにひまわりの飾りをつけて、タンバリンならし
て踊り狂ってりゃいいってわけじゃないんだよ。寺山修二はもう古いの。わかる?」
とかいったってねぇ。。

それはそうと「仮面ライダー」ですが、考えてみれば、今のやつのほうが、昔、ガキ
のときに見てたやつより、原作には忠実かな。仮面ライダーの原作は暗いから。
まあ、なんかわけのわからん理由でとっつかまって、気が付いたらバッタと合体
させられてたら、暗くもなるけどさ。

340 : :04/03/07 10:07 ID:FI8klNtr
ま、今日はこんなもんで。上のほうのレスは、なんか読む気にならないんだけど、
気が向いたらね。(^o^)丿

341 :konbanwa:04/03/09 19:58 ID:ReBqtM/2
えと、明日は書けるようなら、名誉毀損関係の話を、今のところわかる範囲で
書く予定です。

もっとも、あとで説明するような理由もあって、まだうまくまとめられないん
だけど、ともかく暫定的に、どういうことが問題なのかの指摘だけでも出して
おきますんで。

342 :ohayo:04/03/10 08:21 ID:ME29mtMf
さて、ようやく名誉毀損です。

某ひろゆ子氏が裁判所に通勤するような羽目になったのは、どうやら法律の解釈を
間違えていたかららしいということはすでに書きました。

でも、だからといってどうすればいいのか、というのはけっこう難問なのです。

343 : :04/03/10 08:22 ID:ME29mtMf
常識的に考えれば、どうすれば「ヤバい」のか、というのは簡単にわかることで、
ほとんどのところは、その「ヤバい」部分からかなり離れたところにファイア
ウォールを作って、そもそもヤバいかヤバくないかわからないグレーゾーンには
近づきません。

そして、2chも別にこの方法をとってもいいわけですが、それをしてしまうと、
ひろゆ子氏のこれまでやってきたことが無意味になってしまいますわね。

理想的なのは、可能なかぎり、違法とそうでないものとの微妙な境界線の上に
2chのルールを作ることでしょう。しかし、これがけっこう面倒なんです。

その最大の理由は、問題が「名誉毀損」だということにあります。

344 : :04/03/10 08:23 ID:ME29mtMf
名誉毀損というのは、狭い意味では刑法230条と230条の2に規定された罪と
いうことになりますが、親告罪であり、憲法で保障された表現の自由とプライバシー
権の衝突そのものといった性格もあり、かつまたほとんどの場合、同時に民事訴訟
によって賠償金をとられます。

これはつまり、名誉毀損というのをちゃんと理解しようと思ったら、刑法230条
と230条の2の判例や解釈を知っておけばいいというわけではなく、刑法と民法
と憲法、さらに刑事と民事の訴訟法について、その連関とともに、これらの法律の
考え方をきっちりと理解しておかないかぎり、手出しのできない分野だということ
でもあるわけです。

さて、名誉毀損にかかわる5つの法律のうち、全体の中核となるのは、やはり刑法
ということになります。でも、この刑法っていうのがけっこう曲者なんですわ。

345 : :04/03/10 08:24 ID:ME29mtMf
刑法は平成7年に口語訳されたこともあり、だいたいの意味なら読めばわかります。

しかし、その内容がシンプルな上、それぞれの罪についての定義がなく、ボーダー
ラインを決めるのも簡単ではありません。

一例をあげれば、今かりに、欲求不満でヒステリー気味のジョーが、某しすを殴り
殺したとしますね。でも、「某しすがジョーに殴り殺された」という事実だけでは、
それが殺人罪なのか、傷害致死罪なのか、過失致死なのか、正当な行為(たとえば
ボクシングの試合とかね)なのかはわからんわけです。

346 : :04/03/10 08:25 ID:ME29mtMf
さらに、これが「殺人」として認定された場合であっても、刑法の殺人の罪ってい
うのは「死刑、無期もしくは3年以上の懲役」という広い範囲の裁量がゆるされて
おり、これに自首とか、情状酌量とかもありますから、「某しすが殺された」とい
う事実に対して、それが死刑になるのか、5年ぐらいの懲役になるのか、それとも
情状等に配慮して起訴猶予(事実上の無罪)になるのかは、刑法の文面だけを見て
も絶対にわからんのです。

この簡単な例だけでも、刑法っていうのを「理解」しようと思えば、けっこうたい
へんらしいということがわかると思います。もっとも、これが殺人のように古典的
な罪であれば、どうするとマズいのかは判例を熟読すれば、まあだいたいわかります。

347 : :04/03/10 08:26 ID:ME29mtMf
でも、後述するように、2chで問題になっているような名誉毀損は、これまで名誉
毀損として知られていた典型的な2つの例のどちらにも入らない、本質的に新しい
タイプのものなんです。

これはつまり、2chで多発している名誉毀損事件を妥当に扱おうと思えば、判例
だけではダメで、刑法の発想そのものを理解する必要があるということです。

ところが。。 この「刑法の発想」っていうのがわけわからんのですわ。

348 : :04/03/10 08:27 ID:ME29mtMf
刑法の考え方のことを「刑法総論」といいます。今、試しにこの「刑法総論」の
教科書を一冊手にとって読んだとして、何がいいたいのかわかる人は、おそらく
ほとんどいないだろうと思います。

その理由については、俺なりの意見がようやくまとまりましたので、あとで書き
ますが、俺自身がそうであったように、おそらくほとんどの人は、「刑法総論」を
理解しようとしても、いったい何がわからないのかもわからないのではないかと思
うんです。

349 : :04/03/10 08:27 ID:ME29mtMf
これはどうやら、法の専門家予備軍ともいうべき司法試験受験生でも同じようで、
彼らの場合、「刑法を理解する」のではなく、「とりあえずひとつの立場を選んで、
その立場の考え方を暗記する」という方法を取るのがふつうのようです。

でも、この方法では、試験の論文は書けても(うかるかどうかは知らんけどね)
2chの問題を解くことはとても無理です。

それで困ってたんですが、どうやら問題を解く鍵は、刑法ではなく刑事訴訟法に
あったようです。

350 :いったん休止:04/03/10 08:28 ID:ME29mtMf
今朝はとりあえずこんなもんで。

351 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/11 04:38 ID:i5AZMx1T

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362 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/11 04:44 ID:oKsNFvab
ID:i5AZMx1T

プロバごとアク禁になるよ。。

363 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/11 04:44 ID:i5AZMx1T

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364 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/11 04:44 ID:i5AZMx1T

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365 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/11 04:51 ID:AFnieM29
キチガイ発見。
春ですね。

366 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/11 05:32 ID:i5AZMx1T
こんな 人ダシにしないと
何もしゃべれねえ奴
かばうなよ

367 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/11 05:44 ID:i5AZMx1T
人ダシにしないと
注目浴びれないって
必死な親父なんだけどさ

368 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/11 05:46 ID:i5AZMx1T
その分
確実に嫌われるという
普通人の常識は知ろうともしない電波

369 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/11 05:49 ID:i5AZMx1T
でも
普通とか言うと
普通ってナンなんだ!!
って言って怒り出すから 多分 

電波位言われてる方が好きなんでしょ

370 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/11 05:51 ID:i5AZMx1T
こんな傲慢でも 一応
愛されるキャラを目指してるつもりらしいよ



371 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/11 05:53 ID:i5AZMx1T
ただ 未だに学生気分が抜けなくて
他人に絡んでる時が最高に幸福な時らしい



受けてる って 思えるからなんじゃないの

372 :  :04/03/11 21:01 ID:cbvX1vPv
まあ、
一連の書き込みについては、意見する立場ではないけど、

最近は、「統合失調症」について、真面目に考えないといけない立場にあるので、
 それにしても、この症状が、1%の確率で発症し、
全国の入院患者のほぼ、4人に1人が、精神病患者と・・

 ノーコソク、モ、ドウヨウカ? 

                                 jya.



373 :ちわ:04/03/12 11:22 ID:tSExi0XC
精神病院も、潜在的に患者は多くても、実際には金もってない人が多いから、
たいへんらしいけどね。

さて、名誉毀損の前に、訴訟に関して少し。

374 : :04/03/12 11:23 ID:tSExi0XC
裁判というと、言葉の印象からも、TVなどのニュースの印象からも、裁判官が
事件に関して「真実」を明らかにすることだというイメージがいちおうあるんじ
ゃないかと思います。

大岡越前式の裁判イメージというやつですが、実は日本では、裁判っていうのは
そういうものとして作られていないんです。

375 : :04/03/12 11:24 ID:tSExi0XC
刑事と民事では少しちがうのですが、いずれの場合でも裁判そのものは「当事者
主義」というのに立っています。これはつまり、裁判官は原則として、両当事者
(検察と被告人)が提出した証拠と弁論のみをもとにして、双方が主張する法律上
の構成のどちらに分があるかを判断するだけだということなのです。

これだけではわけがわからんと思うので、判例に即して具体例をあげてみます。

376 : :04/03/12 11:25 ID:tSExi0XC
かりに今、あなたが♀で、深夜12時ごろのJRの駅のホームで、サラリーマン風
の酔っ払いに執拗にからまれ、痴漢行為をうけていたとします。

このときあなたが、その酔っ払いを突き飛ばしたところ、彼はふらふらと線路に落
ち、そこに列車がやってきてひかれて死んだ、まあ、こういう「事実」があったと
しますね。

この事実そのものに争いがなかったとして、これがいったいどんな罪とされるのか
は、そのときのあなたの心理状態にかかっています。つまり、

377 : :04/03/12 11:26 ID:tSExi0XC
・もしあなたが相手からの執拗な痴漢のせいで、頭がわーっとなって、(結果に
ついては予想も何もなく)逃げるためにやむをえず突き飛ばした場合、基本的に
は正当防衛が成立する上、線路の方向を外して突き飛ばすなどという期待可能性
がないため、無罪

・突き飛ばせば線路に落ちるかもしれないというのを漠然と予想していた場合、
線路にむけて突き飛ばすのは痴漢を逃れるためには相当な行為とは言いにくいで
すから、これは過剰防衛(刑事責任は問われないが、突き飛ばしたことはともかく、
「線路にむけて突き飛ばした」ことには正当性がないため、民事で損害賠償を支
払わされる可能性がある)か、過失致死に問われる可能性がある

378 : :04/03/12 11:26 ID:tSExi0XC
・冷静に判断して、線路に落とすつもりで線路にむけて突き飛ばした場合、殺人の
故意が認定される

こんな具合に、外見的にはまったく同じ行為であっても、あなたがそのとき「どん
な状態にあり、どんなことをしようとしていたのか」によって、罪としては全然
ちがったものになってしまうわけです。

で、裁判所としてはこのうちのどれであったのかを判断するわけですが、その際
に用いられるのは、検察側と被告人側が提出した証拠や証人と弁論だけで、ここに
そもそものネックがあるんです。

379 : :04/03/12 11:27 ID:tSExi0XC
建前としては、警察・検察は「事件の真相」を追究することになっていますが、
「真相」なんてものはそもそも誰にもわからんわけで、実際には、状況などから
想像される「おそらくこうであっただろうというストーリー」を頭に描き、それ
に即した証拠を集めて、真相かどうかとは本質的には無関係なひとつの物語を作
ることになります。

それに対し、被告人側がすることはといえば、これまた「真相」などはどうでも
いいんで、いかにして無罪に近い物語を作り、その物語のほうが検察の物語より
「真相らしく見える」ようにするか、さもなければ、検察の物語がなんらかの点
で破綻していることを証明するか、です。

380 : :04/03/12 11:28 ID:tSExi0XC
これはつまり、刑事裁判とは(民事はもっとそうですが)ひとつの事件をめぐって、
検察官と被告人がふたつの異なる物語を作り、そのどちらのほうがより本当らしい
か、それを裁判官という観客の前で競うものであると考えていいということです。

「事件の真相を解明する方法」としては、なんとなく奇妙に映るやり方で、「真実
をつかんでいる方ではなく、口が達者な方が勝つ仕組みなのではないか」という風
に誰でも思うだろうし、実際にもその通りなのですが、こうした発想には、大岡越前
式の「神のような裁判」など本当は不可能だし、とりわけ今の歯医者の診療のよう
な裁判スケジュールでは絶対に不可能であるという現実的な智恵があります。

381 : :04/03/12 11:29 ID:tSExi0XC
そして、そんなありえない能力を裁判官に期待するよりも、両当事者が必死になっ
て証拠を集めた上で、反対尋問をしたり、弁論をしたりするのを、先入観をもたな
い裁判官がだまって聞くほうが、真相により近いものを現象させやすいというのは
たぶん本当でしょう。

ただし、その際に両者にあまりに力の差がありすぎるようだと、真実どころか単な
る弾圧になってしまいますから、そうならないように、立場としては弱い被告人の
ほうに、代理で戦える熟練したプレーヤーをつけるようにする、つまり当事者主義
は、有能な弁護人がかならず被告人につくということを前提としないかぎり成り立
たないわけです。

382 : :04/03/12 11:29 ID:tSExi0XC
ところが、ここでかりに被告人の側が弁護士をつけずに自分で争ったとしましょう。

上の構図からも予想できると思うのですが、こうした両当事者の対立構図にあって
は、検察・警察側は、自分たちの主張を、できるだけ有罪側、それも「重い有罪」
として提出しようとする傾向がうまれます。

なにしろ、この図式は、両方が自分にとってのみ都合のいい材料を出して戦うこと
をはじめから前提としているわけで、その際、灰色のものを真っ黒だと決め付けて
出すのが基本戦略になります。本当はせいぜい灰色だと「知っていた」としても、
当然そうします。

383 : :04/03/12 11:30 ID:tSExi0XC
そしてこれは、相手となる被告人側が、自分は灰色ではなく真っ白だという風に主
張することを当然の前提としているわけで、いわば、その両方の対立する主張が
裁判官の頭の中で混ぜ合わさって、「灰色」という結論が出されることを、両者と
も暗黙のうちに予定しているわけです。

上の例でいえば、実際はせいぜい過失致死ぐらいかなとうすうすわかっていたと
しても、検察側としては、

384 : :04/03/12 11:31 ID:tSExi0XC
被告人は冷静に、線路に向けて、相手が死んでもかまわないという未必の故意を
もって被害者を突き飛ばしたのであり、また、被害者は被告人に対して痴漢行為を
働いていたのではなく、たまたま酔って倒れかかっただけだったのであって、
「被告人は殺人罪として懲役5年の刑に処せられるべきである」

と主張するのが「当然」なんで、その物語を立証するために、証拠にしろ証人に
しろ、自分たちの作った「殺人罪物語」に都合のいいものだけを選んで出してきます。

385 : :04/03/12 11:32 ID:tSExi0XC
それに対し、被告人側は、実際には殺人の意図があろうと、過失があろうとかま
わずに、自分は無罪だと主張するわけだし、法廷での闘争は、検察側の証拠を崩
したり、故意ではないということの証拠を提出したり、自分の物語のほうに都合
のよい証人と打ち合わせて、あらかじめ、被告人を無罪と推定させる上で有力に
なる証言や、予想される反対尋問へのリアクションを練習したりすることに費や
されます。

そして裁判官は、被告人も検察も、どっちも基本的には自分たちに都合のいいよ
うに物語を作っているだけだということを承知の上で、その両方に耳を傾け、
証拠を検討した上で、どのへんが一番正しそうなのかを判断するわけです。

386 : :04/03/12 11:33 ID:tSExi0XC
ところが、このケースでもし弁護人をつけなかったとしたらどうなるかといえば、
検察側は「殺人罪」という自分たちの物語を「証明」する証拠や証人を出している
のに、被告人は「自分は無罪だ」という主張だけしか出せませんし、おそらく相手
方の証人を有効に反対尋問することすらできないでしょう。

そして、裁判官は、法廷に提出された証拠や弁論だけを元に、検察側の法律構成と、
被告人側の法律構成のどちらが正しいかどうかを判断するわけですから、結果は
ほぼ自動的に「検察側が、相手の反撃によって多少割引されることを予想して出し
た、少し過剰な有罪の訴え」が、おそらく検察サイドにとってさえ意外でしょうが、
ほぼそのまま通ることになります。

387 :ここは重要なポイント:04/03/12 11:34 ID:tSExi0XC
控訴審や最高裁ではさらに状況が悪くなります。

この点について、ひろゆ子氏はどうやら気づいていないようなので、某しすは友達
なんだから教えてやってほしいんだけど、控訴審(つまり高裁)では、刑事訴訟法
388条により、弁護人以外の人は弁論ができません。

ちょっとびっくりすると思うんだけど、被告人本人は、控訴審では弁論をすること
ができないんですよ。(裁判官の気が向けば、「供述」ぐらいはさせてもらえるこ
ともあるけど、これは必ずではない)

388 : :04/03/12 11:35 ID:tSExi0XC
なんでこんなことになっているかといえば、控訴審で被告人本人による弁論を認め
ると、訴訟が混乱して時間がかかるという点が本当は一番大きな理由なのでしょう
が、控訴審は事実上、法律の適用違反を問う場所であり、法律の専門家でない被告
人はみずからに有利な弁論をすることを期待できないというのがいちおうの理由と
されています。

しかし、そんな理由はどうでもいいんで、知っておくべきなのは、刑事裁判で、
弁護人なしで控訴した場合、被告人は弁論する権利が認められていないのですから、
事実上その控訴はまったく無意味になるということです。

389 : :04/03/12 11:36 ID:tSExi0XC
その結果、どういうことになるかといえば、法律にはこう書いてあります。

刑事訴訟法391条 弁護人が出頭しないとき、又は弁護人の選任がないときは、
この法律により弁護人を要する場合又は決定で弁護人を附した場合を除いては、
検察官の陳述を聴いて判決をすることができる。

ここでいう「弁護人を要する場合」というのは、殺人などの重罪の場合の、いわ
ゆる国選弁護人をつけねばならない場合のことですし、決定で弁護人を附すと
いうのは、被告人が未成年者であるか、70歳以上であるか、耳が聞こえない・
口のきけない者であるか、心神喪失・心神耗弱である場合ですから、それ以外の
ケースで、弁護人なしで控訴した場合、裁判所は法律上、検察官の言い分だけを
聞いて判決することになるわけです。

390 : :04/03/12 11:37 ID:tSExi0XC
最高裁になればさらに条件が悪くなります。というのも、最高裁でも弁護人以外の
人は弁論することはできませんし、最高裁は1審2審の判断が「法律上」問題があ
るかどうかを判断するだけで、「事実」や「真相」がどうであるかは最高裁の知った
ことではありません。

刑事の場合とちがい、民事の場合は、控訴審や最高裁であろうと、本人でもいちおう
弁論できますから、上訴がここまでナンセンスになることは、まあないわけですが、
こと刑事事件の場合に関するかぎり、本人訴訟で控訴や上告するのは、制度的に
そもそも無意味なのです。

391 : :04/03/12 11:42 ID:tSExi0XC
名誉毀損の法理について、真面目に書こうという気がなくなった理由の一番大きい
のは、この点に気づいたからです。

元々問題が微妙なのに、第一審を弁護人なしでやってしまえば、相手方は勝てる
ように事件を構成してくるわけで、素人では絶対に勝てません。しかも、二審以降
を弁護士なしで戦うことは、刑事訴訟法上意味がありませんから、それでもうその
裁判は確定したも同然なんで、以後の控訴や上告は、事実上まったく意味のない
ものになるわけです。

392 : :04/03/12 11:50 ID:tSExi0XC
要するに、刑法や憲法、あるいは民法の不法行為法との関係で、名誉毀損の微妙な
問題を考える前に、ひろゆ子氏の当面している問題に関するかぎり、刑事訴訟法上、
ゲームは完全に「終わってる」んで、この点に関するかぎり、民事での和解を申し
でて、控訴なり上告なりを取り下げるよりマシな選択肢はないわけです。

しかもその上、法廷での有効な議論が行われていないために、判例としては無意味
であっても、ほぼ同種のケースについて裁判そのものはすでに行われており、その
結果、一種の「前例」として、2chで固有的に行われている名誉毀損は、実際に
は前例のない性格のものであるにもかかわらず、「違法である」ことが事実上確定
してしまっています。

393 : :04/03/12 11:56 ID:tSExi0XC
こんな状況で、2chで固有的に発生している名誉毀損の構造を、さらに精密に
分析するっていうのは、俺が法学者でもあるなら別ですが、そうでない以上、
20対0で負けて、しかも再戦の可能性すらないサッカーの試合を、いったい
なんで負けたのかをあとになってから分析するのと同じぐらい空しい話で、やる
気にならんのはおわかりでしょう。

まあ、とりあえずそれでも、ついでだからそのうちやるけどさ。バカバカしいお話
ですわ。

394 : :04/03/12 12:13 ID:tSExi0XC
それにしても、今日の俺のIDはエラくセクシーだな。

フランス人のお友達は、病院から出られないのかな。でも、できるだけ長期入院に
はしないほうがいいよ。知り合いのところも、30年以上入院してるなんてのが
ザラにいるぐらいで、いったん病人であることに適応しちゃうと、一種の依存症に
なって出られなくなる。精神にも肉体と同じで、それなりの可塑性があるから、
病院とか薬が自然治癒力をなくしちゃう前に、可能ならば病院から出したほうが
いいと思うな。

そういや、上で騒いでんのはジョーなんだろうけど(読んでないからよくわから
んが)2chの匿名性とかを安易に考えて、自分に暴走をゆるしてると、そのうち
本当に自分を制御することができなくなるぜ。狂人になるのは簡単なんだよ。しかし
いったん自分を制御できないレベルにまで行ってしまえば、もう治らない。

395 : :04/03/12 12:17 ID:tSExi0XC
ま、今日はこんなもんで。

396 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/12 13:25 ID:3n7COmQ0
フランス人さんは

あんたのことを クズだって

遠回しに 言ってるんだと思うよ。

397 :この人も:04/03/12 13:28 ID:3n7COmQ0
http://219.113.143.242/blog/kirik/

まあ この状態 フランス人さんは 
頭がいいから当然おわかりでしょうが。

398 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/12 13:33 ID:3n7COmQ0
本当 訴えてやったらいいのに
面倒臭いのかしら

399 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/12 13:52 ID:3n7COmQ0
フランス人さん
この親父は だるい感じでしゃべって
まんまとごまかそうとしてますが、本来の争点は

>397 のブログの人 と この親父 ですよ。

私は 気持ち的には 多少加担してますが むしろ関係ないです。 
ただ あざといのが平気なのが いい大人がやることとして見てらんないだけで。

だから この親父が私を突っついて やり過ごそうとしてるのは ただの欺瞞です。
でもまあ 私が腹立てても 本来何の意味もないんで

男同志 二人の問題でしょうね。

400 :  :04/03/12 20:32 ID:ojF2EmCL
難しいな。

 状況が把握できないし、今は、2-chに参加できる余裕も無いね。
でも
「推測」は、時として、「思いやり」にも「邪推」にもなるだろうからね。

とにもかくにも、
「落ち着いて」からだ。 解るだろう?               jya.
                   

401 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/12 21:03 ID:yQi4CyQg
そうですね。

当人がこの親父の気だるい感じを好むとも思えませんが。





402 :  :04/03/13 00:30 ID:i5NclXF+
まあ、
如何であれ、当人と親父の関係も理解してないのでね。
如何せん、何時、私がフランス人になったのかも憶えてないし、
ま、別に、なんと呼ばれても良いのだが、
うーん
次に出てくるときには「ホームズ」で、親父は「アウェイ」とでも呼んでもよい
のだが・・
 
ま、とりあえずは、「フランス人」でもいいかな。
訴訟関連については、関心が無い。ある分野(知的財産権とか特許)では或る程度の
知識も経験もあるけどね。
 ま、それらに関しても、最近「嵐が吹きすさぶ」状況だね。

私は、このスレの主を気に入ってます。
ジョーも気に入ってます。素敵なレスポンスですから、

For 2−ch,
it is one of a fieid in now//
but,may be not−continude,if that can
be completed/

jya.   

mada,hennkan,kinoufuzenn jya.




403 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/13 10:24 ID:SL0Ms4hn
どうもありがとうございます。

>スレの主を気に入ってます。
はあ、そうですか 傍から見てると 
高級な人に低級霊がとり付いてるように見えなくも無いですが
そこは 余裕なんでしょうね。

404 : :04/03/13 19:00 ID:nYpD6B+q
えっと、いよいよ名誉毀損について書いてみますわ。

なお、いい加減ばかばかしくなってきたんで、以後このスレは放棄します。どなた
であれ、どうぞご自由にお使いください。フランス人には悪いけど、最近では俺は、
あんたとのちょっとした会話を続ける以外に、2chに来る理由自体がないから、
その点だけが心残りなんだけどさ。でも、そのためにこんなことを続けさせられる
ってのは、さすがにね。俺はカウンセラーじゃないんだし。ま、またどっかで会い
ましょう。

ではまず、条文から。

405 : :04/03/13 19:01 ID:nYpD6B+q
第230条 公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有無にかかわ
らず、3年以下の懲役若しくは禁錮又は50万円以下の罰金に処する。

2 死者の名誉を毀損した者は、虚偽の事実を摘示することによってした場合でな
ければ、罰しない。

406 : :04/03/13 19:02 ID:nYpD6B+q
第230条の2 前条第1項の行為が公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的
が専ら公益を図ることにあったと認める場合には、事実の真否を判断し、真実であ
ることの証明があったときは、これを罰しない。

2 前項の規定の適用については、公訴が提起されるに至っていない人の犯罪行為
に関する事実は、公共の利害に関する事実とみなす。

3 前条第1項の行為が公務員又は公選による公務員の候補者に関する事実に係る
場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰
しない。

407 : :04/03/13 19:02 ID:nYpD6B+q
第231条 事実を摘示しなくても、公然と人を侮辱した者は、拘留又は科料に処する。

第232条 この章の罪は、告訴がなければ公訴を提起することができない。

408 : :04/03/13 19:03 ID:nYpD6B+q
これを見た場合、2chで実際に問題になっており、また全然なんの面倒もなしに
ごく容易に立件できるのは、230条の名誉毀損よりはむしろ、231条の侮辱罪
だということがわかると思います。

なのになぜ侮辱罪での告発が少ないのかといえば、いろいろ理由はあると思うので
すが、おそらく一番大きな理由は法定刑のちがいでしょう。

条文を見ればわかると思いますが、231条(侮辱罪)の法定刑は、拘留もしくは
科料となってますよね。この「拘留」っていうのは、労役を科せられない30日以
下の留置のことで、科料っていうのは1万円未満の罰金のことです。

409 : :04/03/13 19:04 ID:nYpD6B+q
もちろん、この他に民事で賠償金をとることはできるわけですが、刑事訴訟法199
条により、侮辱罪では事実上、逮捕も勾留もできないんです。

(「勾留」と「拘留」はちがうんですが、説明を読んでもわけわからんと思うんで
省略)

想像すればわかると思うんですが、逮捕・拘留後に起訴されるのと、逮捕もなしに
起訴されるのとでは、同じ被告人といっても気分が全然ちがうだろうってことは、
まあ間違いありません。

410 : :04/03/13 19:04 ID:nYpD6B+q
侮辱であれ名誉毀損であれ、本質はそう変わらんわけですが、やられた側としては、
逮捕されるかされないかでずいぶん違うわけで、いわば逮捕自体を懲罰的目的に使
えるか使えないかのちがいというわけです。

ところで、ひろゆ子氏がおかしな訴訟をたくさん引き受ける羽目になった元々の原
因は、上記刑法230条の2に由来することは周知のとおりです。

411 : :04/03/13 19:05 ID:nYpD6B+q
この230条の2、というのはちょっとわかりにくい規定ではあるのですが、この
規定は新聞などの報道機関のための例外規定なんですわ、本来は。

そして、あまり指摘されていないことなんですが、230条の罪と、230条の2
の罪とは、本当は別々の罪なんです。つまり、230条で規定されているのは私人
間の名誉毀損の罪のことですし、230条の2は、新聞などが政治家などについて
書く場合の話です。

412 : :04/03/13 19:06 ID:nYpD6B+q
ただ、憲法上、新聞などにだけ特権を認めることはできませんので、文面にはそれ
が出てないというだけの話です。とはいえ、「書かれていないものを法律とよべる
かどうか」というのは問題です。それゆえ文章の意味から、ひろゆ子氏がやったよ
うに「真実であれば何を書いても名誉毀損に当たらないんだ」と、一見読めなくも
ないわけです。

しかし、ここで3つの言葉が問題になります。それは「公共の福祉」と「公訴」
それに「公務員」という言葉です。

413 : :04/03/13 19:06 ID:nYpD6B+q
簡単な例をあげてみましょう。今かりに一人の市役所職員が、車が来ないもんで、
赤で横断歩道を渡ったとします。このケースでは、彼は「公務員」であり、信号
無視は道路交通法違反ですから、それが罰されていないかぎり「公訴提起前」と
いうことも可能です。

しかし、「法は些事にかかわらず」という言葉にもあるとおり、この程度の信号
無視で彼が逮捕されたり告訴されたりすることは実際にはないのです。

414 : :04/03/13 19:07 ID:nYpD6B+q
これを刑法の用語で「形式的には違法のようだが、可罰的違法性に欠けるため、
違法性が阻却される」といいますが、まあ要するに、この程度の行為は、法が定め
る違法とはされないわけです。第一、それをやってた日には、日本人の90%は刑
務所行きになりますからね。

問題は、「ではどの程度ならば刑法230条の2でいう名誉毀損を阻却する理由
になるのか」といえば、これが実はちっとも明らかじゃないんですわ。

415 : :04/03/13 19:08 ID:nYpD6B+q
この規定が元々、新聞などのことを念頭において作られたものであることはすでに
書きましたが、新聞が、市役所職員の信号無視を扱うとすれば、一般的マナー違反
の例としてコラムで扱うのがせいぜいで、その人物が特定できるような形でやる
可能性など全然ないことは、みなさんもご存知かと思います。

新聞はそこまでヒマじゃないし、そんなことに紙面をさいているほど書くことが
ないわけでもありません。

416 : :04/03/13 19:08 ID:nYpD6B+q
新聞やTVなどに出てくるのは、もっと大物のやった、もっと大きな違法行為で
あって、「真実」や「公共の福祉(有名人の場合が主な問題だわね)」が問題に
なることはあっても、下級公務員だの、ショボい違反だのが、いったいどのへん
から違法と判断されるとか、名誉毀損を阻却するかなんてことは、メディアの場合
は問題にもならんわけです。

それゆえ、ひろゆ子氏は法廷で、この「どこから違法とされるのか、その基準が
まったく明確でない」ことを巡って争うべきでした。

417 : :04/03/13 19:09 ID:nYpD6B+q
そして、これを徹底してやった上で、最高裁が傍論でもなんでもなにか判断すれば、
裁判そのものには負けたとしても、名誉毀損の重要判例として、少なくとも法律の
歴史には名を残すことができたはずなんです。

また、この名誉毀損については、刑法で罪とされるものと、民法で不法行為として
損害賠償の対象とされるものとにズレがあり、くわしい事件の内容を知らんもんで、
なんともいえませんが、おそらくこの点についても争うことができたはずです。

418 : :04/03/13 19:10 ID:nYpD6B+q
そしてそうなれば、民事と刑事の両方にまたがる名誉毀損の新しい形について、法学者
のあいだでたいへんな議論が巻き起こったはずで、ひろゆ子氏の訴訟1本について、
100を超える論文が出されただろうことは間違いありません。なにしろ学者さん
はこの手の議論が大好きだからね。

ところが、ひろゆ子氏は肝心の裁判を弁護士抜きでやった上、論点の設定を間違っ
たために、裁判は判例という点では事実上無意味になり、いまさらこれを裁判で
主張したとしても、控訴審以降なら法律上主張自体が不可能ですし、一審の最終
弁論の前ならまだなんとかなるかもしれませんが、本人訴訟でこんな論点を意味の
ある形で提出することはまず無理です。

419 : :04/03/13 19:10 ID:nYpD6B+q
まあ、物好きな弁護士に頼めばやってくれはするかもしれねいけどね。売名になるし。
でも、これをやったからといって「勝ち目」は全然ないんです。単に学者さんが喜ぶ
種類の判例ができるというだけの話だし、最高裁まで行かないと意味がない話ですか
ら、弁護士費用はおそらく100万以上かかり、しかも敗訴は間違いありません。

その一方で、2chでしつこくいやがらせをして刑事告訴すれば200万取れると
いう一種の先例を作っただけに終わってしまったというわけです。

420 : :04/03/13 19:11 ID:nYpD6B+q
なお、途中までやってた「アクティオ」については、続ける気が完全になくなった
ので放棄しますわ。なにしろ、こんなもん苦労して説明したって、フランス人が面
白がってくれればせいぜいで、ほかの人らは「わかった気」になれば上々で、実際
に運用するなんてことはとてもできることじゃないからね。

421 : :04/03/13 19:18 ID:nYpD6B+q
とりあえずこんなもんです。元々俺が2chに居残る羽目になったのは、某しすに
彼の問題を解くか、せめて整理してほしいという事実上の要請をもらったからだった
んで、ずいぶん時間はかかりましたが、その宿題は果たせたと思います。

はっきりいってしまうけど、一種の「因果」という感じが強いね。法律をバカに
することで2chは有名になり、急速に大きくなれたわけだけど、法律は静かに
復讐をはじめていて、俺が2chに来たころには、実際にはゲームは終わってた。
ただそれが、日本の裁判の長期化っていう状況のせいで、存在しない希望のような
ものを見せてただけだったんだけど。

422 : :04/03/13 19:23 ID:nYpD6B+q
その上で、だけど、現在係属中の裁判については、どれも勝てる可能性はありません
から、すべて和解を申し出ることを勧めます。裁判をつづけても、時間と金のムダです。

また、元々法律の誤解や無知、あるいは大丈夫だろうと甘く見てやっていたのが、
裁判に時間がかかるという理由により、まるで「ひろゆ子氏のようにやってもだい
じょうぶなんだ」という幻想を、ある種の人たちに与えてしまい、それが現在の
2chにとって非常に大きな問題になっていますが、もしこれを有効に統制でき
なければ、いずれ今度は、プロバイダ責任法ではなく、刑法でいう「不作為による
共犯」という手法を用いて、やってる連中と一緒に告発される可能性は非常に
大きいと思います。

423 : :04/03/13 19:29 ID:nYpD6B+q
これを回避する方法は事実上ひとつしかありません。すなわち、現在のような
任意の削除システムと、自治というルーズな仕組みをあらため、ちゃんと給料を
払った上で、義務と責任を明確にした従業員と、管理側とユーザ双方を拘束する
ルールの制定によって、きっちりとした管理を行うことです。

その際、「アクティオ」という言葉で俺が構想しようとした、かなり複雑な仕組み
を作るのが、方法論としてはおそらく最善だろうと個人的には考えますが、実際に
はこれは、微妙・複雑すぎて運用できないでしょう。それゆえ、もう少しふつうの
基準を作るしかないと思います。

424 : :04/03/13 19:35 ID:nYpD6B+q
予想したとおり、2ch自体の社会的重要性というか、注目度が、最近急速に
低下しています。これはgoogleなどのせいもありますが、2chが情報
発信ツールとしても、情報収集ツールとしても使いにくく、事実上、いやがらせ
と、それの「監視」と称して給料をもらっている人のための場所になりつつある
ことに原因があると考えます。

可能性として2chは相当大きなものをもっていると思うし、そう考えたからこそ
今まで付き合っていたわけですが。。 まあ、俺の個人的な判断などは気にせず、
ぼちぼちがんばってください。

425 : :04/03/13 19:39 ID:nYpD6B+q
ま、とりあえずこんなもんかな。そうそう。フランス人にはこれをあげましょ。

http://akozu.s22.xrea.com/akozu-honkan/pop/natunoowari.html

426 :  :04/03/14 01:22 ID:IX/zkGqu
そうだね、幕を引く時だと想う。
ワレも香。
                        jya.


427 : :04/03/15 02:29 ID:P0Qzojzl
>426
お気持ちがあるのでしたら
徒然なるままに 語られるのも
一興かと 思われますが いかがでしょう。

428 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/20 21:28 ID:/ENO8Od/
ひろゆき全面勝訴の判決文が公開されたょ〜♪
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1079715298/l50

429 :名無し:04/03/21 01:04 ID:414WxyU6
ぷうう。

司法試験崩れの基地外か・・・・・・

430 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/21 02:19 ID:q/mUPjby
>>429

konnkyoも無い、中傷は如何なものか?

431 :名無しさん@お金いっぱい。:04/03/21 11:56 ID:X4fVptK9

     ,i-、、         r‐i、
     | ,}-,,、      ,l゙ ,l゙                        ,,,,,,,,,,,,--‐"'i、
: ,,,,―'''''″.,,,,,,,,ミ丶    /.,/                 ,,,、 .,,,,、   ヽ,_,,,,-ッ‐ /
 ゙'―',!'~,、.|         ,,i´,/冫   .,,,,,,,,,,--―'''''"゙゙^''i、  .〔''' |,`,! ,l゙ .〉      ,/`/
  /,,/゙| |     ,,-ン'゛,! ゙l    ‘ー---ー'''''''''''''''"゛   `'┘`゙丿,/′    / ,r,゚''-.
..,,彡'"  | |    '"″  l゙ .|                   ,//     ,/,/ `ヽ `'i、
    'ぐ .l゙           | l゙                     ィソ'′    .=―'′   `-,,ノ
     ゙''′       `'''′






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